Ссылки для упрощенного доступа

Поэт – это больное животное. Разговор с Дмитрием Воденниковым


Дмитрий Воденников называет себя “мертвым поэтом”, потому что давно не пишет стихов. Автор 11 книг, участник коллективных сборников и антологий, в 2007 году он был объявлен “королем поэтов”, выиграв поэтическое состязание. Одни читатели его боготворят, у других он вызывает отторжение. Хотя он давно уже не пишет стихи, его продолжают считать выдающимся поэтом, приглашают выступать с лекциями и концертами. Кроме этого, Воденников преподает, делает еженедельную программу на радио, пишет эссе для печатных и интернет-изданий. Книга “Воденников в прозе” вошла в лонг-лист премии “Национальный бестселлер” 2019 года.

Это интервью было записано перед выступлением Воденникова в ульяновской библиотеке, которой присвоили имя Евгения Евтушенко.

пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:39:51 0:00
Скачать медиафайл

– Как вы относитесь к традиции присваивать имена известных людей библиотекам, подводным лодкам, самолетам?

– Если вернуться к недавней теме присвоения имен аэропортам, то эта идея мне нравится. Когда прилетаешь в Париж, прилетаешь в аэропорт Шарля де Голля. Когда летишь в Рим, прилетаешь в аэропорт Леонардо да Винчи. Жаль только, что в нашем случае не все аэропорты приобрели то имя, которое сильнее всего привлекало внимание. Мне кажется, аэропорт имени Анны Ахматовой – это было бы очень стильно. Мне было приятно, что, прилетев в ваш город, я сразу увидел небольшой памятник Карамзину. “Крестьянка тоже любить умеет”, – это золотые слова, которые мы никогда не забудем. Что касается идеи давать звонкие имена библиотекам – почему нет?

К Евтушенко я отношусь неоднозначно. Первое, что всплывает в памяти, это фраза Бродского: “Если Евтушенко против колхозов, то я за”. Но надо иметь большой человеческий дар, чтобы войти в анекдоты. В анекдоты попадают самые яркие люди, будь то Брежнев или Алла Борисовна. Евтушенко из этой же плеяды, это человек-анекдот, и я не могу не уважать его за это. Скандально известный Ярослав Могутин написал в одном из верлибров: “Дайте мне яркие евтушенковские пиджаки!” Мне всегда на это хотелось сказать, что яркие евтушенковские пиджаки надо сначала заслужить. Можно сколько угодно усмехаться и сплетничать, но его судьбы мы не прожили. Мне сказали, что во время последнего приезда в Ульяновск он собрал двухтысячный зал. Кто еще сегодня может собрать такой зал?

– Действительно, Евтушенко приезжал сюда в декабре 2015 года, и я спросил его на встрече с журналистами, почему советская система его пощадила, по крайней мере, относилась к нему благосклонно, несмотря на его экстравагантность и популярность, ведь он публиковался и был “выездным”, тогда как его не менее достойные коллеги подвергались репрессиям. Евтушенко ужасно обиделся и минут пятнадцать отчитывал меня за бестактность: “Вы жалеете, что меня не посадили, или вы меня обвиняете в сотрудничестве с КГБ?” Он тогда сильно завелся, будто я случайно попал в ахиллесову пяту мастера. Что его задело, как вы полагаете?

– У меня такое тоже было, хотя я не Евтушенко: приходит человек со стороны и говорит с тобой так, как будто он больше знает. Это раздражает. Поэт, как бы мы к нему ни относились, – это больное животное. Его мучает некий гул, когда он пишет, он мучается жаждой, когда этого гула нет. Возможно, некоторые стихи он писал под собственный заказ, понимая, что это “надо” написать, какие-то стихи он написал на холостом ходу, и мы не знаем, какие муки он в это время испытывал. А может, это было похмелье или изжога? В каких заусенцах и царапинах была его душа? И вот приходит человек с мороза и начинает его “опускать”. И правильно, что он вас елозил. Я бы тоже так делал, если бы у меня были на то основания.

Евгений Евтушенко
Евгений Евтушенко

Открыл книгу какой-то поэтессы, которую звали Елена Шварц, и понял, что надо ее купить. Она меня и “прорвала”

Если же встать на место молодого и нахального журналиста, можно предположить, что и у мастера рыльце, по-видимому, было в пуху. Помните у Ахматовой: “А я всю ночь веду переговоры с неукротимой совестью моей...” Он как человек эстрады не мог остановиться, хватался за многие истории и имена, не мог не портить себе репутацию, а ночами приходила неукротимая совесть (я только предполагаю!) и говорила: “Ну зачем ты это делаешь?”. И это было его больное место, его психотравма. А может, он просто хотел, чтобы вы спросили его о стихах? О том, боится ли он смерти? Что он понял про эту жизнь? А вы задали “газетный” вопрос. К тому же пресс-конференции строятся по своим законам: это тот же театр, та же эстрада. Ахматова говорила: “Насколько скрывает человека сцена, настолько его обнажает эстрада”. Поэтому вы в данном случае стали его театральным реквизитом.

– Пока мы говорим, вы уже неоднократно процитировали классиков. Очевидно, у вас в голове много стихов. Что для вас было поэтической школой, кроме филфака Московского пединститута?

– Мой филфак не мог быть такой школой. Замечательный Игорь Шайтанов преподавал у нас зарубежную литературу, и от него я впервые услышал о Джоне Донне, но, кроме Шайтанова, я по большому счету не могу никого вспомнить. Поэтической школой может неожиданно стать только некая референтная группа. Около 25 лет я попал сначала в клуб “Поэзия”, куда входили Нина Искренко, Иртеньев, Пригов, Бунимович, Байтов…

– Подфартило?

– Да нет, меня туда пригласили, так что фартило им. Потом я познакомился с московской литературной школой Гандлевского и Айзенберга, позже с московскими концептуалистами… (Со Всеволодом Некрасовым мы жили в одном доме, только в разных подъездах, его жена преподавала в МГУ, а я готовился к поступлению, поэтому моя мачеха попросила ее посмотреть мои сочинения. И я к ним пришел, и он стал расспрашивать меня своим тихим голосом, какая поэзия мне нравится, и я ляпнул то, чего нельзя было говорить: “Ахмадуллина”. Зная характер Всеволода Николаевича, я понимаю теперь, что это имя прозвучало как железом по стеклу.) Так что учат, на самом деле, референтные круги, в которые попадаешь. Поэтому я очень благодарен Михаилу Натановичу Айзенбергу, потому что он для меня многих открыл (уже работая на радио, я предложил ему делать программу о современной поэзии “Правила хорошего стона”, и он говорил о Куллэ, о Стратановском, о Некрасове, Рубинштейне, Елене Шварц). Однажды я зашел в лавку интеллектуальной литературы “19 октября”, открыл книгу какой-то поэтессы, которую звали Елена Шварц, и понял, что надо ее купить. Она меня и “прорвала”: я вдруг понял, что мне надо делать. Я часто вспоминаю историю с молодой Анной Ахматовой, которая расчесывала волосы и читала Анненского. “И тогда я поняла, что мне надо делать”, – вспоминала она. Я повторил эту историю, только со Шварц.

Сергей Гандлевский
Сергей Гандлевский

Поэзия – это три котла, в которых надо последовательно искупаться

Это к вопросу о том, откуда берутся идеи. Ты должен знать, что рядом много живых источников. Есть такие источники, которые живые, но – не мои, мне нечего оттуда взять. Поэзия – это три котла, в которых надо последовательно искупаться (“в молоке и двух водах”), как это сделал Иван в сказке про Конька-Горбунка. То есть найти своих трех поэтов, очень разных при этом. Тебя может воспитать только эта среда, причем с некоторыми поэтами необязательно даже встречаться. Когда я уже был относительно известен и у меня уже вышли книги, я поехал в Петербург на какое-то выступление, и там же выступала Елена Шварц, мы встретились, она оставила мне свой телефон, я скрепя сердце позвонил, она сказала: “Дмитрий, приходите”. Я ей ответил: “Я не приду, Елена Андреевна, потому что я вас слишком люблю и не хочу вас знать как человека, мне вполне достаточно ваших текстов”. Представьте, это как если бы человек, который начал писать благодаря Бродскому, отказался бы от встречи с Бродским. Но я не жалею ни секунды, что отказался.

– Референтная группа – прекрасная вещь, если с ней не сливаться. Можно ли сказать, что вы сознательно выстраивали границу с творческой средой, чтобы не сливаться с ней, чтобы быть другим?

Самое главное для поэта – предать людей, с которыми начинал. Я подразумеваю отказ от общей судьбы, а не что-то гнусное

– Да! Причем я иногда делал это глупо и резко, я жалею о многих вещах, но они мои, и я, видимо, не мог их не сделать. “Мы пойдем другим путем”, – как сказал живший в вашем городе человек. Я делал резкие движения и резкие заявления, порывая со средой. В какой-то момент, когда пришла первая слава после книги “Репейник”, меня приняли литературные круги, питерские и московские. И я понял: вот, сейчас я буду в обойме, но они хотят, чтобы все это продолжалось в том же русле. Но я знал, что никогда больше не буду писать книгу “Репейник”. И когда у меня вышла книга “Трамвай”, начались расхождения, появилось чувство, что со щелчками разрывается некая ткань, расходится земля. Вот и с первой референтной группой, “Вавилоном”, я разошелся, хотя с большим уважением отношусь ко многим людям, с которыми мы вместе начинали, к Илье Кукулину, Дмитрию Кузьмину. Но они хотели, чтобы это была элитарная поэзия “для своих”: встретились в музее Сидура, почитали стихи – сколько зрителей, столько и читателей. Меня эта ситуация не устраивала, мне хотелось, чтобы поэзия работала на людей. Я сделал резкие жесты и поссорился с ними (потом прошли годы, мы помирились).

Я езжу с лекциями и часто в них говорю: самое главное для поэта – это предать. В какой-то момент предать людей, с которыми начинал, потому что если ты этого не сделаешь, то будешь медведем, который остался на берегу, а не уплывает на отходящей льдине. А настоящий поэт должен в какой-то момент уплыть. Что, собственно говоря, сделал Бродский. Хотя как человек он был очень верный. Я все время вспоминаю фильм “Прогулки с Бродским”, где они идут с Рейном по Венеции, и понятно, что Бродскому все это по размеру, а Рейну эта Венеция – на два размера больше, и его нельзя за это упрекнуть, потому что он не эмигрировал. Бродский по-товарищески всегда был верен Рейну, который очень хороший поэт, но с поэтической точки зрения Бродский же предал их всех, ушел, улетел, он своей поэзией – улетел! Мы не знаем, что было бы с ним, если бы он не уехал, если бы не смог печататься. Одним актом Нобелевской премии он предал всех. Поэтому предательство – один из важнейших элементов поэтической эволюции и творческой биографии, но вы должны понимать, что под предательством я подразумеваю отказ от общей судьбы, а не что-то гнусное.

– Но как вы тогда для себя решаете противоречие: поэт отказывается от общей судьбы, но ему нужны люди, и он обращается к аудитории, то есть приобщается к ней?

– Но и аудиторию он должен предавать! Любой большой персонаж, будь то в поэзии, музыке, даже в поп-музыке, если он не будет обманывать ожиданий своей публики, то превратится в ее обслугу. Если бы Алла Пугачева не менялась, она бы не стала Пугачевой. Я не могу не уважать Земфиру, она всегда шла своим путем, она упрямая, делает то, что хочет, и многие от нее из-за этого отворачиваются. И Пушкина никто бы не ругал, если бы он продолжал писать свои романтические поэмы, но ведь поздний Пушкин несравним с ранним, он и вправду предал свою аудиторию, даже его книги неважно продавались. А поздний Баратынский? Это космогония какая-то, его трудно читать, но когда читаешь, понимаешь, что это явление космической природы. А Лев Толстой? Он то и дело предавал своих читателей. Человек, который написал “Войну и мир”, закончил рассказами для детей. “И Ваня заплакал” – это что? Получается, что Толстой – это главный иуда русской литературы, потому что он постоянно отрекался от самого себя. Сколько они дружили с Фетом, но даже и с ним он умудрился расплеваться, и в этом смысле изменил себе. У Заболоцкого: “Нет на свете печальней измены, чем измена себе самому”. На самом деле ты должен себе изменять! Ты должен изменяться. Возвращаясь к Бродскому, к его “Осеннему крику ястреба”, – это о том же: поэт поднимается высоко-высоко, рассыпается перьями, выбегают дети и кричат: “зима, зима”. Да, ты уходишь в безмолвие, ты уплываешь, по большому счету, в смерть, и тебе не с кем делить ни поэзию, ни пространство, ни любовь, ни дом, ни ту самую чертову льдину. Это единственный путь поэта. Но он иногда приобретает страшные формы, как у Цветаевой. Она же почти сошла с ума, влюбилась к концу жизни в молодого Тарковского, который был переводчиком, бредила им, говорила ему, что видела лицо его жены, прильнувшее к ее окну (хотя жила на втором или третьем этаже). У Ахматовой тоже есть эта струя измены, из-за которой она порвала с Чуковским на 15 лет; это уже потом она стала седой и умудренной, но вначале у нее тоже было много “уплывания”, она рвала с людьми, с которыми ее связывали страх, общность, уходила в свои писания. Ее “Северные элегии” – тоже предательство себя прежней с ее “Сжала руки под темной вуалью…”.

Дмитрий Воденников
Дмитрий Воденников

У меня такое ощущение, что это самое важное, что есть в тебе и в жизни: ты должен предать какую-то часть своей жизни, своей юности, людей, которых ты любил, в противном случае ты до сих пор жил бы с ними, но ты с ними не живешь, ты отказался от них, а это предательство. Которое дало тебе новую жизнь.

– К вопросу о формирующей среде. Москвичам и питерцам хорошо, там поэтический мир достаточно насыщенный и качественный, а что делать в провинции, где в поэтическом сообществе преобладают графоманы? Верите ли вы в так называемую литературную учебу, в то, что, занимаясь в поэтической студии, можно вырасти в хорошего поэта?

В литературе провинциальности и столичности как таковой нет: нас объединил интернет

– Смотря какая студия. (Была такая студия “Юность”, которую вел Ковальджи, где меня раскритиковали по самое не могу, хотя у меня уже были написаны первые две книги.) Полагаю, на первом этапе нужны люди, с которыми ты будешь видеться раз в неделю. Понятно, что они тебя будут не совсем устраивать, но если они не совсем омертвевшие, то вы сможете вместе как-то наполнять пространство, и что-то прорастет – и в тебе, и в них. В конце концов, в какой-то момент этот отрицательный опыт (ты чувствуешь, что N пишет чушь и NN пишет чушь) даст понять, что надо искать что-то другое. Кроме того, сейчас в литературе провинциальности и столичности как таковой нет: нас объединил интернет, и любой, сидя дома, может войти в Фейсбуке к кому угодно – к Татьяне Толстой, к Захару Прилепину (специально называю таких разных писателей)... Понятно, что они там специально не пишут о стихах и прозе, а часто друг с другом просто срутся, но границ нет.

Я сейчас преподаю в школе “Хороший текст”, которую начинала Толстая. Там ведут занятия очень интересные мастера, в том числе известные. Я долго не мог понять, что делать с семинарами, и просто давал задания: написать о рождении, о смерти, о чем-то еще, только не стихами. А потом… Знаете, как делают голливудские сценаристы? Они берут сюжет и начинают его крутить: допустим, есть четыре женщины в большом городе, что мы можем с ними сделать, какие будут характеры? То же самое я предлагаю сделать на примере одного “семинариста”: берем небольшой его текст и смотрим, что можно из него вытянуть, какие возможности автор упустил, какие волшебные двери не открыл. Это и есть учеба. Потому что научить писать стихи невозможно. Можно поговорить с человеком о его стихах, но так делают в большинстве семинаров. Я прошу написать некий служебный текст, например, на тему измены или убийства. Человек описывает, и мы понимаем, сколько там всего таилось, сколько можно вытянуть интересных линий, которые даже в голову не приходили. Вот такие вещи полезны. Вот в это я верю, это может дать толчок.

– Так можно раскрутить сюжет рассказа, а можно ли подобным образом раскрутить стихотворение?

– Да. У меня есть близкий товарищ, он пишет тексты и показывает мне. И я вижу, как в первом четверостишии рождаются темы, которые он начинает докручивать: второе четверостишие провисает, третье – неожиданно хорошо, в четвертом возникают заезженные ходы, перечисления. Я говорю: “Вот здесь ты добавляешь слова для ритма, для рифмы, там должно быть что-то другое, подумай”. Он злится (а может, и не злится), но через день присылает мне вариант строфы, где нет этих перечислений, возникает строчка, которая все делает, стихотворение растет, меняется вторая строфа, и передо мной возникает сделанное стихотворение. Это тоже учеба. Условно говоря, надо найти своего мастера или своего товарища, который сможет тебе что-то подсказать.

– Один местный стихотворец наставлял меня: что ты всё о себе да о себе, столько тем вокруг! Читая ваш последний сборник избранных стихотворений “Небесная лиса”, я понимаю: о чем бы вы ни писали – это всегда о себе…

Я пишу о таких вещах: прорастающих, темных, из себя, которые вырываются к свету

– Конечно, все про себя, потому что через себя. Даже если возникает тема войны, как в моей недописанной поэме “Небесная лиса улетает в небеса”, которая дала название книге. Когда я это писал, многое тогда взрывалось, взрывались дома в Москве, и понятно, что именно эти стихи в то время росли во мне, хотя я и пишу в них о себе. Некоторые стихи росли по неделям, по месяцу, и это была моя история, только моя. “Любая женщина – как свежая могила…” – страшное и больное для меня стихотворение, по большому счету, о предательстве: ты убиваешь стихи ради того, чтобы жила твоя любимая женщина, потому что твои лучшие стихи убьют любимого человека. Это парадокс. Я пишу о таких вещах: прорастающих, темных, из себя, которые вырываются к свету, – и мне, по большому счету, делать в окружающем мире нечего. Но окружающий мир есть даже у меня, в свое время углубленного в свои лирические переживания. Так что этот ваш приятель говорил ерунду. Поэтому, если вы лирический поэт, живите собой. Вы, как маленькая часть этого мира, можете рассказать мне о том, о чем никто другой не расскажет: о своем страхе смерти, о влечении, о нежелании влечения. И тогда я скажу: “Ба, это же про меня”.

– То есть для поэта естествен такого рода творческий нарциссизм?

– Конечно! Это же Орфей. Все, что он может, – это петь, заговаривать своим голосом растения и камни (он только взбесившихся вакханок, прообраз современных феминисток, не смог заговорить, и они его разорвали). А так поэт способен изменить мир и прежде всего – свою жизнь.

У меня есть одна преподавательская удача, которой я горжусь. На первой моей лекции в школе “Хороший текст” было много народу, потому что был большой набор, и одна из лучших моих учениц, Рада Орлова, сказала, что потом пришла домой и уничтожила свои прежние стихи. И стала писать заново. Они и вправду стали уникальными, они стали какие-то её. То есть один человек может “пробить” другого человека, не научить, а что-то открыть в другом, так что этот другой скажет: “Боже, чем я занимался…”

– В 2007 году вас объявили “королем поэтов”. Такого титула, помнится, удостаивался только Игорь Северянин, который завоевал его в поэтической битве с Маяковским.

– Неправильно. Еще Александр Еременко получил этот титул, когда они выступали вместе с Бунимовичем, Искренко, Ждановым, Парщиковым. Так что нас трое. А вы знаете, что Северянина, которого мы привычно ругаем, любили два выдающихся русских писателя – Окуджава и, вы удивитесь, Венедикт Ерофеев?

– Северянин завоевал свой титул в поэтической битве с самим Маяковским. А с кем вам пришлось тогда биться?

Не бывает короля поэтов и не будет

– Родионов, Емелин, Фанайлова, Исаева. Это состязание устроил Кирилл Серебренников, он предложил идею, а мы были, что называется, актуальными поэтами на гребне волны. Было два отделения, голосовала публика. В первом раунде выиграла Исаева, во втором я. Очень жалею об этом, потому что теперь каждый дурак, простите, каждый журналист поминает мне только это. Это никак не греет, потому что все вспоминают исключительно про Северянина. На самом деле, все это чушь. Не бывает короля поэтов и не будет. Даже когда жил Пушкин, никаким королем он не был, и его “Евгений Онегин” даже не очень хорошо расходился.

Елена Исаева
Елена Исаева

– Даже если это была игра, вы же в нее сыграли, значит, она для вас что-то значила…

– Сыграл, да. Это было почти двенадцать лет назад. Есть такой принцип: принимай вызов. Вот я пошел и принял его. Честно говоря, я был уверен, что выиграет Родионов, потому что он так сильно подает тексты, он вообще брутальный, в отличие от меня, нежного цветочка. А выиграл я (Андрюша, прости).

– Кто-то из рецензентов написал про ваши стихи, что они обнаженные, что читать их и больно, и стыдно, и сладко. Но тогда возникает вопрос: если это больно и стыдно, то зачем поэту нужен этот эксгибиционизм, это эротическое селфи?

– Только давайте так: это не то селфи, которое девочки любят делать, когда – ножку отставили, как Бузова в купальнике, да еще и отфотошопили потом. К искусству это не имеет отношения. А вот “Обнаженная Маха” Гойи – представим, что это она сама себя так нарисовала? Или художница Наталья Гончарова с ее обнаженными натурами. Тут важно, как ты себя фотографируешь. Этот эротизм может быть искусством, а может – Бузовой (хотя я не хочу ее никак принизить). Это может быть девчачья фотография с отставленной ножкой, а может – яркая, смелая обнаженная фигура, но ты при этом смотришь не на темную промежность, а на линию тела человека и понимаешь, что имеешь дело с “Вечной весной” Родена или, наоборот, с изломанной “Герникой” Пикассо. Все зависит от оптики, от инструмента.

– При всей “обнаженности” вашей поэзии она мне показалась достаточно герметичной, приходится искать некую щель, сквозь которую проникнуть в смысл. У вас там очень много символов, которые я не могу расшифровать, не зная вас, не зная, что скрывается за символом лисы или петуха, тем более что ваши стихи – это всегда про вас…

– Вот это как раз не символы, а чисто фольклорная история, если вы говорите о “Сам себе я ад и рай, и волк, и заяц черный…”. Это “Теремок”, только такой трагический, апокалиптический теремок, в который люди не приходят, а уходят из него. Уитмен с его бухгалтерским перечислением всего сущего – он же не герметичный, он дает размах. “Джон Донн” у Бродского построен по такому же принципу, хотя и его тоже можно было бы упрекнуть в герметичности: почему бы вам, Иосиф Александрович, не описать историю какой-нибудь Марьи Николаевны? “Сам себе я ад и рай, и волк, и заяц черный…” – там всё: и борьба, и невозможность примирения, и невозможность жить без этой борьбы, без этих зверей, которые тебя разрывают и рано или поздно уходят. Можно было бы упрекнуть меня в другом, например:

Баранов, Долин, я, Шагабутдинов,
когда мы все когда-нибудь умрем –
мы это не узнаем, не поймем
(ведь умирать так стыдно, так обидно),
зато как зайчики, ужасные соседи
мы на трамвае золотом поедем.

Можно было бы сказать: “Я не знаю никаких Барановых, Долиных, Шагабутдиновых, и это очень герметично, я ничего не понимаю”. Но это будет ложь. Вы же понимаете, что они там стоят на своем месте, потому что это поэтическая строчка по музыке: “Баранов, Долин, я, Шагабутдинов…” Это просто какие-то люди автора, его друзья, тебе не надо знать их биографию, в каких они отношениях с автором, – тебе это совершенно не важно, как тебе не важно, когда Пушкин писал: “…Шишков, прости: не знаю, как перевести”. Мы знаем, что Шишков – славянофил, но эти стихи сами по себе так хороши, так легки, что, по большому счету, неважно, кто такой Шишков. Или у Ахматовой: “Двадцать первое. Ночь. Понедельник. Очертанья столицы во мгле. Сочинил же какой-то бездельник, что бывает любовь на земле”. Зачем мне знать, что она поняла это в понедельник? Это всего лишь указание, что стихотворение является якобы дневником. А в случае с Барановым, Долиным, Шагабутдиновым это просто подтверждение того, что они реальные люди, и есть реальный трамвай, который несется, и смысл в том, что трамвай реальный, и я лечу в смерть, и это, слава Богу, вы обязательно поймете, потому что вы так же боитесь (или хотите) смерти и несетесь в этом трамвае. Так что тут важно, стих цепляет или не цепляет. Может, вам это стихотворение на фиг не нужно? Не ваша оптика?

– Бывает так, что стихотворение красиво, ритмично, оно забирает, но – непонятно. Для вас вообще важен вопрос – о чем стихи? Тут на одном полюсе может быть Твардовский, у которого “вот стихи, а все понятно, все на русском языке”, а на другом, скажем, Геннадий Айги.

– При всем к нему уважении, мне Айги и вправду непонятен, хотя несколько стихотворений есть потрясающих, где между словами возникают такие паузы, такое натяжение, что я понимаю, о чем речь. Мне ближе линия Всеволода Некрасова, хотя тоже, казалось бы, непонятно:

Веточка
Ты чего
Чего вы веточки это
А
Водички

Геннадий Айги
Геннадий Айги

Стихотворение – это дверь: она либо открывается для тебя, либо не открывается

Вот и всё стихотворение, но мне это как-то понятнее, и меня оно пробивает. Когда Кирилл Серебренников давным-давно устраивал в Политехническом поэтические чтения, там читали стихи известные актеры, один из них подошел ко мне и спросил про мое стихотворение “Любая женщина – как свежая могила: из снов, из родственников, сладкого, детей…”, о чем оно. Я сильно удивился: “Оно о смерти, о том, что ты как бы заговариваешь смерть, женщин, которых ты любишь” (прочитал он его плохо). Но что меня поразило: мне кажется, что стихотворение – это дверь: она либо открывается для тебя, либо не открывается. Но в этом не виноват ни написавший его, ни читатель: значит, это не та дверь, в которую тебе нужно идти. Мне многие тексты непонятны. Я люблю некоторые тексты Седаковой, в одном есть обращение к какому-то человеку, я не знаю, кто это, но стихотворение ранит, трогает, забирает в себя. Меня забирают эти слова, их странное сочетание, эти строчки во мне болят в тот момент, когда я их читаю. А есть несколько поэтов и поэтесс, которые собирают залы, которые нам и не снились, они делают целые турне, но ни одно их стихотворение меня не трогает. Но их стихи трогают людей, которые к ним приходят, встают и аплодируют в конце.

– Из вашей книги “Небесная лиса” я вывел, что ваша поэзия – это ваша личная эсхатология, там все про время и про смерть. Мне даже подумалось, что вы как Том Сойер, который захотел умереть понарошку и представлял свои похороны, глядя на них как бы со стороны: кто пришел, что говорят… Когда вы пишете о смерти, вы исследуете себя и свое отношение к ней?

Смерть – сразу говорит тебе, чего ты стоишь, кого ты любишь и чего ты боишься

– Когда я сюда летел, нас сильно тряхнуло в самолете, причем три раза. Рядом сидели мужики, и я обратил внимание, какие они слабые: они сразу стали вызывающе смеяться, громко переговариваться – странная истерическая реакция. Они были трезвые, и меня поразило, насколько мужики часто не держат удар. Нас тряхнуло очень странно, и я в какой-то момент подумал, что мы упадем, и это будет страх, но и восторг – мы же быстро будем падать, дух захватит, как на качелях. И я подумал, что мне будет ужасно жалко одного человека: что он будет испытывать, когда узнает, что я разбился, не договорив, не попросив прощения. Оказывается, перед смертью ты очень точно выбираешь адресата, про кого надо думать. Так же и в стихах: когда пишешь о смерти, точно выбираешь одного-двух-трех человек в качестве адресата, и тебе безразлична эта инфантильная история Тома Сойера и что там будет… А еще я в первую очередь подумал бы о моей собаке, которая будет мучиться, пока поймут, что меня нет, – сколько она там продержится, вылакав всю воду. Смерть – потрясающая вещь, она все расставляет на свои места. Она сразу говорит тебе, чего ты стоишь, кого ты любишь и чего ты боишься. И боишься ли. Поэтому, когда я писал эти стихи, мне было все равно, что будет, что скажут критики, упрекнут ли меня в нарциссизме.

Сейчас я – обыватель и мещанин, без искры и дара. Во мне есть только я, и это ужасно круто

Я один раз почти умирал, это была серьезная история: я справлялся с последствиями, учился заново ходить, не знаю, что бы со мной было, если бы не операция. Но как таковой смерти нет: когда она есть, тебя нет, когда ты есть, ее нет. Мы не знаем смерти, мы знаем только какой-то подход к ней. Я подошел к ней достаточно близко. Но я ничего не разведываю, я просто хотел вытянуть из себя этот архетип бьющегося в агонии животного, вытянуть правду: на что я способен. Я ужасно рад, что стихи ушли. Как писала Ахматова про музу: “Жестче, чем лихорадка, оттреплет, и опять весь год ни гу-гу”. Со мной стихи обращались таким же образом. Скорее всего, я что-то понимал о человеческой природе, я что-то разгадывал, и через боль, через тошноту ко мне приходили какие-то сведения. Я уже одиннадцать лет не пишу. Стихи ушли, звук ушел. Сейчас я – обыватель и мещанин, без искры и дара. Во мне есть только я, и это ужасно круто. Оказалось, что себя без дара исследовать еще интереснее, тебе стало интересно слушать людей.

Анна Ахматова
Анна Ахматова

– Без дара? Ваши эссе весьма поэтичны. Практически поэзия.

– Это не стихи, это другое. Понятно, что талант остался. Помните у Ахмадулиной: “Во мне уже стара привычка ставить слово после слова”. Я умею писать прозу, но стихи – это другая вещь, другой фокус: есть фокусник, который что-то делает на пальцах, а есть фокусник-иллюзионист, который делает так, что исчезает слон. Это разные вещи: проза – это фокусник на руках, а исчезающий слон – это Копперфильд, это уже стихи.

– Вы так спокойно об этом говорите: “Не пишу стихов одиннадцать лет”. Когда Мандельштам замолчал на три года, у него, кажется, была чуть ли не паника.

– У меня, к счастью, судьба не такая страшная, как была у него, и я не уверен, что это была паника. Во второй книге Надежда Мандельштам сказала, что в нем что-то изменилось, когда ушли стихи. Он стал ни хуже, ни глупее, но какая-то подсветка ушла. Но у него был период, когда он писал одну прозу. И спасибо: если бы у него не было этой поэтической паузы, у нас не было бы потрясающей прозы. Впадаешь в панику, когда стихи уходят на четыре года, а если стихи ушли на одиннадцать лет, то какой смысл бегать, задрав штаны? Если от человека ушла жена и он страдает и пьет в течение года, это одно, но если он пьет одиннадцать лет и рвет на себе волосы, то надо идти к психиатру.

– Но у вас есть радио, и, судя по всему, это для вас важно.

– Да, у меня есть программа “Поэтический минимум” на Радио России, но это о чужих стихах. Я благодарен этой программе, потому что приходится читать много чужих стихов, на одной Ахматовой и Пушкине не уедешь, а современные поэты очень пополняют мой поэтический минимум.

– Что для вас современная поэзия? По каким признакам вы ее для себя выделяете?

Современная поэзия – это, прежде всего, некая расшатанность ритмическая и жанровая

– Во-первых, это совершенно другая оптика (я говорю о хорошей поэзии). Это поэзия, которая может быть “присвоена” любым полом, потому что она говорит как будто сверху. Это поэзия, у которой “разболтанная” форма, потому что четкая форма уже не работает. Даже если стихотворение начинается с четкого ямба, то к концу стихотворения он должен расшатываться. Хотя настоящее стихотворение может и сейчас быть написано в совершеннейшей структуре (я очень люблю Линор Горалик, она пишет в относительно классической – для 21-го века – форме), но все равно современная поэзия – это, прежде всего, некая расшатанность ритмическая и жанровая, когда не понимаешь, с чем имеешь дело – то ли со стихом, то ли со стихотворением в прозе, то ли с верлибром, то ли с каким-то полиструктурным произведением. Еще это что-то, что находится на грани с другим жанром. Я уже не верю в чисто лирическое стихотворение. Это должно быть что-то между лирическим стихотворением и, грубо говоря, полемической статьей, какой-то гибрид. Только тогда стихотворение работает. Пусть, например, все начинается с платы за ЖКХ и заканчивается пронзительным любовным признанием.

Для меня сейчас высшая поэзия – это поэзия стен

Я дружу с молодыми актерами театра “Сатирикон”, которые делали спектакль “НеПушкин”, полностью построенный на современной поэзии. Среди авторов были я, Вера Полозкова, Искренко, Сваровский, Горалик, Гуголев и т.д. Эти стихи были потрясающим образом “перекручены”, сделаны по-другому, не так, как придумали авторы. Мне кажется, современная поэзия – это то, что позволяет себя изменить и что может звучать, там все время размытые границы. Я могу ошибаться, мне 50 лет, может, я уже не эксперт, сейчас есть молодые мальчики и девочки, которые делают, наверное, что-то невозможно прекрасное и странное, то, что я, может быть, не приму за поэзию. Когда мне было 25 лет, всегда находились какие-то старые – давайте заменим более грубое слово – ворчуны, которые говорили: Воденников – это не поэзия, Горалик и Кирилл Медведев – не поэзия, Мария Степанова и Фаина Гримберг – тоже не поэзия. Мне бы не хотелось разделить судьбу этих старых ворчунов. Для меня сейчас высшая поэзия – это поэзия стен. Я прохожу по 20 км в день и нахожу потрясающие граффити. Сейчас поэзия живет на стенах, даже если это не стихи (кстати, свои стихи я тоже находил на стенах).

– Критик Наталья Иванова говорит, что в России 600 тысяч человек пишут стихи, может быть, это даже больше, чем тех, кто их читает. Есть программная статья главреда “Знамени” Сергея Чупринина, где он говорит, что есть кучка классиков, которых читали и будут читать, есть обойма современных поэтов с именем, которых печатают, у остальных же поэтов, даже хороших, шансы на популярность невелики, потому что так устроен читатель и с этим ничего не поделаешь. И как с этим быть?

– Есть теория бутылочного горлышка, которая имеет отношение к народонаселению и его разнообразию. Из Африки вышло не так много первых людей, но они расселились по всей Евразии, просочившись через бутылочное горлышко. Думаю, что в будущее возьмут не всех, и мы не знаем, кого возьмут. Может, самые громкие имена потом окажутся на детской полке, как Чарская и Стивенсон, а тех, кто не были в мейнстриме, как Тютчев и Фет, запомнят. Это вещь непредсказуемая: мы не знаем, кого откроют наши далекие потомки и назовут поэтами. Мы не знаем, будет ли это поэзия в том виде, как она сегодня существует. Может быть, вообще никто не будет читать никаких стихов. Может, люди станут разговаривать картинками, которые будут посылать друг другу? Может, вообще начнется атомная война или передел мира? Поэзия, скорее всего, не умрет как способ говорения звуком, а какую форму она примет и какие имена останутся, мы не знаем.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG