Ссылки для упрощенного доступа

Россиянам обещаны санкции


Дмитрий Медведев и Владимир Путин. 9 октября 2018. Фото ТАСС

"Мне нравится жизнь, которой я живу," – будут говорить россияне, обещает Дмитрий Медведев. В своей статье премьер рекламирует "национальные проекты" на 26 трлн руб. Дмитрий Медведев утверждает: "Мы научились жить и развиваться в условиях тотального прессинга". Владимир Путин никак не меняет внешнюю политику России, она остается прежней в Украине и Сирии. Ради ее сохранения в условиях санкций в 2019 году власти России повысили налоги, пенсионный возраст, подняли разнообразные платежи, ускорился рост цен, доходы населения не растут.

Оппоненты Кремля обещают в ответ на агрессию России в Украине, "керченский конфликт" ввести против России новые санкции, осложнить строительство газопровода "Северный поток – 2", лишив Кремль этого "газового оружия". Как бы в ответ противникам внешней политики Кремля власти РФ методично ограничивают права граждан внутри России, вводят новые репрессивные законы, активно используют их против оппозиции, "законом Клишаса" делают возможной полную изоляцию российского сегмента Интернета.

Каковы перспективы? Обсуждают экономисты, автор недавно вышедшей в свет книги "Контрреволюция" Сергей Алексашенко, член Комитета гражданских инициатив, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер и журналист Юрий Векслер.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Напомню, что группа сенаторов Соединенных Штатов Америки пообещала новые санкции против России, и рынки реагировали на это и падением курса рубля, и цен акций. Задача санкций изменить агрессивную внешнюю политику Владимира Путина. Кремль на это не идет. И столкнувшись с проблемами, власть поднимает налоги, увеличивает экономическое и политическое давление на граждан. Мы и поговорим об этих интересных процессах. Я думаю, что для начала мы посмотрим выступление Дмитрия Медведева сегодняшнее на Сочинском форуме.

Дмитрий Медведев о национальных проектах
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:00 0:00

Михаил Соколов: Адекватно премьер-министр России оценивает ситуацию? Успех должен быть. Говорит.

Евгений Гонтмахер: Дмитрий Анатольевич всегда отличается тем, что он и нашим, и вашим. Когда он сказал про структурные диспропорции – это правда. Когда он сказал, что образование, здравоохранение только на пути к тому, что мы бы хотели, – это правда. Насчет того, что у нас люди бедно живут, тоже правда. Кстати, после этого у него возникают вопросы к нему и, наверное, к Владимиру Владимировичу Путину: ребята, почти 20 лет эта система существует, и она не поборола ни структурные диспропорции, о которых говорил Дмитрий Анатольевич, ни бедность. Казалось бы, мы сидим на нефти, на очень хороших ценах. Меня многие коллеги спрашивают из других стран: а кто вам мешал за эти 20 лет построить систему, типа как в Кувейте? Есть примеры, когда сидят государства на нефти, газе, и они обеспечивают благосостояние своим людям. Каждый год мы слышим такие выступления Дмитрия Анатольевича, сейчас Владимир Владимирович будет с посланием обращаться, они нам только обещают. Сейчас нацпроекты, эти нацпроекты наконец выведут нас туда, куда надо. Честно говоря, мне уже немножко поднадоело слушать. Потому что даже если говорить про те же нацпроекты, я внимательно посмотрел, к сожалению, я когда-то работал в институте при Госплане в советское время, это мне очень напоминает то планирование, которое было тогда, вот эти все пятилетки.

Михаил Соколов: Доклад Медведева, если его полностью посмотреть, очень похож на доклады на съездах КПСС – углубить, улучшить, есть какие-то проблемы, но мы их решаем, хорошо решаем.

Евгений Гонтмахер: Кстати говоря, он упомянул про государственные инвестиции. Мне кажется, это какая-то аксиома, которую практически все экономисты в России уже знают, что государственные инвестиции, по крайней мере, при нашей системе управления, мягко говоря, неэффективны. Потому что половина разворовывается, как известно. Он, кстати, про коррупцию ничего не сказал, про то, чтобы нам государство немножко другое, которое бы нашими деньгами немножко по-другому распоряжалось. Мы же видим миллион примеров, когда инвестиции колоссальные выделяются, потом идет завышение сметы в два раза, в три раза, в четыре раза. Стадион в Питере знаменитый, мы помним, как это было буквально недавно. В результате, куда эти деньги все уходят?

Михаил Соколов: По карманам, видимо.

Евгений Гонтмахер: Или по карманам, или просто не на то, на что они должны были уйти. Частные инвестиции, кстати, в Россию не идут. Например, есть данные за январь этого года по оттоку капитала. Отток капитала в январе этого года больше, чем в январе прошлого. Казалось бы, в январе прошлого года уж куда хуже, санкции в разгаре, с Соединенными Штатами обострение. В этом году даже больше.

Михаил Соколов: Медведев говорит: "Мы 31-е в рейтинге Всемирного банка по ведению бизнеса". Значит, не все так плохо?

Евгений Гонтмахер: Кто из наших слушателей не поленится, зайдет на сайт Всемирного банка, там написано подробно, что это такое. Даже авторы этого рейтинга пишут, что он не отражает инвестиционный климат в стране. Это игрушка, которая создана для совершенно других целей, вот эти все рейтинги. Пусть лучше Дмитрий Анатольевич посмотрит на рейтинги нашей эффективности управления в мире, мы там сильно в районе африканских стран находимся многих, причем некоторые стран африканские даже лучше нас. Между прочим, есть другие оценки инвестиционного климата, которые тоже, мягко говоря, очень неблагоприятны. Поэтому бизнес – это как бы не то. Это то же самое, когда человек болен, а мы на глазок выясняем, покраснение кожи или не покраснение, хотя у него болезнь где-то очень глубоко, она критически опасная.

Михаил Соколов: Давайте мы для Сергея Алексашенко, как специалиста по макроэкономике, дадим еще один отрывок из выступления Дмитрия Медведева.

Дмитрий Медведев об экономике
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:29 0:00

Михаил Соколов: Что вы скажете, такой стране, с такими красивыми цифрами, наверное, никакие санкции новые или старые не страшны?

Сергей Алексашенко: Я, наверное, повторю то, что сказал Евгений, что есть вещи, с которыми спорить нельзя. Если Медведев или Путин говорят, что дважды два – четыре, наверное, это правда, и надо это признать. Если у России положительное сальдо текущих операций, в общем, тоже правда. Надо сказать, что Россия в таком состоянии живет практически все 20 лет, с тех пор как Центральный банк начал считать статистику платежного баланса. С другой стороны, в утверждениях Медведева есть как минимум две вещи, которые точно не соответствуют действительности. Первая – это насчет того, что бушуют торговые войны. Они нигде не бушуют, США с Китаем ведут упорные переговоры, а все боевые действия на этом фронте пока приостановлены. Я не знаю, кто Медведеву вложил это в уста, где он это дело прочитал.

А второе насчет того, что замедляется мировая экономика. Про замедление мировой экономики, если почитать выступления Путина и Медведева, они каждый год говорят. На самом деле мировая экономика растет достаточно устойчиво, где-то темпом 3,5%, чуть больше, чуть меньше в год на протяжении последних лет. Я плохо понимаю, о чем это он говорит. Ребята, если у вас все хорошо в бюджете, если у вас все хорошо с ценами на нефть, если у вас все хорошо с валютными резервами, чего же ваша экономика не растет? Она растет только какими-то чудодейственными решениями Росстата, которые даже Минэкономики как куратор не готов подтвердить. Они сами от удивления разинули рты и сказали: слушайте, мы ничего не знаем. Какие-то разовые факторы повлияли, какие – мы не знаем, какие – мы не скажем, и считаем, что в 2019 году экономика будет расти меньше, чем 1,5% в год. Все хорошо, но объясните, почему экономика не растет? Ответа на этот вопрос мы так и не услышали ни на этом форуме, ни на предыдущем, и не услышим в послании президента. Если не поставить диагноз, наверное, и болезнь лечить нельзя.

Михаил Соколов: Санкции усилятся, они вообще влияют серьезно? А если еще что-то добавят? Сенаторы за украинских моряков хотят режим наказать.

Сергей Алексашенко: Про санкции можно говорить долго и бесконечно. Законопроект, который появился вчера буквально, опять о нем начали говорить, – это обновленная версия законопроекта, внесенного в прошлом году. Пока его нет на сайте Сената, его невозможно прочитать, что там написано и в какой форме предлагается вводить санкции, тоже пока непонятно, поэтому комментировать всерьез невозможно. Но надо сказать, что предыдущая версия законопроекта не получила поддержки ни в Сенате, ни в Палате представителей, пока его судьба непонятна.

Санкции в отношении событий в Керченском проливе, если 24 человека из ФСБ попадут под санкции, им запретят въезд в США, заморозят их активы на территории Соединенных Штатов Америки, я думаю, будет такой потрясающий удар по российской экономике, что она просто в нокаут сразу ляжет, выдержать такое невозможно. Если полковник Захарченко имеет 800 миллионов долларов, то 24 человека из ФСБ должны иметь миллиардов 50, чтобы экономика это почувствовала.

О новой волне санкций, мне кажется, говорить пока еще рано. Хотя сами по себе разговоры, недавнее заявление Евросоюза о том, что готовятся санкции, связанные с Керченским проливом, конечно, нервозности на российском рынке добавляют. Если говорить об эффекте санкций, то мне кажется, что по состоянию на сегодня всерьез оказывает влияние на Россию только одна санкция, которая на самом деле не прописана, – это резко выросшие политические риски ведения бизнеса в России.

Сама практика применения санкций по отношению к России, общая непредсказуемость, будут санкции, не будут, сильные, слабые, в банковском секторе, в финансовом секторе, в добыче углеводородов или где-то еще, – вот это все сдерживает приток иностранных инвестиций в Россию. Это состояние, когда 4–5 лет новые инвестиции в Россию практически не приходят, оно в статистике за последние четыре года особых показателей не даст, но если эта ситуация будет сохраняться дальше и дальше, то технологическое отставание России со своими товарами от общего уровня товаров в мировой экономике будет только нарастать. Лет через десять мы с удивлением обнаружим, что примерно будет ситуация как в Советском Союзе. Советский Союз тоже выпускал цветные телевизоры, видеомагнитофоны, персональные компьютеры. Но только те, кто помнит, как это все выглядело, они хорошо понимают, что ничего общего с тем, что в мире считалось цветным телевизором, видеомагнитофоном или персональным компьютером, это не имело. Мне кажется, эта вещь самая серьезная.

Все остальные санкции, можно сказать, что они не работают, если не считать персональных санкций в отношении людей или компаний, у которых заморожены активы, и санкций, которые запрещают деятельность иностранных инвесторов в Крыму вообще всех по каким-либо основаниям, на самом деле запрещают деятельность многих российских компаний в Крыму.

Михаил Соколов: Действительно, есть какие-то санкции, которые могли бы реально напугать российскую власть? У них есть такая оценка экономики, которую, по крайней мере, публично воспроизводит Медведев, я подозреваю, что он так и думает. Люди заказывают эти тексты, читают, думают, что, конечно же, это правда, и с удовольствием об этом рассказывают, о грядущих успехах. Есть какие-то уязвимые места, которые действительно могли бы испугать их?

Евгений Гонтмахер: Теоретически можно предположить все, что угодно. Помните, обсуждалось отключение от SWIFT, бойкот нефтепродуктов из России. Я думаю, этого не будет, истеблишмент американский и европейский на это точно не пойдет. Трудно просчитать последствия не только для России с точки зрения нашей внутренней политики, но с точки зрения того, что будет во внешней политике. У меня есть такое ощущение, что наша внешняя политика малопредсказуема. Безусловно, есть какой-то мейнстрим на изоляционизм, политику противостояния Западу и прочее. Я бываю в Европе, разговариваю, они реально боятся, что мы кнопочку можем нажать. У нас же показывают все эти "Посейдоны", гиперракеты и так далее. Я не знаю, может быть, у нас никто не нажмет на кнопку, но там в общественном мнении Запада, в экспертных кругах они всерьез это рассматривают. У них логика какая: мы сейчас как Ирану отключим нефть, не будем покупать на рынке и прочее, какие-то люди в России, мало ли, есть отвязанные, возьмут и начнут реально "горячую" войну, нападут на кого-то.

Михаил Соколов: Сейчас война с Украиной есть на самом деле, гибридная, но есть.

Евгений Гонтмахер: Украина, Россия захотела и ввязалась с Украиной в конфликт вооруженный. В Сирию послали войска. А кто знает, может быть, завтра Эстония. На полном серьезе обсуждается вопрос на Западе: вступит ли НАТО в широкомасштабную войну согласно 5 статье устава НАТО, если вдруг Россия нападет на Эстонию?

Михаил Соколов: Поскольку там войска американские находятся и другие, то, скорее всего, да.

Евгений Гонтмахер: Я не знаю позицию России в данном случае, но я рассказываю разговоры, которые я там слышу. Я не специалист по военным делам в международном отношении, но об этих делах в моем присутствии говорят. Поэтому эти жесткие санкции, о которых мы с вами говорили, иранского типа, я думаю, вряд ли. Мне кажется, скорее, Сергей в чем прав, это наша технологическая отсталость – это медленно, но верно подтачивает. Действительно инвестиционный климат, отток капитала, колоссальные политические риски – это намного более болезненно для России. Но это длинный процесс, это может продолжаться даже не одно десятилетие. Хотя на Западе кто-то хочет в течение года какой-то эффект получить, чтобы Россия сдалась, сказала, что мы все отменяем. С моей точки зрения, тот набор санкций, который есть сейчас, радикально меняться не будет.

Единственное исключение может быть – это то, что мы видели американские санкции на примере "Русала" и компаний, которые принадлежат Вексельбергу. Вот это, наверное, возможно, и в принципе это довольно болезненно. Мы видели на примере "Русала", что получилось. Колоссальные финансовые потери этой компании, которая является одним из доноров российского бюджета, и жуткий испуг для нашего бизнеса. Получается, что американцы могут взять под прицел любую крупную компанию, которая действительно является значимой для нашей маленькой экономики, то могут быть реально очень серьезные последствия для той же самой макроэкономики. Вот такой риск, наверное, есть. Это единственное, что я могу увидеть из ухудшающегося санкционного давления на Россию.

Михаил Соколов: Есть еще один сюжет – это "Северный поток", против строительства газопровода возражают Соединенные Штаты, возражают активно, Европа отбивается. Сейчас у нас на связи Юрий Векслер, наш корреспондент в Берлине. Я думаю, Юрий расскажет, как складывается этот сюжет, мы сможем обсудить его влияние на российскую экономику и политику.

Юрий Векслер: Я бы сказал, консолидация сил пропутинских в отношении этого проекта и антиамериканских сегодня почти стопроцентная. Потому что когда была эта попытка со стороны Макрона что-то сделать против, эта попытка была удушена. Это называется компромиссом. Никто всерьез не объясняет на самом деле населению, в чем этот компромисс. Ангела Меркель обещает, что будет что-то контролировать, что Украину не отключат и так далее. Самое главное, что мы видим, что позиция поддержки этого проекта в Германии практически не имеет противников. Реально я знаю политика одного, который был когда-то, считался преемником возможным Меркель, ныне он тоже не утонул, хотя она его убрала подальше от себя. Он возглавляет комитет Бундестага по внешней политике, он единственный, кто говорит про необходимость этот проект остановить во имя целостности Евросоюза, во имя ценностей Евросоюза. Но он абсолютно как политик одинок. Я бы сказал, парадокс истории, партия "Альтернатива для Германии", которую все другие партии всячески поносят, ее глава оказался ярым сторонником "Северного потока – 2". Это не удивляет, с одной стороны, с другой стороны, удивительно другое, что недавно с ним любые политики Христианско-демократического союза, как по русской поговорке, не сели бы на одном гектаре, сегодня получается, что это союзник в Бундестаге. Ассоциации у меня очень смешные, неприятные, что теперь они не то что на одном гектаре, они в одном сортире, в котором Владимир Владимирович как и обещал мочить, теперь всю европейскую политику в продвижении своих экономических интересов мочит. Никакого противостояния мы не видим. В ближайшие дни в Берлине будет выступать датский журналист, который ровно посвящает свой доклад, книгу, как Германия "Северным потоком" подвергает опасности будущее Европы. Это такой развлекательный вечер, если поиронизировать, для интеллектуалов, а фактически такого рода оппозиционная деятельность, журналистская деятельность к результатам не ведет, как мы видим. Европа мне все больше и больше напоминает, помните, был такой анекдот: что такое КПСС? КПСС – это ряд глухих согласных. Вот сейчас ни риски для Украины, которые, безусловно, есть, скоро в Украине будут выборы, мы не понимаем, насколько Украина будет зависима от многих этих процессов, в частности, строительства "Северного потока – 2". Недавно на российском телевидении знаменитой своими пропагандистскими выпадами Ольги Скабеевой была такая фраза, что мы достроим "Северный поток – 2" в течение года, а потом грохнем Украину. Потом ее коллеги, ее супруг отмежевывались от этого высказывания, вернее, они его релятивировали, говорили, что она процитировала Павла Климкина.

Михаил Соколов: Вполне возможно, что она процитировала своих кураторов. Это возможно, поскольку у нас из закрытого черного ящика инструкции вытекают и на телевидение. Получается, что тема газового оружия Путина почему-то европейцев и Германию не очень волнует, даже давление Соединенных Штатов и Дональда Трампа, угрозы санкций против европейских компаний не останавливают этот проект?

Юрий Векслер: У меня сейчас полное впечатление по тому, что я читаю, что они все сдались. Играет ли здесь роль страх перед Путиным, как сказал Евгений, что могут бомбочку бросить, вполне возможно. Я вспоминаю одну простую вещь, у Бертольда Брехта в "Трехгрошовой опере" говорится: сначала жратва, а потом мораль. Понятно, что есть интерес. Но ведь по сути дела Европа, теперь уже объединенная в поддержку этого проекта, на перспективу будет давать России огромную финансовую выгоду и прибыль с этим проектом, как минимум, таким образом поддерживать российскую экономику. Какие санкции? Они действительно малоэффективны. Поэтому все это выглядит очень странно. Теперь очень интересно, как американские аналитики что-то предложат в ответ. Я уже слышал, что есть американские политики, которые говорят: что же такое, мы тратим миллиарды на военную защиту Европы, Евросоюза, а Евросоюз продавливает этот проект и будет кормить своей валютой режим Путина. Конечно, Европа построила уже причалы для танкеров с американским сжиженным газом, Европа работает на перспективу. Но как это сыграет все вместе, сегодня представить никто не может. Сегодня ощущение полного консенсуса в поддержку этого проекта, и никто про Украину в этот момент не то что не думает, не думает и не говорит.

Михаил Соколов: Сергей, а что вы скажете, насколько американские политики настроены бороться с этим проектом, безусловно, выгодным для российской элиты, для "Газпрома", в какой-то степени угрожающим Украине, которая может лишиться транзитного газа?

Сергей Алексашенко: Если можно, начну с маленькой ремарки. Евгений говорил, что "Русал" является важным донором российского бюджета. Это такая большая ошибка. "Русал" платит сто миллионов долларов налогов. По консолидированной отчетности "Русал", как компания, зарегистрированная на острове Джерси, заплатила во все бюджеты, какие только можно, сто миллионов долларов налогов. Сколько досталось России, мы вообще не знаем, такой секрет, покрытый не то что замками, он за семью печатями закрыт. Как документ о Великой Отечественной войне засекречен до 2040 года.

Насчет "Северного потока" и позиции США, ее в четком виде, мне кажется, пока не существует. На словах представители администрации постоянно говорят о том, что этот проект не нравится, что США выступают против такого проекта, потому что он усиливает зависимость Европы от российского газа и является сильным ударом по экономике Украины. Все эти заявления носят достаточно округлый характер, что мы не хотим, не хотим, не хотим. Хотя было месяца два назад утекшее в прессу письмо американского посла в Германии, который разослал по всем компаниям, предупреждая, что США могут ввести санкции.

Мне кажется, что в какой-то мере вопрос подвешен, и решение применить санкции в отношении крупных компаний, если будут вводиться санкции в отношении тех, кто связан с проектом "Северный поток – 2" в Германии, то это будут крупные компании. На этот шаг, мне кажется, администрация пока не готова решиться. Возможно, все будет зависеть от того, как завершатся президентские выборы на Украине. Потому что по большому счету в Вашингтоне уже все устали от такого бездействия и торможения реформ во времена президента Порошенко. Собственно говоря, сильного лобби в поддержку того, что Украине нужно помогать, Украину нужно поддерживать, тоже не существует. Потому что объяснить, зачем поддерживать президента, который ничего не делает, друзья которого продолжают пилить государственные деньги, тоже найти сторонников такой позиции тяжело.

Михаил Соколов: Сдавать Украину Путину никто не собирается, никакой большой сделки, о которой говорили пару лет назад, не предвидится, согласитесь?

Сергей Алексашенко: Сдавать Украину Путину никто не собирается, но и защищать ее усиленно, например, введением санкций против немецких компаний за "Северный поток – 2" тоже пока никто не готов.

Михаил Соколов: Давайте вернемся на российскую почву, сюжеты понятны, что серьезных санкций, которые могут изменить экономическую ситуацию в России, похоже, в ближайшее время не будет. А вот что есть – есть некая линия, про которую мы начали говорить, вот эти самые нацпроекты. Это государственные инвестиционные большие предприятия, столько-то денег сюда бросим, столько-то сюда, на заводы, на дороги, на электростанции. Некоторые, кстати говоря, вполне либеральные экономисты, Михаил Дмитриев, например, они говорят: да, конечно, надо строить высокоскоростную магистраль из Москвы в Казань. Хотя там большого потока не заметно. Зато, наверное, будут хорошие цифры роста. Если много накопать земли, какие-то сделать вливания по переносу земли из одного места в другое, то, наверное, и ВВП вырастет, уже 2%, про которые говорил сегодня господин Медведев, которые выглядят нереальными, они вдруг станут реальными.

Евгений Гонтмахер: Я все-таки хотел еще насчет "Русала". "Русал" – системообразующее предприятие в ряде регионов. Дело же не только в том, что сто миллионов налоги и прочее. Красноярский край, Хакасия, Урал – это десятки тысяч рабочих мест. Понятно, что "Газпром" дает гораздо больше в российский бюджет.

Михаил Соколов: Потому и санкции с "Русала" в результате переговоров фактически сейчас снимаются, потому что будет дестабилизирован мировой рынок алюминия.

Евгений Гонтмахер: Это второе, но первое – это дестабилизация социальной ситуации в ряде регионов России. Я не буду спорить, сто миллионов или двести миллионов, но эффект этот, мне кажется, очень существенный.

Что касается ВВП, мы вообще специалисты по омертвлению ресурсов, которые мы вкладываем. Условно говоря, завтра мы спускаем на воду еще пять подводных лодок – это колоссальный может быть рост ВВП за счет того, что там много железа было произведено, электроники какой-то. Хотя я понимаю, есть мультипликативный эффект, что какие-то предприятия где-то что-то производили. Я недавно читал статью про Китай одного из западных экспертов, который живет в Китае, он пишет, что в Китае действительно бум строительства, у них стоят пустые города, которые построены. Это все идет в счет роста ВВП.

Михаил Соколов: В России тоже есть теперь пустые, если не города, то районы, где квартиры люди не могут купить после кризиса.

Евгений Гонтмахер: У нас пока не такие масштабы, как в Китае, но тем не менее, это одного масштаба явления, когда расчет ВВП может производиться таким абсолютно формальным образом, действительно, перенесли гору песка из одного района в другой, как, помните, в армии – копаем от забора до обеда, это все идет в счет ВВП. Я лично считаю, что для того, чтобы национальные проекты, допустим, себя оправдали, для этого нужны какие-то зримые результаты прежде всего для населения нашего, тогда люди поверят. Кстати говоря, очень любопытный сейчас есть мониторинг на сайте Счетной палаты, там очень интересно: майский указ президента, который был в прошлом году, поручено в два раза снизить бедность, как мы помним. Целевой показатель 6,6%. Итоги 2018 года – бедность увеличилась на доли процента и красным написано: идет дело к тому, что указ может быть не выполнен, потому что тенденция в другую сторону. И так по каждому из параметров.

Сейчас наступила такая, мне кажется, пора в нашем обществе, когда статистику, во-первых, никто не читает. Медведев сказал 2%, ему доложили, наверное, что эти 2,3% сегодня Центральный банк подверг сомнению. Когда общественное мнение, им все равно, 2,3%, 5,8% рост ВВП, все равно в это, к сожалению для Росстата и Минэкономики, никто не верит. Люди смотрят, что у них в руках.

Михаил Соколов: Я посмотрел выступление Медведева, он же обещает все то же самое, что они обещали 10 лет назад, а некоторые вещи обещают вернуть те, которые были разрушены за время работы его же собственного правительства. К примеру, закрывались школы и фельдшерско-акушерские пункты, теперь в рамках национального проекта будут открывать фельдшерско-акушерские пункты там, где на них есть дефицит, то есть там, где их закрыли. Или построим больше школ, хотя их только что закрывали. Или обещали решить проблему детских садов, давайте теперь больше построим детских садов. Все как на колу мочало, я извиняюсь.

Евгений Гонтмахер: Почему я вспомнил про Госплан, потому что советская система работала на показуху. Нужно было доложить очередному съезду партии, что триумфально пятилетка выполнена в четыре года, мы продвинулись, мы догоняем Соединенные Штаты, как это все было тогда. Но люди не верят. Люди как тогда уже не верили во все это дело, тем более сейчас, когда пока еще есть интернет, хотя кто его знает, что будет через год.

Михаил Соколов: Закон о суверенном интернете приняли, могут выключить через какое-то время.

Евгений Гонтмахер: Люди, кстати говоря, у нас достаточно образованные, они смотрят, что у них реально в карманах, что они получают. Когда я читаю обследование ВЦИОМа, что у половины семей к 1 сентября были проблемы собрать детей с материальной точки зрения, с финансовой, вы меня извините. Вы вот это предъявляйте в первую очередь, а не мифические инвестиции. Мы с вами уже говорили о судьбе этих инвестиций, куда они пойдут.

Михаил Соколов: Для Ротенбергов какой-нибудь "Северный поток" – это замечательная вещь, государственный заказ гарантированный на строительство газопровода.

Евгений Гонтмахер: Знаменитый доклад аналитиков Сбербанка, за который их уволили, там же было написано, что все эти проекты, дело не в эффективности работы "Газпрома", а самое эффективное – это как раз поставки "Газпрому". Поэтому нечему удивляться.

Михаил Соколов: Я думаю, что сейчас мы послушаем людей. Если Дмитрий Медведев или Владимир Путин дают какие-то обещания, помнят ли люди об этих обещаниях и как оценивают то, что было обещано, но то ли дано, то ли не дано.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Вот такие мнения людей. Мы в интернете, в нашем твиттере попросили выбрать главное обещание Дмитрия Медведева. Как выяснилось, приоритет люди видят в том, что он обещал искоренение коррупции, зарплаты и пенсии набрали по 20%, 7% – сдерживание роста тарифов ЖКХ и больше 50% – искоренение коррупции. Значит, приоритеты где-то не только в экономике, получается?

Евгений Гонтмахер: Когда в зале заседаний Совета Федерации арестовывают, задерживают члена Совета Федерации, я не хочу называть его сенатором – это сильно натянуто, мягко говоря, за в том числе и коррупцию. Выявляются факты, что, оказывается, огромные потоки денег, которые идут через газовые сети, это к вопросу о том, как мы с коррупцией боремся. Потому что одно дело – поймать какого-то мелкого чиновника, которому суют тысячу рублей в карман, но здесь как-то все совершенно по-другому. Люди на это очень остро реагируют, тем более на фоне этой бедности, о которой Медведев сказал.

Если бы у нас было как в Саудовской Аравии, когда граждане Саудовской Аравии даже на самом низком уровне живут очень неплохо, но когда у нас реально доходы падают, содержание пенсии явно упало, говорят про рост зарплат, но я так понимаю, люди сильно это не чувствуют. Рост зарплат в нефтегазовом секторе, наверное, есть, действительно увеличилась добыча, экспорт в прошлом году нефти, газа. Но есть сельское хозяйство, есть обрабатывающая промышленность, где этого ничего нет.

Те же бюджетники, между прочим, которым к президентским выборам прошлого года подняли быстренько чего-то, а потом перестали платить. Ощущение того, что не выполнены обещания по коррупции, связано с тем, что, как говорят сейчас, новая нефть – это люди. Налоги повышают, тарифы повышают. При этом, оказывается, миллиардные суммы уходят в какие-то карманы. Кстати говоря, приговоров довольно много по уже реально состоявшимся делам, связанным с коррупцией в МВД, в самых разных структурах. Люди это видят и не видят прогресса.

Михаил Соколов: Я хотел немножечко порекламировать книгу нашего гостя издалека Сергея Алексашенко, называется она "Контрреволюция". Сегодня видел, кстати говоря, что в магазине она стоит с таким обозначением "Лидер продаж". Я вас, Сергей, поздравляю с этим. Тут уже прозвучало слово "Госплан", "советская система" от Евгения, у вас есть доказательства того, что происходит такая действительно советизация не только, я бы сказал, политики, потому что мы видим репрессии против членов "Открытой России", против людей, которые выходят на демонстрации, протестуют, различные новые и новые ограничения вводятся, цензура в интернете и прочее, в экономике есть ли эта советизация, условно говоря, дрейф от рыночной открытой экономики к такой нэповской?

Сергей Алексашенко: Спасибо за рекламу книжки. Про то, что она лидер продаж, я не знаю. Хорошо, если так.

Конечно, советизация экономики происходит. Нужно четко понимать, что это не возврат к плановой экономике все-таки, пока в основной своей массе, может быть, за исключением договоренностей по ценам на бензин, правительство воздерживается от регулирования цен, а тем более Центральный банк воздерживается от замораживания курса рубля или даже вообще они сказали, что мы сейчас интервенцию проводить не будем. Основу рыночной экономики – свободные цены пока не трогают. Но, как говорится, известная цитата, что разруха не в сортирах, разруха в головах, так же и Госплан в головах наших чиновников. Здесь, мне кажется, наши нацпроекты – это и есть один из элементов Госплана.

А второй, вспомните широко известное письмо Андрея Белоусова, экономического помощника президента, которое летом ушло в прессу, в средства массовой информации, где он предлагает волевым порядком взять деньги у крупнейших российских компаний и направить их туда, куда считает правильным государство. Это чистейшей воды Госплан. В Советском Союзе, я напомню, не было налогов, предприятия налогов не платили, там Минфин, отраслевые министерства просто делили прибыль предприятия, что-то оставляли ему самому, что-то забирали в отраслевое министерство, что-то переводили в федеральный, союзный или республиканский бюджет. Собственно говоря, Андрей Белоусов предлагает то же самое. После того, как на него вылилась волна крика и недовольства особенно со стороны нефтяных компаний, он немножечко модернизировал свою схему, теперь помимо нацпроектов, которые зафиксированы в бюджете, на которые якобы пойдет 26 триллионов рублей. Впрочем, большой вопрос, не очень понятно, какая часть из этих 26 триллионов уже раньше была в бюджете, их из бюджета просто вынули и вложили в нацпроекты, а какая часть новых, понять совершенно невозможно.

Но помимо нацпроектов идет упорно диалог, пару месяцев назад было даже совещание у Путина на эту тему, что бизнесмены из списка крупнейших компаний, теперь не правительство у них забирает деньги, а они бы пришли в правительство клянчить деньги. То есть они приходят в Кремль к тому самому Андрею Белоусову со своими инвестиционными проектами, и он "одобрямс", "не одобрямс", от имени царя-батюшки принимает решение – этот проект поддержать и дать ему бюджетных денег столько-то на таких-то условиях, а этот проект не поддержать, ему денег не дать ни на каких условиях.

Иллюзия того, что Кремль, правительство, Минфин, Минэкономики лучше, чем население, понимают, куда нужно тратить деньги, – это и есть Госплан в головах. Это же не шутка, они искренне считают, что они вооружены каким-то знанием, которое остальным всем людям неведомо, только они знают истину.

Михаил Соколов: Нооскопом.

Юрий, в Европе понимают, что в России по сравнению с предыдущим периодом произошли во многом необратимые изменения, характер режима стал, скажем так, китайским, может быть, в чем-то?

Юрий Векслер: Если говорить про экономику, то, конечно, китайским, судя по тому, что я слышу, вряд ли будет. А что касается других изменений, то понятно, что с 2014 года некоторые европейские политики, казалось, что они прозрели, в частности, Ангела Меркель. Но сейчас ощущение самообмана этих политиков во имя своих каких-то интересов и слепоты – это то впечатление, которое у меня. Немецкий обыватель все время думает, прошу прощения за эту пошлую цитату, "лишь бы не было войны". Потому что когда ты читаешь, что Порошенко поставил батальон "Азов" на линию фронта, понимая, что у него идут выборы, что ему надо переизбраться, а рейтинг низкий, понимая, что с российской стороны это тоже отсматривается, пока не жахнет, вся Европа спокойно спит, видит свои замечательные сны и ни о какой России всерьез не думает. Но этот страх существует, безусловно. Другое дело, что люди занимаются самообманом и его игнорируют.

Михаил Соколов: Сергей, если есть у вас книга "Контрреволюция", в ней очень подробно описано, что происходило с судами, что делал Путин с экономикой, что делалось с разнообразными сферами гражданского общества, как контроль над Думой достигался, риски бизнеса, все очень подробно описано, до чего дошли где-то к 2017 году. Сейчас есть план дальнейшей контрреволюции у действующей российской власти, на ваш взгляд?

Мы видим – изоляция российского интернета, посадки за "нежелательные" организации, с которыми якобы кто-то сотрудничает, давление на религиозные организации, которые не очень понятны власти и так далее. Есть этот план контрреволюции? Не является ли он ответом на санкционное давление: условно говоря, население или активная часть становится заложником, Запад введет какие-то санкции, будут душить тех, кого в Кремле видят в каком-то измененном своем сознании как агентов Запада?

Сергей Алексашенко: Я, во-первых, считаю, что вся эта контрреволюция, про которую я написал, она не была результатом какого-то плана. То есть, когда Путин пришел в Кремль, у него не было никакого плана ни в 1999 году, ни в 2000-м, ни в 2005-м, ни в 2012-м. Там, собственно говоря, были инстинктивные решения по каждому конкретно возникающему вопросу. Поэтому ответ на ваш вопрос, есть ли план дальнейшей контрреволюции, ответ: плана нет, но контрреволюция будет продолжаться.

И вот часть этих элементов вы, безусловно, назвали, в первую очередь это ужесточение борьбы с политическими правами и свободами россиян. Это будет, безусловно, какое-то ужесточение контроля за выборами на региональном уровне, потому что мы увидели в сентябре прошлого года, как оно может случиться в совершенно неожиданных местах, что называется, практически на пустом месте, когда еще за неделю до выборов никто этого не ожидает по большому счету. Соответственно, это давление, безусловно, будет продолжаться, точно так же, как будет продолжаться давление на бизнес, будет продолжаться национализация бизнеса.

Центральный банк один за другим банки продолжает забирать в государственную собственность, страховые компании стоят в очереди. ВТБ купил "Магнит", ВТБ купил "Медиалогию", ВТБ забрал обратно буквально на днях 50% Объединенной зерновой компании, которые находились в частных руках. Контрреволюция состоит в этом, в том, что страна отодвигается все дальше и дальше от того магистрального направления, в котором цивилизация идет, какое-то такое демократически-рыночно-республиканское государство. По каждому из этих направлений мы откатываемся назад.

Что касается взаимосвязей между санкциями и внутренней политикой, я отношусь к тому небольшому числу экспертов, которые считают, что этой связи вообще не существует.

Одновременно не означает взаимозависимости. Мне кажется, что точно так же, как в Кремле, говорят, есть разные башни, либеральные, силовые, в Кремле есть и другие башни – одна башня отвечает за внутреннюю политику, а другая за внешнюю политику. И совсем не факт, что они между собой как-то координируют действия.

Мне кажется, очень примитивно рассуждать о том, что Путин приказал захватить Крым только потому, что он решил бороться с чем-то в России. В начале 2014 года в России все было достаточно неплохо, социальное спокойствие, не было никаких политических возмущений, цены на нефть были выше ста долларов за баррель, Минфин считал, что все хорошо. Оснований чего-то опасаться внутри страны не было никаких. Точно так же военная операция в Сирии, в Центральноафриканской Республике, они никак не связаны с тем, что происходит внутри страны.

Михаил Соколов: Евгений, как вы считаете, есть у российского общества, которое сейчас под давлением, возможность контрреволюции противостоять или оно будет отступать шаг за шагом, а в значительной части эмигрировать из страны?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, в ближайшие годы будет идти отступление общества гражданского, к сожалению. Но оно разное, есть низовое что-то, группы протестные мы видим экологические, против застройки, но это в ближайшие годы не сольется в какое-то общефедеральное движение, которое будет реально оказывать, будет какой-то новой политической силой. Безусловно, это оказывает давление психологическое на тех, кто принимает решения, у них же есть склонность преувеличивать все эти опасности. Но социального напряжения, которое выльется в какие-то кризисы, я пока не вижу.

Полный текст будет опубликован 15 февраля.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG