Ссылки для упрощенного доступа

Московский скандал


Любовь Соболь и Иван Жданов на акции оппозиции в Москве 20 июля 2019 года

Незарегистрированных кандидатов в депутаты Мосгордумы продолжают допрашивать в Следственном комитете. Ныне уличные требования перед зданием Мосгоризбикома, прекратить фальсификации и зарегистрировать 57 кандидатов, классифицируются современной путинской юстицией как препятствие работе избиркомов.

Юрист Любовь Соболь продолжает голодовку протеста. В четверг ее вынесли прямо на диване, на котором она сидела, из здания МГИКа, после чего кандидата отвезли в полицию для вручения повестки на допрос. В пятницу и Дмитрий Гудков отправился на допрос в СК.

Тем не менее, народная встреча с кандидатами и депутатами, намеченная на субботу 27 июля, на Тверской не отменяется. Компромисса не видно.

В программе РС "Лицом к событию" политики, кандидаты в депутаты Кирилл Гончаров ("Яблоко"), Елена Русакова, Борис Кагарлицкий ("Справедливая Россия"), политолог Борис Межуев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: В Москве продолжается политический кризис. На выборы в Мосгордуму не допустили известных независимых кандидатов, Алексей Навальный сидит под арестом. Любовь Соболь вынесли из Мосгоризбиркома прямо на диване, где она сидела, голодовку она продолжает. Незарегистрированного кандидата в депутаты Дмитрия Гудкова допросили в Следственном комитете.

Дмитрий Гудков: Я думаю, это тактика запугивания. То есть всех запугивают. Люди думают: если у Гудкова могут быть обыски, если Навального посадили, если Соболь, которая голодает, постоянно ее таскают по всяким допросам, а что же будет со мной? Наверное, кто-то испугается, на Тверскую не придет. Но мне кажется, у меня ощущение, что народ очень сильно разозлился.

Михаил Соколов: Несмотря на давление, встреча с кандидатами и депутатами, которая намечена на субботу, 27 июля, на Тверской не отменяется, а по Москве проходят пикеты протеста. Сообщает наш корреспондент Мумин Шакиров.

Десятки пикетов в преддверии митинга
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:02:49 0:00

Сегодня в нашей студии – кандидаты незарегистрированные Кирилл Гончаров и Елена Русакова; кандидат "Справедливой России" Борис Кагарлицкий, он зарегистрирован, подключится несколько позже. Давайте начнем с ваших личных историй. Кирилл, что у вас происходит сейчас с избирательными комиссиями?

Кирилл Гончаров: Ничего не происходит. Ни у кого ничего не происходит, всем отказали. Опять же вчера мой коллега Николай Рыбаков приходил в студию Радио Свобода, у него был экземпляр наших подписных листов, которые нам забраковали. Все примеры очень идентичны и похожи у всех кандидатов. Ошибаются в фамилиях, ошибаются в именах, ошибаются в адресах, ошибаются в паспортных данных. Самый яркий у меня случай – Нина, Инна. У нас избиратель Нина, они вбивают Инна. Мы эту ошибку им предоставляем, они соглашаются, но подпись не возвращается.

Такой абсурдности в Москве не было, наверное, ни разу. В этом смысле эти выборы войдут в историю учебников по политологии, может быть даже по истории, потому что масштаб фальсификаций, который был раньше, он касался только сугубо дня выборов, сейчас же власть пошла на такие тектонические усилия, тектоническую реформу, они решили просто отказаться от выборов как от института. Уже выходит очень много разных статей, которые пытаются проанализировать внутреннюю кухню. Все сводятся к одному, что действительно была целенаправленная позиция властей не допустить оппозиционных кандидатов до участия в выборах. Внедрялись в штабы оппозиционеров различные провокаторы, предоставлялись фейковые подписи. Конечно, часть наши штабы отбивали. Может быть, мелкие погрешности действительно есть, но опять же это все носит политическое решение. Потому что у меня в округе были зарегистрированы кандидаты от партии "Коммунисты России" и от партии "Зеленые", которых проверяли три дня, которые потратили на избирательную кампанию, на сбор подписей в районе 50 тысяч рублей на двоих. Любой кандидат, который собирал подписи, примерно представляет, какие усилия необходимы для того, чтобы собрать эти подписи.

Необходимо, чтобы кандидата видели, знали, у него должна быть репутация. Большинство депутатов оппозиционных, которым отказали, практически все – это либо люди медийные, либо люди, которые давно ведут в округах работу и которых знает население. Сейчас регистрируют людей "ноу нейм" абсолютно. Все, что у них есть, – это поддержка властей и лояльность со стороны власти, по одной простой причине – они не опасны, они не претендуют на власть, они не готовы власть критиковать, они не готовы не давать властям врать и воровать, то, к чему призываем мы, оппозиционные кандидаты. Поэтому решение политическое, решение абсурдное, на мой взгляд, в долгосрочной перспективе, а может быть даже в краткосрочной, это сыграет против самой действующей власти не только в Москве, но и на федеральном уровне.

Михаил Соколов: Елена, у вас сегодня была Московская городская избирательная комиссия, я так понимаю, вас окончательно зарубили на этом уровне. Что вы делаете теперь?

Елена Русакова: На этом уровне ожидаемо зарубили. Хотя все равно думала, что меня ничем уже нельзя удивить, но я была удивлена, насколько коряво работает избирательная комиссия. Потому что они непрерывно противоречат сами себе. Да, на этом уровне зарубили. Мы идем в Центральную избирательную комиссию. Я хочу подчеркнуть, что поскольку жалоба в Центральную избирательную комиссию подана, то я остаюсь кандидатом. Я не бывший кандидат, а я реально действующий кандидат, который, между прочим, может встречаться с избирателями.

Михаил Соколов: Сегодня в Следственном комитете Дмитрия Гудкова допросили и Любовь Соболь тоже. Как у вас со Следственным комитетом отношения?

Кирилл Гончаров: Здесь фоном у вас на заставке стоит фотография кандидатов, которые вчера встречались с представителями Совета по правам человека при президенте. Я, к сожалению, не мог в это время присутствовать на этой встрече, потому что у меня была встреча в Следственном комитете. Это был допрос. Мне вручили повестку в 10.50, в повестке время допроса 10.00. То есть, чтобы мне попасть на допрос, мне нужна машина времени. Я уже хотел перетрансформировать мою избирательную кампанию, начать собирать сбор средств для попытки хотя бы строительства машины времени, чтобы успеть на допрос. К моему счастью или несчастью, мы с моим адвокатом все-таки решили поехать в Следственный комитет, чтобы узнать, что происходит. Когда мы туда приехали, следователь, это было очень смешно, не понял, что происходит, зачем мы приехали, кто мы такие, какая повестка. Как мы уже поняли потом из его уст, начальство его не успело предупредить о происходящем.

Михаил Соколов: То есть повестку вам дали, а следователю не дали инструкции, что делать?

Кирилл Гончаров: Мы час просто просидели, ждали, пока ему пришлют вопросы, пока он эти вопросы скачает. Было очень смешно, у него не включался компьютер где-то полчаса, пришлось даже перейти в другой кабинет, чтобы он смог работать. Я почему так спокойно об этом разговариваю и объясняю, потому что под конец допроса он предложил мне подписать записку о неразглашении. Мы отказались это делать, потому что допрос сам по себе абсурдный.

Михаил Соколов: А что он спрашивал?

Кирилл Гончаров: Вопросы примитивные: кто я такой, чем я занимаюсь, на что живу, куда езжу, где я был последние пять лет.

Михаил Соколов: А зачем вы идете в кандидаты, тоже спрашивал?

Кирилл Гончаров: Тоже спрашивал. Мой ответ его замотивировал, как мне кажется. Он не ожидал, что я отвечу, что для того, чтобы сделать город Москва лучше, чтобы перестали врать и воровать.

Михаил Соколов: То есть вы начали агитировать его?

Кирилл Гончаров: Я не знаю, корректно ли об этом говорить, но человек он оказался достаточно простой, пожаловался сам на жизнь, на работу, на условия. Как ни парадоксально, даже такие встречи в таких условиях помогают находить, как мне кажется, новых сторонников.

Михаил Соколов: Елена, вас тоже пригласили на допрос или нет еще?

Елена Русакова: У меня был допрос тоже. Характерный момент, каким образом вручали повестку, то есть сидели в засаде люди не форме, а в штатском, когда я шла к врачу, меня перехватили по дороге, вручили повестку. Там машины времени не требовалось, но то же самое оказалось, что через полчаса надо быть на допросе. Я не пошла на такой шаг, я связалась позже с адвокатом и попала на допрос вечером. Правда, получилось так, что все равно я тоже не смогла участвовать на встрече в Совете по правам человека. У всех кандидатов, кто побывал на этих допросах, одни и те же вопросы, вопросник был один на всех. Я могу сказать, что я не стала отвечать на вопросы, может быть кроме парочки первых касательно моего образования или семейного положения.

Я воспользовалась правом ссылаться на 51-ю статью конституции. Потому что вопросы все, конечно, некорректные, то есть по принципу "давно ли вы перестали пить шампанское по утрам". То есть там была попытка по совокупности вопросов изобразить, что участие в публичных акциях является нарушением избирательных прав. Если граждане, допустим, хотят встречаться со своими кандидатами – это нарушение избирательных прав. Поэтому тут отвечать вообще что-либо совершенно бесполезно и некорректно, лучше ничего не отвечать.

Михаил Соколов: А чего, собственно, боится власть, если она использует в избирательной кампании следственные органы и так далее?

Кирилл Гончаров: Честно говоря, задаю точно такой же вопрос. Они постоянно кичатся тем, что у них огромная поддержка населения, их поддерживают на местах, оппозиция только разглагольствует, а на деле ничего не может доказать, что выборы мы не умеем выигрывать. Нам все время говорили о том, что у нас нет социальной повестки, экономической повестки, политической повестки. Мы эту повестку сформировали, мы сформировали штабы, мы сформировали большие команды. В этот раз оппозиция более-менее сумела договориться по разным округам, практически нигде не было никаких разногласий. Это действительно беспрецедентная история. Может быть именно это их и напугало, потому что мы действительно имели шансы победить. В этом смысле, на мой взгляд, я не знаю, чем их могли напугать, допустим, 10 депутатов в Московской городской думе, все равно их было бы не большинство. Даже представление о том, что там будет маленькая оппозиционная фракция, которая будет спрашивать про бюджет, про полномочия, про бесконечную точечную застройку, про экологию, это все это очень сильно напрягает.

Елена Русакова: Я думаю, что не только это. Потому что подписной барьер был сконструирован и задуман как непреодолимый. Во-первых, это огромное количество подписей, во-вторых, огромные сложности бюрократического характера, на которых сейчас пытаются якобы зарубать. Граждане, избиратели, штабы были вынуждены построить массовую организационную структуру самоорганизации. Когда попытались отказать в регистрации, массовый отклик избирателей, которые стали возмущаться и заявлять о том, что мы на самом деле существуем и подписи наши настоящие, это тоже пугает само по себе – это уже новый сюжет.

Это уже не только вопрос о предполагаемой фракции в Мосгордуме. Мы не будем забывать о том, что еще есть манипуляции собственно выборами, в любом округе можно зарубить оппозиционного кандидата разными способами, даже когда он допущен. Власть боится уже той ситуации, которая сложилась на сегодняшний день. То есть этот общественный подъем, это массовое стремление доказать свою гражданскую и политическую субъектность – вот этого боятся.

Михаил Соколов: У нас на линии политолог Борис Межуев. Чего опасается то ли московская, то ли федеральная, судя по применению силовиков, власть? Чем напугала, напрягла оппозиция?

Борис Межуев: Мне кажется, власть боится ровно того же, чего боялась последние 30 лет, она боится перестроечного хаоса, она боится повторения ситуации 1989–93 годов, то есть появления полностью независимых представительных органов. Она, собственно, пережила неприятный момент в 1993 году, российская власть постсоветская. Сейчас я говорю даже не о Верховном совете, а просто о существовании той системе советов, городских советов в разных городах, когда они действительно решали многие городские вопросы. Она пережила еще пару раз неприятные моменты, связанные с пробуждением представительной власти. Есть некоторый абсолютный властно-элитный консенсус, который сводится к тому, что нужно, чтобы представительные органы и в федеральном отношении, особенно региональные были придатки исполнительной власти. Долгое время казалось, что это возможно, что можно действительно удержать Мосгордуму в таком спящем состоянии, что никто не знает имена депутатов, никто не знает имена руководителей этой Мосгордумы, то есть это абсолютно полуфиктивный орган. Но рано или поздно все такие спящие органы просыпаются, теперь уже, я уверен, как бы ни решилась эта ситуация со снятыми депутатами, я думаю, даже в нынешних условиях следующая Мосгордума в любом случае не будет тем органом, какой был раньше. Все равно люди будут голосовать за наиболее оппозиционного кандидата в своем районе. Я думаю, почти что большинство москвичей будут решать именно таким образом.

Михаил Соколов: Собственно, о действиях власти. Есть версия о том, что мэрия не скоординировала свою кампанию с администрацией президента, сейчас идут сливы с одной стороны, валят друг на друга. Это может соответствовать действительности?

Борис Межуев: Мне кажется, это правда. Я читал все эти сообщения, в телеграм-каналах особенно. Мне кажется, здесь действительно была определенная дискоммуникация между федеральным политическим органом и московским. Московская власть решила, что она сама сможет провести эти выборы, а администрация президента на все это смотрела с некоторой улыбкой и думала: ну вот попробуйте, это сделайте. Когда выяснилось, что это все не обошлось без скандалов, пошли эти телеграм-утечки о том, что, смотрите, Сергей Семенович Собянин попытался взять на себя ответственность по проведению выборов, что у него получилось. Я думаю, такая дискоммуникация действительно имела место быть. Это некоторая часть процесса, но это, конечно, не описывает все явление в целом, безусловно.

Михаил Соколов: Есть еще одна версия, что на данном этапе после того, как произошла, как вы сказали, дискоммуникация, они валят друг на друга, в ситуацию вмешались силовики, продают наверх Путину версию чуть ли не "оранжевого" переворота, который готовился в столице.

Борис Межуев: Я слышал эту версию, она запущена, транслируется целым рядом спикеров, близким к силовым структурам. Мне кажется, силовики просто в данном случае демонстрируют свою исключительную нужность для режима, что пока политики так бездарно провалили эту избирательную кампанию, все равно последняя опора власти остается полиция, Росгвардия и другие силовые структуры. Кстати, так же было в 1993 году, когда ровно так же силовые структуры в лице тогдашних органов охраны говорили, что: смотрите, все эти политики так все бездарно провалили, а мы остались последним оплотом действующего тогда президента. Это абсолютно естественная реакция силовых структур – продемонстрировать, что последняя опора власти все-таки они. Конечно, с точки зрения общеполитической ситуации это провал не столько силовиков, сколько политических органов, которые повели такую бездарную кампанию, довели дело до политического кризиса в столице.

Михаил Соколов: Нам так их не жалко, честно говоря. Это вам, Борис, может быть их жалко с профессиональной точки зрения.

Кирилл Гончаров: Нам-то какая разница, кто из них что провалил. Мы требуем своих конституционных прав, мы требуем реализации закона. В этом смысле, если им приходится нарушать закон, чтобы не допускать оппозицию до выборов, то это уже не провал каких-то отдельных башен – это дискредитация всей системы в целом. Потому что если они бракуют по системе ФМС, когда они фальсифицируют наши подписи, когда они вместо одного имени вбивают туда другое, то даже одна такая забракованная по их ошибке подпись дискредитирует саму систему.

Михаил Соколов: Это статья 142 Уголовного кодекса "Фальсификация избирательных документов". Если это один раз – это ошибка, а когда повторяется в разных комиссиях одна и та же схема, то хочется поискать, кто дает указания, вот этот Реут, который про клопов говорил, когда выносили Соболь или еще кто-то.

Елена Русакова: Естественно, мы, с одной стороны, наблюдаем хаос, панику, дезорганизацию. Я уже сказала, что когда они пытаются изобразить снятие с выборов, у них это получается очень плохо, они бракуют разные подписи, у разных кандидатов по одним и тем же основаниям у одних бракуют, у других нет. Если говорить о правовой оценке, то здесь приводят разные статьи Уголовного кодекса, начиная с 278 статьи – это насильственное удержание власти. Сейчас они не могут удержать конкретную власть в Москве правовым путем, поскольку понятно, что кандидаты, которых не допускают к выборам, – это достаточно популярные в своих округах люди, их рейтинг достаточно хорошо известен. Понятно, что если нас допустить до выборов, то у нас хорошие перспективы даже с учетом возможных фальсификаций на голосовании и подсчете. Приводят статью 141 Уголовного кодекса, где также воспрепятствование избирательному процессу. Приводят статьи о подлоге, потому что действительно то, как проверяются подписи, конечно, это подпадает под уголовную статью "Подлог". Совершенно понятно, что они нарушают, по крайней мере, 18-ю статью Конституции, где говорится, что органы исполнительной власти должны руководствоваться Конституцией, правами и свободами граждан. Так что здесь с правовой точки зрения, конечно, это все картина беззакония, произвола и попытки силовым образом разрешить ситуацию. Понятно, что это возмущает не только кандидатов, а избирателей тоже.

Михаил Соколов: Борис, скажите, пожалуйста, как человек опытный и бывший на той стороне, кремлевский, как вы видите действия власти сейчас? Естественным образом виделся многим такой сценарий, что попытаются просто расколоть оппозиционеров, одних зарегистрировать, более безопасных, других не зарегистрировать. Любовь Соболь в регистрации отказать, она активный член команды Навального, какого-то не столь сильного кандидата можно было пропустить и сказать: видите, мы же объективные. Однако все решения принимаются совершенно однозначные. Почему власть демонстрирует такую негибкость? Потому что она увидела такой политический протест, 20 тысяч на митинг вышло – это значит надо стоять насмерть?

Борис Межуев: Я думаю, отчасти вы правы, потому что именно в силу того, что она решила стоять насмерть, демонстрировать жесткость, это происходит не только в Москве, это и в других регионах происходит, нужно четко продемонстрировать в данном вопросе, что власть не отступит, "оставьте ваши бессмысленные мечтания", как сказал Николай II представителям либеральной общественности в свое время. Оставьте бессмысленные мечтания, поймите, что продвижения в этом вопросе не будет, отступления здесь не будет. Что касается вашего вопроса, я думаю, здесь есть определенная рациональность у власти, если попытаться встать на ее сторону, естественно вызывает озабоченность набор политизированный известных фамилий – Любовь Соболь, Илья Яшин и так далее. Привлекая к этой группе еще свыше трех десятков других имен, демонстрируется, что мы объективны в том смысле, что мы не только этих убираем, но мы убираем большое количество других самых разных кандидатов, многие из которых для нас никакой опасности не представляют, но здесь мы как бы демонстрируем определенную объективность, я думаю, здесь скорее эта логика. Но она абсолютно не действует, потому что мы ощутили, в том числе и 20-го числа, что очень большое число людей пришло на этот митинг, в том числе и те, кто традиционно не сочувствует радикальной оппозиции, которые как раз более сочувствуют каким-то умеренным силам, либо левым, либо национал-патриотическим. Они сами создали ту коалицию, которая напоминает "болотную" коалицию 2011 года. Кстати говоря, после этого власть успешно ее расколола. Теперь в силу ошибок самой власти эта коалиция вновь стихийно опять собирается.

Михаил Соколов: Она собирается, наверное, на другой уже основе. Есть много обид прошлого года, та же пенсионная реформа.

Борис Межуев: Конечно, и пенсионная реформа, и многие другие вопросы, безусловно, сплотили эту коалицию. Но сейчас как раз есть ощущение, что многие люди, которые просто озабочены конкретно городскими проблемами, не имеют общефедеральных претензий к власти по поводу внешней политики, внутренней политики, они так же задеты этим фактом. Вот этот разбуженный протест действительно неравнодушных к своим конкретным городским делам москвичей и не только москвичей, но и жителей других регионов – это действительно новое явление, которое власть, по-моему, абсолютно не оценила.

Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, какие ошибки власти и московской, и федеральной последнего времени действительно усилили такие протестные настроения, усилили оппозицию? Партия "Яблоко" выступала в последнее время не очень успешно, мягко скажем, сейчас ее кандидаты действительно имели шансы.

Елена Русакова: Я напоминаю, что партия "Яблоко" чрезвычайно успешно выступила в 2017 году на муниципальных выборах, стала второй партией в Москве. Люди в значительной степени голосовали за кандидатов именно от "Яблока" как от оппозиционной партии. Потому что в большинстве случаев это были люди начинающие, которых на территории муниципальных округов не знали. Так что политический характер этого голосования достаточно хорошо понятен. Сейчас мы ощущаем довольно большой запрос на оппозиционную повестку, именно на выражение иной, альтернативной позиции и в сфере социальной политики, и бюджетной политики, и внешней политики даже, во многом крымские настроения сейчас сильно поменялись. Можно сказать, если говорить о Москве, то абсолютно все направления городской политики вызывают раздражение. Всем очевидно, что гигантский бюджет Москвы тратится нерационально, не на нужды горожан. Всех уже не раздражает, а просто бесит градостроительная политика, когда город откровенно портится и деградирует. Эта пресловутая уплотнительная застройка, когда втыкаются буквально в каждый квадратный метр, когда ликвидируются особо охраняемые природные территории, когда не нужные новые магистрали проводятся через парки и буквально по головам людей. Абсолютно не нужный проект Новой Москвы. Я только один пример приведу: в Москве неликвидного, непродаваемого жилья уже понастроено порядка 11 миллионов квадратных метров, то есть новое строительство Москве не нужно. Но стройкомплекс существует как государство в государстве, живет по своим законам. Он получает беспрепятственно все новые земли под ненужную городу застройку. В общем, примеров можно было бы приводить очень много. Люди ощущают, что это власть, которая живет своей жизнью, это корпорация, которая работает сама на себя, которая все время что-то отнимает, а не дает. Это раздражение проявляется все больше и больше. Я своими глазами вижу, что избиратели еще недавно лояльные, которые решались только о чем-то робко просить, теперь они сердито требуют.

Михаил Соколов: У нас на связи Борис Кагарлицкий, кандидат от "Справедливой России", зарегистрированный от партии. Что вы скажете о сегодняшней политической ситуации, считаете ли вы это кризисным?

Борис Кагарлицкий: Да, я считаю, что ситуация кризисная. Нужно понимать, что то, что происходит в Москве, – это только часть большого системного кризиса, который охватил все российское общество, всю российскую экономику и политическую систему, кстати говоря. Кризис, который развивается на протяжении нескольких лет. Те так называемые ошибки власти, которые мы сейчас наблюдаем, это скорее следствие попыток справиться с системным кризисом средствами, которые непригодны для этого. Тактическими решениями, административными решениями подобного рода проблемы не лечатся. То, что происходит в Москве, – это вершина айсберга. Для начала надо признать, что в Москве есть огромное количество денег, которые выкачиваются из всей страны, эти деньги частично, конечно, достаются и москвичам, есть рабочие места, есть какие-то возможности, но все равно огромный поток денег приводит к иррациональной политике на фоне обнищания значительной части российской провинции. Поэтому понятно, что получается смешная ситуация: Россия кормит Москву, но Москва все равно недовольна. Не потому недовольна, что Москва якобы зажралась, а потому что внутри Москвы несправедливость и диспропорция только увеличиваются.

Михаил Соколов: Как в этой ситуации собираетесь вы лично действовать? Вы проявили солидарность, насколько я понимаю, с теми, кого не регистрируют. Например, вы собираетесь выйти на акцию, которая на субботу намечена оппозиционерами, или еще как-то действовать? Или, может быть, с выборов сниметесь?

Борис Кагарлицкий: Зачем сниматься с выборов, чтобы уступить "Единой России"? Подумайте, логично это или нет. Поэтому призывы сниматься с выборов в данной ситуации достаточно абсурдны. Более того, на мой взгляд, они абсолютно в интересах именно партии власти. Другой вопрос, что проблема в том числе и личного политического выбора. Сегодня мы потратили с моей командой значительную часть времени на то, что обсуждали, выходить, например, мне и моему коллеге Георгию Федорову на митинг или нет. Я уточню, почему именно в таком составе, потому что мы хотя идем по списку "Справедливой России", мы не являемся членами "Справедливой России", на нас никакая партийная дисциплина не распространяется. Мы являемся членами организации "Гражданская солидарность", которая находится в коалиции со "Справедливой Россией". То есть мы с Федором принимаем решение самостоятельно. В данном случае все-таки мы решили, что мы на митинг несогласованный завтра не идем, потому что нам нужно вести кампанию. Если мы будем 30 дней, допустим, проводить, которые нам нужны для избирательной кампании, в СИЗО или еще где-то – это не самый лучший способ агитации. Часть волонтеров, с которыми мы работаем, они все-таки решили идти, люди свободны участвовать в акции, даже несанкционированной.

Михаил Соколов: А каков ваш прогноз поведения власти в ближайшее время? Она где-то отступит или нет?

Борис Кагарлицкий: Начну с прогноза на завтрашний митинг. Потому что по каналам, по которым мы получаем информацию, какие-то слухи ходят, какие-то утечки идут, что, мол, завтра разгонят, раздавят, вообще растопчут и так далее. Я в этом не уверен, потому что я это все слышал перед каждым крупным митингом Навального, что мы вас всех по асфальту размажем и так далее. А потом люди выходят и катастрофического ничего не случается. Поэтому есть основания надеяться, что и в этот раз здравого смысла у властей хватит, чтобы не устроить какое-то жуткое побоище. Я, по крайней мере, надеюсь, что они не совсем окончательно слетели с катушек. Перспектива, как бы ни повернулось, все это плохо будет для власти.

Это классическая ситуация цугцванга. Допустим, пойдут они на уступки, зарегистрируют ряд кандидатов, значит, соответственно, все поймут: власть слаба. Не зарегистрируют кандидатов, после этого, вы думаете, исчезнут протестные настроения? Нет, они не исчезнут, потому что все равно люди придут и будут голосовать за оппозиционеров, за КПРФ, "Справедливую Россию", ЛДПР. Кстати, в каких-то округах зарегистрировали самовыдвиженцев-оппозиционеров, могут пройти эти люди. То есть в любом случае голосование будет протестное. Скажу больше: ирония ситуации состоит в том, что, убрав значительную часть оппозиционеров, власть привела к тому, что голоса будут концентрироваться больше. То есть так бы мы друг с другом соревновались и расщепляли голоса, это было бы удобно представителям власти. Там, где они поубирали оппозиционных кандидатов, мне, конечно, кажется это абсолютно недемократично, несправедливо и даже незаконно во многих случаях, потому что сам закон написан таким образом специально, что его нельзя выполнить без нарушений, как ни парадоксально, своими действиями власть скорее усилила протестное голосование. Потому что люди будут обижены, люди будут возмущены. Скажем, соседний со мной округ 43, там сняли из 17 человек 14, понятно, что электорат снятых кандидатов пойдет и сконцентрируется, мы легко представляем, чем это закончится, то есть мы получим массовое протестное голосование осенью.

Михаил Соколов: Вы хотели что-то по повестке, по ошибкам сказать?

Кирилл Гончаров: Я хотел прокомментировать. Говорят очень много о социальном протесте, это действительно так, но, мне кажется, после отказа в регистрации всем сильным оппозиционным кандидатам социальная повестка сменилась на политическую. Я думаю, теперь политическая будет в приоритете. Если раньше кандидаты говорили до дня отказа про лавочки, про работу "Жилищника", то теперь абсолютно все говорят только про незаконное снятие, про давление на оппозицию, про борьбу с инакомыслием. Теперь протест носит, на мой взгляд, более осмысленный характер. Люди не будут голосовать за человека, который просто три раза сказал про лавочки и два раза пришел на встречу в песочницу поговорить с молодыми мамами о том, как обустроить детский садик для ребенка. В этом смысле, конечно, голосование должно носить более содержательный характер, чем просто голосование за любого другого. У меня в округе, честно говоря, мне сложно за кого-то призвать голосовать. Я не питаю никаких иллюзий, мне кажется, есть политическое решение не пускать никого. Можно еще как-то отстоять, мы не опускаем руки. Допустим, ситуация, когда нас никого не пустили, все кандидаты, которые зарегистрированы, идут по спискам политических партий, согласованы в мэрии Москвы. Я с уважением отношусь к Борису Кагарлицкому, считаю его порядочным человеком, хорошим экспертом, левым теоретиком, но если вы посмотрите на список партии, от которой он выдвигается, чего греха таить, сплошь спойлеры. У коммунистов ситуация чуть получше. В моем округе должна была баллотироваться Анастасия Удальцова, и это был бы очень серьезный соперник, но в последний момент ее направили в другой округ. Мы прекрасно понимаем, что голосовать за списки партии, которые согласовываются даже не на политкомитете самой политической партии, скорее всего, согласовываются в других инстанциях, и даже кандидаты люди подневольные в такой ситуации. Мне стыдно брать грех на душу и агитировать голосовать за кого-то из них.

Михаил Соколов: Все-таки по поводу акций. Я видел сегодняшнее заявление Ильи Яшина, что подтверждают независимые кандидаты свое намерение встретиться с избирателями в субботу у здания мэрии, предупреждают силовые структуры, чтобы они вели себя прилично, мирный, легальный характер запланированной встречи. Призывают граждан вести себя мирно, законно, воздержаться от агрессии, не конфликтовать ни с кем, приглашают журналистов и все прочее. Каковы ваши прогнозы, не будет ли какой-нибудь неприятности, скажем так, для граждан? Хотя с точки зрения закона, да, кандидаты имеют право встречаться с избирателями.

Елена Русакова: Я знаю об этом заявлении, я его поддерживаю, я считаю, что здесь достаточно точно выражена суть момента. Я хотела бы поддержать Кирилла, я тоже хотела сказать, что сейчас отношение к свободным выборам и к реальному честному представительству – это действительно ключевой вопрос, более важный, чем социальная повестка. Именно по этому критерию избиратели сейчас оценивают кандидатов. Поэтому сейчас наши избиратели внимательно смотрят, кто как себя ведет, кто в этом отношении демонстрирует верность своим избирателям, надежность и ответственность, а кто, может быть, из каких-то личных соображений отступает от этой позиции. Сбор подписей был делом чрезвычайно трудным, в нем были задействованы десятки тысяч человек. У нас вся кампания прошла на пожертвования людей.

Михаил Соколов: Это мобилизация фактически получилась людей.

Елена Русакова: Это огромная мобилизация. Люди разными способами, финансами, личным временем, уговорами родных, близких и знакомых, довольно много заплатили за все это. Чем кандидат может ответить на это коллективное действие? Только верностью, надежностью и ответственностью. Здесь именно нужно подтверждать нашу общую позицию, что мы хотим свободных и честных выборов.

Михаил Соколов: 107 муниципальных депутатов тоже поддержали акцию.

Елена Русакова: Более ста муниципальных депутатов успели подписать, вероятно, их будет еще больше, коллективное заявление о том, что поддерживают кандидатов, поддерживают идею свободных выборов и придут на Тверскую для того, чтобы быть вместе со своими избирателями и обеспечить легитимность этого мероприятия. Поскольку муниципальные депутаты, я тоже как муниципальный депутат, кстати, имеем право встречаться со своими избирателями. Закон не ограничивает возможность таких встреч именно на территории своего муниципального округа.

Михаил Соколов: А как поведет себя та же полиция, Росгвардия и так далее?

Елена Русакова: Как они себя поведут – это, к сожалению, слабо связано с тем, насколько у нас есть правовые основания для встреч. Правовых оснований у нас много. Я упомянула встречи с муниципальными депутатами, которые там будут в большом количестве, встречи с зарегистрированными кандидатами, которые там будут из солидарности с теми, кого неправомерно сняли с выборов. Кандидаты, которые не утратили статус свой, потому что продолжаются апелляции, еще не прошли все инстанции. Наконец, пресловутая 31-я статья Конституции, право на собрания, ее никто не отменял. Все это вместе в совокупности дает нам возможность спокойно погулять по центру города, встретиться и поговорить.

Михаил Соколов: А может быть, они перекроют все и никого не пустят, центр, где вы хотите собраться?

Елена Русакова: Там же не оставили свободных площадей. Площадь напротив мэрии перекрыта уже давно, то ли реставрация, то ли еще что-то. Там остались только свободные большие тротуары по Тверской и все. Это не имеет никакого значения. Уже есть остроумная народная инициатива, в центре города в районе Тверской огромное количество, буквально сотни всяких заведений, кафе, музеев, других мест, которые можно с утра посетить и таким образом оказаться в центре города, под благовидным предлогом можно выйти в некоторый момент на улицу.

Михаил Соколов: Ходят слухи, что метро будут закрывать даже.

Елена Русакова: Да, есть такие слухи. Предусмотрительные москвичи говорят: сограждане, давайте с утра пойдем по делам в центр города, потому что там есть очень много чего посетить, и магазины, и музеи, и кафе. Вероятно, так и будет, я такое наблюдала многократно, когда люди действительно заблаговременно занимают места, чтобы было удобно в нужный момент прогуляться потом по улице. Мы помним, как это бывало, когда огромные массы народа ходят по Тверской, по центру города. Это не носит характер митинга — это такая стихийная народная прогулка. Все равно она позволяет продемонстрировать, что граждане активны. Я думаю, что в данном случае можно рассчитывать на некоторое благоразумие, что если люди просто ходят по центральной улице города, не будут на них набрасываться.

Михаил Соколов: Бывало и такое. Кирилл, ваше видение этой акции, ее цели и задачи?

Кирилл Гончаров: Я сейчас прочел, что к родителям Кости Янкаускаса пришли с обыском, ломятся в дверь. 77-летнего отца, видимо, пытаются задержать. Мне кажется, это очень серьезно, это такой индикатор происходящего в нашем городе. Честно говоря, одно дело, когда мы говорим о кандидатах, когда приходят ко мне, но когда вручают повестки родным, близким, пытаются выломать дверь – это, честно говоря, выходит за какие-то рамки даже наших одиозных реалий российских. Мне очень понравилось, что каждого кандидата, даже тех, кого зарегистрировали, пытаются назначить организатором этого мероприятия, именно поэтому нам вручаются повестки, поэтому нас допрашивают. Это тоже говорит об уровне мониторинга и аналитики власть имущих. То есть они не нашли ничего проще, чем просто записать в организаторы людей, которые борются за свои конституционные права, пытаются доказать и отстоять свою регистрацию. Поэтому завтрашняя акция – это такой настоящий порыв очень разных людей. При этом людей, которые когда-то были деполитизированы абсолютно, аполитичны, которые не стремились участвовать в политике. В этом смысле власть нас консолидирует.

Михаил Соколов: Спасибо Владимиру Владимировичу Путину и его команде надо сказать и Сергею Семеновичу Собянину.

Кирилл Гончаров: Спасибо Сергею Семеновичу Собянину, потому что он объединил еще и оппозицию. Я помню предыдущий митинг 20-го числа, на одной сцене стоят либертарианцы, команда Навального, "яблочники". Это тоже вдохновляет наших сторонников и людей, которые хотят жить в хорошей современной стране.

Михаил Соколов: Давайте мы теперь посмотрим опрос, что думают москвичи о сегодняшней ситуации.

Может ли оппозиция добиться уступок от власти?
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:02:06 0:00
Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: У нас в интернете опрос: нет, не добьются уступок от власти, Путин не уступит – 58%, власти не боятся оппозиции – 22%. Итого 80% считает, что уступок не будет. И лишь 20% в разных формах считают, что, может быть, уступки будут. Так что пессимистично настроены опрошенные.

Елена Русакова: Вы знаете, здесь использован не очень удачный термин "оппозиция". Кандидаты, которые сейчас борются за регистрацию, пробовали называть себя по-разному – независимые кандидаты, оппозиционные кандидаты. Обнаружили, что гораздо большей популярностью и пониманием пользуется вариант "независимые кандидаты". Это важный нюанс. Потому что под оппозицией понимает широкая публика довольно узкий круг чуть ли не профессиональных политиков, а на самом деле социальные силы, которые сейчас требуют перемен от власти, – это гораздо более широкое сообщество. Именно выразителем этих требований оказались сейчас кандидаты, которых народ выходил уже поддерживать на улицах.

Второй момент: довольно распространенное, но ошибочное представление, что для того, чтобы были какие-то перемены, должен выйти миллион на улицы. Это в общем-то не так устроено, перемены происходят не таким образом, что сегодня миллион вышел на улицы, а завтра власть поменялась, и все стало иначе. Здесь возможны многоступенчатые какие-то процессы, многоходовки, когда вы много раз повторяете действия, которые, казалось бы, не дают эффекта, а потом оказывается, что эффект был, он накапливался, со временем происходят изменения. В этом плане активное меньшинство, которое, может быть, насчитывает даже не сотни, а десятки тысяч человек, вполне может вмешиваться в ситуацию и как-то менять расклад сил.

Мы с вами в начале обсуждали, как одни силовики борются с другими, какие-то процессы под ковром, такие открытые процессы влияют на то, что под ковром происходит. Поэтому тут вывод один – действовать нужно. Очень часто происходят изменения, которых и пессимисты не ждали, и оптимисты не ждали.

Кирилл Гончаров: Когда люди отвечают в таком широком формате о том, что оппозиция не сможет добиться реализации своих требований, они же отчасти основаны действительно на той практике, в которой мы живем. Такая логика, при которой любая уступка Путиным и его окружением воспринимается как слабость, она, конечно, не дает возможности для каких-то широких действий. Но тем не менее, конечно же, никогда нельзя опускать руки. И даже та стена, которую мы пытаемся пробить головой, пытаемся уже много лет, она рано или поздно пробьется. Тут вопрос, что будет после Путина. Задача оппозиции может быть долгосрочная, нельзя сейчас мерить все этой избирательной кампанией.

Михаил Соколов: У меня очень короткий вопрос, но важный: а что можно сказать регионам, там, где все уверены, что вы боретесь за передел денег, которые украли у них?

Елена Русакова: Вообще-то я давно выступаю с лозунгом "Отнимите деньги у Собянина". Хотя на самом деле гигантский бюджет Москвы формируется практически полностью из налоговых отчислений, которые внутри Москвы. Все здесь есть варианты. Например, если штаб-квартиры крупнейших корпораций из Москвы вывести в регионы, они тогда будут налоги платить этим регионам, и это было бы хорошо.

На самом деле Москва гибнет от перенаселения именно потому, что это такой тонущий Ноев ковчег, куда люди спасаются от безработицы, от отсутствия средств для нормальной жизни. Конечно, нужно развивать регионы, а не Москву. Развитие демократии в Москве – это в том числе уменьшение уродливой совершенно ситуации.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG