Совет Госдумы перенес на осень обсуждение "Яндекса". Тем не менее, эксперты видят в очередной атаке на интернет-компанию продолжение попыток взять "национальное достояние России", как назвал "Яндекс" депутат Антон Горелкин, под госконтроль. Россия готова вложить триллионы рублей в цифровизацию экономики, Путин рассуждает об искусственном интеллекте, но одновременно происходит ползучая национализация лучших технологических компаний, телеком-операторы не могут получить доступ к частотам 5G, ФСБ выступает против спутникового интернета, а обычный интернет может стать "суверенным". Как в планах Путина сочетаются образ высокотехнологического будущего и советское прошлое, в которое тянут страну силовики?
Обсуждают политолог Станислав Белковский и медиаэксперт Иван Засурский. Ведет программу Сергей Добрынин.
Сергей Добрынин: Мы начали про "Яндекс", в этом году уже не первый повод про компанию говорить. Такое ощущение, что государство взялось за него более плотно и у "Яндекса" могут быть серьезные проблемы, например, потеря независимости. Как вы думаете, это реально?
Иван Засурский: Я не могу согласиться с тем, что говорили в сюжете, что есть неизбежный сценарий того, что произойдет с "Яндексом". "Яндекс" – это компания довольно успешная, которая котируется на бирже, которая зарегистрирована в Нидерландах. По сути дела у этой компании есть очень много вариантов, как она может действовать. Это компания, которая может реструктурировать свой бизнес. Например, может вывести все информационные активы в Голландию, оставив в России "Такси", разработки беспилотников, какие-то более серьезные разработки, связанные, может быть, с поиском, но при этом ограничив свои российские операции. Или это компания, которая может нацелиться на Китай, тогда она может сделать вид, что она стала суперрусской, подлечь под русские власти совсем немыслимым каким-то способом, в этом направлении тоже есть что можно сделать. Тогда, может быть, Китай ее встретит с распростертыми объятиями. Может быть, сейчас хороший момент зайти на этот сложный рынок. На самом деле, если с политической точки зрения анализировать, может быть кажется, что "Яндекс" загнан в угол, но на самом деле "Яндекс" является ценнейшим активом, на который могут на словах зариться никому не известные депутаты, о которых мы до этого не слышали и, может быть, потом не услышим, какой-то пиарщик из Кемерова предложил ограничить долю иностранного капитала в "Яндексе". Мало ли кто что говорит. Мне кажется, нам всем нужно спокойнее к таким вещам относиться. Тем более что мы видели, как эту новость отыграли обратно практически через несколько дней. Даже если у кого-то действительно могла быть эта идея ограничивать "Яндекс", как только люди всерьез начинают думать о последствиях, понимают степень маневроспособности "Яндекса", если у "Яндекса" нет амбиций идти в Китай, то они должны уходить из России, потому что это портит их основной продукт. Я занимаюсь интернетом, это очень сложно, для меня это просто катастрофа, что в России цензура. Потому что я не могу делать глобальные инфраструктурные сервисы из России. Я когда занимался "Рамблером", я мог это делать, а сейчас я не могу, потому что есть люди, у которых есть другие идеи, у них есть другие приоритеты, они могут меня заблокировать, отобрать домен, они могут сказать, что вот эти книжки я не должен где-то публиковать, это кино у меня нельзя смотреть, а если я это кино кому-то хочу показать, мне нужна лицензия на прокат. На самом деле попытка навязать такое же жесткое регулирование, которое есть в сфере массовой информации, это краешек той битвы вечной у нас между сторонниками пропаганды, которые являются устаревшими дроидами, работающими на технологиях старых медиа, которые привыкли с помощью презентаций загонять людей в какую-то систему образов и метафор, в рамках которой люди по идее должно быть хорошо. Это такая авторитарная пропагандистская модель. Но она не работает. Для того чтобы управлять людьми, вам нужна сложность, вам нужно, чтобы люди могли участвовать в современной жизни. Потому что логика новых медиа не предполагает, что вы спокойно созерцаете, как в музее, какие-то метафоры, образы, в определенном порядке распределенные в телевизионном вещании и удовлетворяетесь этим. Молодые люди хотят участвовать, хотят что-то делать. Попытка через "Яндекс" каким-то образом выравнивать эту информационную картину абсолютно абсурдна, безумна, она исходит из того, что в принципе вы можете контролировать существующие информационные каналы. Но это больше не так. И в "партии власти" тоже есть люди, которые это понимают. Если говорить серьезно, каким образом это будет управляться, то тут включаются как раз эти силы, которые действительно заинтересованы в том, чтобы ситуация в стране оставалась управляемой, и останавливают людей, которые хотят все подстричь ножницами под корень. Это называлось когда-то в 70-е – борьба советской школы пропаганды с западной теорией свободных информационных потоков. Это все то же самое, советские технологии пропаганды, когда кувалдой по голове – или расстреляем, или ты должен поверить в это, более сложные технологии, когда вас затягивают в зрелище, в драму, когда вы сочувствуете, сопереживаете, верите в то, что происходит, но для этого вам нужно разнообразие. Я не говорю о правах человека, не говорю, что мы должны иметь информацию, я пытаюсь анализировать тех людей, которые эти законы пытаются принимать. Хотя у меня есть моя точка зрения, она может быть другой.
Сергей Добрынин: Станислав, вы согласны, что власть рассматривает "Яндекс" именно как инструмент пропаганды, а не как большой инфраструктурный IT-проект, который обладает данными и с ними работает?
Станислав Белковский: Власть по-разному рассматривает "Яндекс". Я бы взял проблему чуть более широко, чем судьба одного "Яндекса". Ясно, что никакая цифровая экономика в условиях ограничения интернета, в условиях изоляции в целом или курсе на отделение России от глобальных систем в самых разных вопросах и смыслах, невозможна – это чистый блеф. Даже рассуждения Владимира Путина об искусственном интеллекте говорят о том, что он не понимает, в чем природа современной технологической революции. Она в ее глобальности, не может быть никакой локальной технологической революции на сегодняшний день. Поэтому разговор о монополизме в области искусственного интеллекта, который породит некую глобальную суперсилу, технологическом суверенитете не имеет ничего общего с современной реальностью – это реальность XIX века. От того, что на эту реальность XIX века навешиваются модные термины, никак ее не меняет, ясно укладывается в логику, которой следует президент России, – поход против истории, против базовых трендов мировой истории, против той эпохи, которую мы с какого-то момента стали проживать. Эта тактика может быть эффективна еще достаточно долго, но бесконечно эффективной она быть не может, стратегически эффективной она быть не может.
Сергей Добрынин: Но, тем не менее, президент говорит об искусственном интеллекте, ему, видимо, нравится этот образ будущего, в котором Россия – технологически развитая страна.
Станислав Белковский: Он мог прицепиться к какому-то модному термину, при этом смысла этого термина он решительно не понимает. Есть теория о том, что он любит искусственный интеллект, потому что это аббревиатура ИИ, а ИИ – это Игорь Иванович. Все, что связано с Игорем Ивановичем, у Владимира Владимировича вызывает положительные эмоции на бессознательном уровне. Он не понимает, что такое искусственный интеллект, как вообще создают современные технологии – они создаются исключительно в глобальном разрезе, в условиях синергии самых разных глобальных усилий людей, разбросанных по всему миру, корпораций, всего прочего. Не нужны никакие жуткие вливания из бюджета, которые будут разворованы на 50–60%, как сейчас принято, надо просто создать бизнес-климат определенный и привлечь частных инвесторов. Мы этого не слышим – это полностью противоречит путинской логике, где государство должно платить, потому что за контроль всегда нужно платить, а государство хочет что-то контролировать. Но контролировать это невозможно. Владимир Владимирович на это сказал бы следующее: что эту страну можно удержать под контролем только так, больше никак, почти 20 лет моего правления это доказывают. Точки зрения моих оппонентов о том, что надо как-то контролировать страну по-другому, не оправдали себя исторически. Я согласен, что можно и так какое-то время действовать, но, безусловно, это приводит к деградации России, выпадению ее из контекста технологической революции. Вообще главная проблема, фактор неустойчивости российской экономики и политической системы – это не цены на нефть, о которых так много говорят, они могут немного упасть, если они не катастрофически падают, есть финансовая подушка безопасности у этой власти, если они всерьез растут – это ничего не поменяет, потому что весь прирост будет украден в рамках сложившихся и еще не сложившихся коррупционных схем. Три фактора главных, которые подтачивают систему изнутри: это тотальная коррупция, потому что когда откат составляет 10% – это нормально, когда он зашкаливает за 50%, система работать эффективно не может никак; это технологическая деградация; это кадровая деградация, поскольку при таких подходах, естественно, самые сильные кадры выталкиваются и вымываются. Поэтому что формально президент говорит – неважно, важно – что фактически делается. А фактически делается все против технологической революции и против развития современных технологий в России.
Сергей Добрынин: Но при этом не только деньги вливаются, но и на местах, в регионах требуют выполнения пунктов этих национальных проектов.
Станислав Белковский: Как майские указы выполнялись и выполняются, мы знаем, что все это через пень-колоду, в результате они привели к существенному сокращению ставок в сфере медицины и образования, за счет чего врачи и учителя работают на три ставки, поэтому получают в соответствии с майскими указами выше средней зарплаты по региону и так далее. То, что контора пишет, отчетность будет, – в этом нет сомнений, потому что для бюрократической системы отчетность всегда важнее реального положения дел. Профессионалов в сфере формирования отчетности в России как раз предостаточно.
Сергей Добрынин: Иван, как вы думаете, может быть, власть рассматривает технологии как инструмент контроля? Например, когда обсуждалась тема искусственного интеллекта, кажется, Собянин говорил, что его можно использовать для того, чтобы лучше делать систему распознавания лиц. Действительно мы знаем, что это применяется сейчас в ходе протестов.
Иван Засурский: Я думаю, что все гораздо смешнее. Я думаю, что есть какое-то вульгарное представление о том, что любит Владимир Владимирович, при этом есть абсолютная убежденность всех решальщиков в нашем городе, что без личного вмешательства Владимира Владимировича ты не можешь продать ни один проект. Соответственно, все проекты определенным образом заворачиваются. Люди считают перспективными те проекты, которые связаны именно с контролем. Я считаю, что на самом деле это комедия. Каждое министерство, каждая коряга пытается создать то ли реестр, то ли какую-то систему, которая что-то контролирует, что-то учитывает. То есть это система, которая бесконечно размножается, она хочет все знать обо всем. При этом все это делается под сурдинку безопасности. Все сторонние игроки на основании безопасности отодвигаются от госпроектов, госконтрактов. Но при этом сами по себе проекты этой безопасностью жертвуют. Здесь, я думаю, в этой программе очень уместно прозвучит, что на самом деле американская история с "Хуавэй" привела к тому, что у нас произошло увеличение потребления китайской аппаратуры. По сути дела некоторые проекты, которые двигаются под видом безопасности, оказываются просто маркетинговым оборудованием, которое в Америке отвергли, потому что считают его шпионским, с закладками и так далее. Другой пример можно привести, когда персональные данные всех людей хотят сложить в какую-то систему, хотя вы можете пойти на рынок и просто купить там все базы данных, которые были структурированы. Мы постоянно слышим истории о том, что кто-то продал данные сотового оператора, кто-то выложил отсюда. На мой взгляд, есть достаточно вульгарное представление, но прижившееся, относительно того, какие проекты сейчас в России будут финансировать. Это действительно ориентировано на отчетность, потому что в первую очередь все цепляются к каким-то декларациям, к каким-то словам, к каким-то бюджетам. В данном случае мне кажется, что все эти люди являются во многом фикцией, производят фикцию, потому что их интересует только та проекция, которая отражена в бумагах. Но для того, чтобы выглядеть нормально, выглядеть красиво и в силу того, что им нужно занимать какое-то место, они пожирают нормальных игроков, их отодвигают. В каком-то смысле происходит расширение этой системы. Но эта система завязана на госфинансирование. Сейчас, я думаю, будет происходить очень серьезный перерасчет всего, что есть в бюджете. Мы говорим, что полтора триллиона, которые у нас на цифровую экономику, – это вроде как много, но у нас полтора триллиона на уголь заложен, на дороги какие-то сумасшедшие деньги. Совершенно не очевидно, что все эти цифры устоят. Мне кажется, что правительство Медведева будет адски все это резать, потому что это все никому не нужно, в принципе понятно, что это все фуфел. К сожалению, понятно, что с цифровой экономикой многие вещи могут оказаться фуфелом. Потому что система оторвалась от каких-то базовых процессов, отвернулась от реальности. Вместо, например, специалистов производит специалистов по отчетности, которые создают отчетность. Мне кажется, мы сделали полный круг, теперь эта система пришла к "Яндексу", к живым реальным игрокам с какими-то вопросами, которые в принципе предназначены к тому, чтобы действительно попытаться ее включить, но это не получится, на мой взгляд.
Сергей Добрынин: То есть это вопрос экономический исключительно?
Иван Засурский: Это административная экономика, это не совсем экономика. Экономика в традиционном понимании – это когда у вас есть разные агенты, в экономике считается благом разнообразие, конкуренция. Если вы хотите, чтобы у вас действительно развивался бизнес, вам нужно инвестировать в бизнес-климат, нужно создавать условия, чтобы приходили частные инвесторы, чтобы они брали какие-то технологии, развивали. Потому что действительно централизованно никто вам не спланирует развитие новой технологии, для которой вам нужно пять раз слетать в Лос-Анджелес, 10 раз слетать в Сан-Франциско, у вас должен быть кто-то из Франции, вам нужно пять человек из Германии, вам нужно всех их где-то собрать, организовать регистрацию патентов, испытание, делать внедрение, нужны международные контракты. Как вы это все засунете в русскую отчетность, как вы будете работать с какими-то русскими держимордами, которые хотят просто, чтобы ты соответствовал тому, что ты написал в своей заявке, потому что это госденьги, – это мне совершенно непонятно.
Сергей Добрынин: У российских властей перед глазами опыт Китая, я думаю, что они прекрасно слышали про то, как контролируют уйгуров, везде стоят камеры, которые их распознают, фактически люди полностью под колпаком. Может быть это некоторая модель, которую хочется перенять? В этом смысле "Яндекс" – компания, которая знает очень многое про граждан, и можно это знание использовать.
Станислав Белковский: Отчасти да. Потому что тут важен психотип президента. Его доминирующая идея – это контроль во всех сферах, при этом он консерватор до мозга костей, революция – это не его путь, в том числе и технологическая революция не его путь, что бы он формально ни говорил. Да, разумеется, нужно ситуацию контролировать. В значительной степени политика Владимира Владимировича была подчинена усилению контроля над страной с 2000 года и по сей день. При этом смысл этого контроля не всегда понятен, здесь не заложено никакой программы развития, здесь нет образа будущего, просто надо все контролировать, чтобы не развалилось. Грубо говоря, это лозунг, максимально адекватный путинской России и всему остальному.
Cергей Добрынин: А инструменты контроля прибрать к рукам?
Станислав Белковский: Любые, какие есть инструменты. "Яндекс" является инструментом контроля, значит, надо контролировать в первую очередь "Яндекс" и так далее. Именно отсюда все решается с помощью государственных корпораций, для любой серьезной проблемы, например развитие Дальнего Востока или Кавказа, создается министерство. Хотя, по совершенно правильному заявлению Рональда Рейгана, бюрократия не решает проблемы, она их создает, они сама проблема. Но по-другому нельзя, потому что как иначе контролировать государственные деньги. Почему все подряды на строительство трубопроводов, мостов и так далее должны получать компании братьев Ротенбергов или Геннадия Тимченко? Потому что через Ротенбергов и Тимченко можно контролировать, сколько украдут, а если это на независимых тендерах раздавать, то опять же контроль будет ослаблен над ситуацией, над управлением финансовыми потоками в этой сфере. Эта линия продолжается, и я не вижу никаких оснований полагать, что Владимир Владимирович отступит от нее до завершения своего правления. Хотя из уст его мы нередко слышали вполне либеральные вещи, если перечитать его послания за все годы, что он был президентом Российской Федерации, там просто можно увидеть завзятого либерала в некоторых местах. Вопрос в том, зачем на это обращать внимание, если мы уже знаем, каков Путин на самом деле, а не на уровне деклараций.
Сергей Добрынин: Иван, если я вас правильно понял, во все эти декларации про развитие искусственного интеллекта вы не верите? Но там еще есть Герман Греф, который на этой технологической истории сидит достаточно давно, все время про это говорит, видимо, имеет доступ к уху президента.
Иван Засурский: Греф совершенно очевидно умница. Я не могу сказать за все, что он делает, он очень деятельный человек, вообще он мне очень нравится. То, что от него исходят какие-то хорошие вещи, их много, тоже отрицать нельзя. Насколько сейчас Греф и то, что делает "Сбербанк", может быть еще один, два, три субъекта, которые есть?
Сергей Добрынин: Собянин тоже подключился к этой истории.
Иван Засурский: Собянин, с моей точки зрения, просто занимается... я не могу сейчас в эфире говорить матерные слова. У меня рядом с домом всю жизнь ходили троллейбусы, там теперь ходят дизельные автобусы. Я вижу, что это дегенерация. При том что в Москве основные все загрязнения транспортные, все говорят о том, что город становится хуже, в этой ситуации зачем менять троллейбусы на автобусы? Мне кажется, это гораздо более значимая метафора, чем декларации, какое-то пространство, в котором неизвестно какая база данных. У Москвы нет никакой особенной базы данных. Если бы государство могло чем-то поделиться, наверное, оно бы уже поделилось. Проблема в том, что все те исследования, на которые тратятся сотни миллиардов рублей, они, как правило, делаются по несколько раз, они все насквозь сплагиачены, это постоянно тавтология, ничего в них нет. Сколько этим ни делись с кем угодно, ты будешь иметь дело в основном с фиктивной отчетностью, в лучшем случае это будет какая-то переписанная ерунда, которую 5–10 лет все знают, все читают следующую, где написано, что это неправильно. Поэтому я не то чтобы не верю, я считаю, что можно заниматься искусственным интеллектом, я занимаюсь этим, но я не уверен, что я в России могу добиться больших успехов в этом. Должна быть конкуренция, должен быть спрос. Если вы хотите, чтобы инновации развивались, то ты должен их покупать. У нас ситуация, которая создана для того, чтобы люди могли умножать издержки. Потому что все деньги, которые сверх крайне необходимой себестоимости, они все каким-то образом кому-то уже распределены. Может быть, все это очень жестко и четко контролируется, может быть, там даже меньше 50% получается, как договоришься. Нужна другая совершенно система, которая скорее близка к современному миру, инвестиции за счет издержек, когда бизнесы атакуют друг друга, снижают издержки на продукт, расширяют рынок, расширяют присутствие, за счет этого, прогнозируя, что это произойдет, они увеличат долю рынка, долю прибыли. Через внедрение новых технологий они становятся искренне заинтересованными в том, чтобы внедрять инновации, они им действительно нужны как воздух. В России полная апатия на рынке, при этом государственное постоянно огромное инвестирование в государственное же, которое расходится на посредников, в итоге даже не повышая уровень жизни людей. С точки зрения борьбы с бедностью уже понятно, что ни банки, ни заводы невозможно поддерживать, скорее просто, как Рузвельт, нужно нанять 300 тысяч лесников, и им всем заплатить хорошо, сразу провинция поднимется.
Сергей Добрынин: При этом компания, которая занимается разработкой системы распознавания образов, которая готовит отчеты по социальным сетям по личности, я думаю, она достаточно хорошо преуспевает в государственных контрактах, которые проходят через силовые структуры. Я думаю, что они делают с точки зрения IT неплохой продукт на самом деле.
Иван Засурский: Таких компаний много, они есть в Китае, они есть в других странах, они будут между собой конкурировать. Я не уверен, что там большие деньги. Большие деньги – это когда компьютерная игра зарабатывает сто миллионов в день. Если вы хотите большие деньги – идите туда. Распознавание лиц, во-первых, вам нужно адски делиться, потому что когда вы это внедряете, у вас возникают посредники, у вас обязательно должна быть компания из Ростелекома или из Ростеха, скорее всего они вдвоем, каждая из них меньше 30% не согласится, а скорее кто-то вас с ними должен познакомить, должен с правительством это решить, еще с кем-то, уже 80%, у вас 20% осталось. Вы получили контракт на миллиард рублей, во-первых, по нему отчетность будет стоить 800 миллионов, во-вторых, за 200 вы должны сделать что-то такое, что должно выглядеть на миллиард. Самое лучшее, что вы придумаете, – это в тот момент, когда система будет запускаться, взорвется дата-центр, и по объективным причинам эта штука никак не может работать. Вот так все и происходит.
Сергей Добрынин: Станислав, нельзя отрицать, что Путин увлечен всеми словами, которые начинаются на "кибер", "искусственный интеллект" и так далее. Одной рукой он раздает большие деньги на все, что эти слова содержат в своем названии, а другой рукой он, например, не выдает телеком-операторам частоты 5G, чем сильно задерживает объективно российское технологическое развитие. Это политическая паранойя или это просто столкновение реальности с мечтой?
Станислав Белковский: Это столкновение путинского психотипа, его идея тотального контроля над всем, чтобы не развалилось, ельцинское "берегите Россию", адресованное ему 31 декабря 1999 года, Владимир Путин так и понимает, он не отступит от этого понимания. Никакие надежды на ментальную революцию в голове Владимира Владимировича не оправдаются – это все совершенно понятно. Есть Герман Греф, нет Германа Грефа – это ни на что не повлияет. Герман Греф поставлен на Сбербанк с точки зрения Путина, чтобы контролировать Сбербанк, а не чтобы расцветали искусственные интеллекты, прочие инновационные технологии. Естественно, объективно идея тотального контроля противоречит базовой технологии мировой технологической революции, через которую мы проходим, и оставляет Россию на обочине. Потому что если через 5–7 лет рак и СПИД станут вполне излечимыми, что называется, в домашних условиях, то в России об этом узнают еще нескоро. И это будет касаться не только сферы высоких технологий, это будет касаться каждого абсолютно, каждого жителя этой страны, особенно если этот житель находится не в Москве, не в Санкт-Петербурге, еще паре-тройке крупных агломераций. Развитие технологий в сфере контроля над человеком и его социального капитала, как в Китае, – это возможный базовый тренд, но не более того. Почему, например, не состоялся проект "Сколково"? Было совершенно ясно, что он не состоится, с самого начала. Потому что в условиях технологической революции локализация людей в одном месте, тем более таком неудобном, совершенно не нужна. Проекты могут разрабатывать люди, находящиеся на разных континентах, встречающиеся достаточно редко, зачем их тащить в Сколково?
Сергей Добрынин: На прошлой неделе была достаточно интересная история, связанная с технологиями: если помните, был опубликован приказ Минобрнауки, что ученые должны выполнять некоторый набор действий при общении с иностранцами, предупреждать об этом начальство за пять дней. Достаточно быстро Песков заявил, что это слишком. Министерство сказало, что они имели в виду, что это просто рекомендации. Видимо, все это больше касалось секретных учреждений. Но здесь тот же самый тренд: с одной стороны, у нас есть нацпроект "Наука", есть еще один проект – мы проводим в 2022 году крупнейшую научную конференцию – Международный математический конгресс. Мы стараемся больше общаться с учеными, считаем, как много мы цитируемся в иностранных журналах. Но тут же появляется документ, написанный, видимо, не Министерством образования и науки, а в другой структуре, такой совершенно советский, который все это ограничивает. Здесь та же самая борьба двух трендов: с одной стороны условно прогрессивный, с другой стороны – охранительский и с возвратом в прошлое.
Иван Засурский: Но при этом обратите внимание, насколько элегантно был отозван этот приказ, там же тоже был целый бюрократический балет. Я застал эту ситуацию уже на моменте, когда Хохлов писал пронзительное и унизительное для министерства сообщение в Фейсбуке о том, что он никогда не сомневался в профессионализме коллег из министерства, но не думал, что настолько. В посте было сообщение о том, что приказ, который ущемляет права людей, должен был быть зарегистрирован в Минюсте, но не зарегистрирован, поэтому не имеет законной силы. То есть на самом деле среди охранителей тоже происходит определенный конфликт. Дело в том, что в любом министерстве предполагается, что есть костяк людей, которые являются специалистами. Есть система контроля, которая очень жестко и четко отслеживает соответствие каким-то государственным интересам, понятым в рамках определенной паранойи. Настолько, насколько министерство насыщено специалистами и умными людьми, а если ты специалист и умный человек, у тебя всегда есть ресурс, ты можешь сказать: я это не подпишу. Ты берешь на себя риск и останавливаешь какую-то ерунду. Сейчас министерство находится в руках человека, который никогда не занимался наукой, который является бывшим заместителем министра финансов, который поставлен контролировать как раз расход бюджетных средств, потому что он бухгалтер, он не претендует быть авторитетом в науке. Соответственно, в тот момент, когда у тебя нет во главе министерства или каких-то структур людей, которые готовы рисковать карьерой, отстаивая интересы дела, то эта логика спецслужб начинает проскакивать уже совершенно в неприлично форме, в каком-то смысле обнажая даже прием. Это то, что произошло в каком-то смысле с протестами в Москве. Из-за того, что никто не стал этими выборами толком заниматься, их отдали на уровень каких-то исполнителей, я вижу в результате, что Чемезов в РБК объявляет, что его гражданская позиция, что люди раздражены, это не идет на пользу никому. То есть на самом деле происходит определенное усложнение системы. Как раз то, что интересно сейчас: начинается определенная попытка учитывать фидбэк, может быть неуклюже, может быть, это как трансформер предыдущего поколения, скрипят, несмазанные, но неожиданно. Я думаю, что в других областях в теории тоже зазоры могут появляться. Но если говорить об искусственном интеллекте, представьте, что вы в России какой-то сделали мощный проект: во-первых, вы здесь не найдете заказчика с высокой вероятностью, потому что все издержки распределены. Есть такое понятие – право на труд. В России, чтобы работать, ты должен получить право на труд, договоренность с каким-то чиновником, обладающим достаточно высоким статусом, чтобы выделить тебе сферу деятельности, в которой ты можешь проявить свои лучшие или худшие черты характера. Если ты достиг успеха, ты сделал искусственный интеллект, ты хочешь, наверное, идти на глобальный рынок. Во-вторых, на тебе уже стоит стигма, клеймо – ты русский. Это отвратительно, мы все адски токсичны теперь за границей. У тебя сразу обрезаны крылья, русский рынок – 3% от всего рынка, который есть в IT. Что бы ты ни делал в России, ты либо делаешь это для государства, но люди, которые пытались это делать, они все в итоге обожглись, потому что ты для государства все равно чужой. Ты пришел с какими-то проектами, все равно тебя сожрут. Поэтому люди перспективные, хорошие, эффективные скорее с высокой степенью вероятности выберут другую юрисдикцию для проявления своих лучших качеств, сколько бы денег здесь ни предлагали. Только сумасшедшие некоторые по привычке могут пробовать или у которых еще какие-то причины сентиментальные, даже им потом приходится часто уезжать, как Дурову, например, у которого оказался слишком эффективный, слишком успешный проект в сфере массовой информации. Но теперь у него есть Telegram, который еще лучше.
Сергей Добрынин: Дуров уехал, "Яндекс" еще продолжает работать. Мы сегодня спросили на улицах Москвы у прохожих, знают ли они какие-то еще конкурентоспособные российские технологии.
Сергей Добрынин: Еще одна история последнего времени громкая – это взрыв под Северодвинском. До сих пор не знаем и вряд ли узнаем наверняка, что там испытывали, видимо, это какая-то новая система вооружений, возможно из того ряда, о котором Путин говорил во время своего обращения. Это значит, что все-таки что-то делается. Как вы думаете, возможно ли, что технологии в России есть хотя бы военные?
Станислав Белковский: Нет, не означает. Пока было два взрыва – "Лошарик" и ракета "Буревестник". Радиационный фон повышенный, еще было управленческое решение отключить станции слежения, мониторинга радиационного фона, чтобы никто не знал, что на самом деле произошло. Весь оборонно-промышленный комплекс базируется на технологиях еще советского времени, в постсоветский период ничего не создано. Владимира Владимировича искусно водят за нос, а он и рад этому. Для него было не столь важно, насколько технологии действительно передовые, для него важно, можно ли ими размахивать как дубиной и угрожать миру, говоря, что если вы будете нас кусать, бить и обижать, то у нас есть страшная ракета "Буревестник". Но пока эта ракета страшна для нас же по принципу "бомбить Воронеж".
Сергей Добрынин: То есть в современной России создание новых технологий для государства, за деньги государства невозможно, даже если это происходит внутри замкнутого ВПК, куда можно залить много денег, посадить много людей, пусть они там что-то делают?
Станислав Белковский: Нет. Потому что ВПК не был должным образом реформирован в постсоветский период, он жил на голодном пайке долго, никаких систем воспроизводства технологий не было. Какие-то пугалки и страшилки создавать можно вполне, но это не конкурентоспособный товар на мировом рынке. Другое дело, ясно, что если у тебя есть ядерное оружие, то им можно угрожать миру, независимо от того, насколько оно современное.
Сергей Добрынин: Еще одна технология, которой мы угрожаем миру, которая, как многие в мире считают, конкурентоспособна – это русские хакеры. Действительно это продукт образования постсоветского?
Иван Засурский: Мы сейчас вступаем на территорию мистики, сейчас я буду говорить о вещах, которые носят характер убеждений. Мне кажется, да, мы потрясающе умеем обманывать системы всевозможные, мы потрясающе умеем делать отчетность, мы потрясающе можем ломать чужие какие-то вещи, секреты. Я считаю, что все, что связано с фикцией, потому что Советский Союз был фикцией, все при этом дружно в него играли, он довольно долго был правдоподобным, наружу витриной своей производил еще более сильное впечатление. Технологии у нас, конечно, есть. Здесь действительно можно только пожалеть Владимира Владимировича. У нас есть Трамп еще, который отказывается от разных программ сокращения вооружений и так далее. Конечно, сейчас и для Трампа было бы хорошо, и для Путина было бы здорово, если бы Путин был такой страшный, что Трамп вынужден был бы с ним договориться. Все-таки Северная Корея – это маленькая проблема, ты ее решишь, тебя, конечно, в новостях покажут, но не то. А если ты самого Путина обезвредил, у него была такая дубина ядерная, ты его в последний момент остановил и сказал: все, Владимир, мы серьезные мужчины, мы договорились, подписываем какой-то новый договор, убирай свои атомные торпеды, мы все уничтожаем. Если бы в теории возможна была бы эта логика...
Сергей Добрынин: Вы помните, когда Трамп написал по поводу аварии под Северодвинском твит, он написал, что мы знаем, что это "Буревестник", а дальше он написал: у нас тоже такой есть, только лучше. То есть он в этой логике все-таки мыслит.
Иван Засурский: Трамп вообще – это шоумен. Я, в отличие от многих людей, работал с Трампом, я делал этот конкурс Мисс Вселенная в России три года подряд, я примерно представляю, с кем имею дело. Здесь действительно мы имеем дело с человеком, который в состоянии лично делать реалити-шоу. Мы не будем никак его обижать и оскорблять, он прекрасный игрок, которому нужен спарринг-партнер, потому что ты не можешь танцевать танго один. Ему нужны большие дела, большие свершения. Его ждет сейчас рецессия и глобальная, и в Америке, ему очень трудно будет выигрывать кампанию, он действительно может проиграть. В этой ситуации для него очень важно, как и для Владимира Владимировича в ситуации уже наступившей рецессии, очень важно показать, что есть какие-то большие драматические перемены, большие возможности, которые, как в советское время, то "Аполлон" можно запустить или какой-нибудь договор подписать, еще что-то, нужны большие драматические вещи. Здесь наша драма в том, что, кроме этого дрона подводного, мы пока серьезной причины не смогли создать, но у нас есть еще ходы. Например, мы истребители поставили рядом с Аляской, другие в Венесуэле мы поставили. То есть в принципе мы продолжаем нагнетать драму. Возможно, это сработает как подача в какой-то момент. То есть я здесь предлагаю не покупать за чистую монету, что история, что кому-то крылатая ракета с атомным сердечником нужна. Мне кажется, что ее делают для того, чтобы распилить, во всех смыслах причем.
Сергей Добрынин: Возвращаясь к образу будущего у Путина, если он есть, и технологиям. Вы упомянули Сколково. Есть еще Технологическая долина, которой занимается Екатерина Тихонова, предполагаемая дочь Путина. Это тоже распил или есть какая-то надежда, что следующее поколение будет заниматься чем-то технологическим?
Станислав Белковский: Если следующее поколение будет после Владимира Владимировича, то возможно, а если при нем, то нет. Просто надо Катерине Тихоновой чем-то заниматься. У нас не люди подбираются под задачи, а задачи под людей. Есть человек, его надо чем-то загрузить, под каким-то предлогом выделить ему большое количество государственных денег. Для этого делается Технологическая долина имени Катерины Тихоновой. Я не вижу там никакой критической массы ни интеллекта, ни управленческих решений, ни, главное, стратегического осмысления, что мы собираемся делать, чтобы надеяться на какие-то прорывы. Сама среда тотального контроля и авторитаризма в политической сфере этому совершенно не благоприятствует. Свобода лучше, чем несвобода, как говорил великий Медведев, хотя почему-то люди реагировали на эту фразу точно так же, как сейчас реагируют на весьма банальное высказывание Сергея Чемезова, под которым легко бы подписался Владимир Путин. Он же после дела Ивана Голунова сказал на пресс-конференции в Осаке, что это был чистый произвол. Мог сказать то же самое, что и Чемезов.
Сергей Добрынин: То, что позволено Путину, необязательно позволено Чемезову.
Станислав Белковский: Почему не позволено Чемезову? Он близкий друг Путина, он чувствует себя уверенно, и главное, что он ничего не сказал, если анализировать его текст, он абсолютно ничего революционного не сказал. Да, раздражение нарастает. Я просто не согласен с тем, что выборы в Мосгордуму спустили куда-то сильно вниз, отдали на откуп исполнителям. Просто была очень четкая инструкция Владимира Владимировича, опять же отражающая его базовое представление о том, как должна быть устроена российская политика, в этом смысле силовики, Собянин, между ними нет никакой разницы, они идут строго в путинском фарватере, что сценарий Приморья, Хакасии, Владимирской области, Хабаровского края не должен повториться в столице, оппозиция на пушечный выстрел не должна подойти к рычагам власти, пусть даже фиктивная оппозиция, а уже тем более непримиримая, к рычагам власти и сидеть, смотреть на то, как пилится бюджет Москвы в 33 миллиарда долларов. Вот и все, этот сценарий был реализован. Владимир Путин искренне уверен, что он выражает интересы большинства народа, протестующие явного меньшинства, поболит, поболит и отвалится – вот его подход к этому делу, в рамках которого действовали исполнители на всех уровнях, начиная с высокого и заканчивая омоновцами с дубинками. Я думаю, что сама система не благоприятствует технологиям. А о том, что всякому хорошему человеку нужно подарить кусок государственных денег, особенно, если человек близкий родственник президента – это, безусловно, так, но это к технологической революции никакого отношения не имеет.
Сергей Добрынин: Иван, как в такой атмосфере, где работать невозможно, где жить сложно..
Иван Засурский: У меня пятеро детей, у меня есть компания в Сколково, я работаю в МГУ. Станислав когда про все это говорит, он говорит об абстракциях, для меня это конкретные вещи. У меня есть несколько бизнес-проектов, у меня целая куча компаний, я очень активно занимаюсь, делаю бог знает что. При этом реальность очень проста: мне по-прежнему очень сложно получить какие-то деньги на то, что я действительно хочу сделать. Если я это сделаю в России, я скорее всего не смогу это никому отдать, продать, потому что все будут считать, что я русский шпион. Соответственно, если я вдруг заработаю эти деньги, я совершенно не уверен, что я смогу их сохранить. А если у меня будет крутая какая-то технология, я совершенно не уверен, что я смогу ее оставить себе или распорядиться ею по своему усмотрению, потому что в этот момент система может резко встать по отношению ко мне нерациональной, она может перестать исходить из буквы закона, из вообще закона. Я могу оказаться должен, я могу оказаться как Дуров, на "Мерседесе" наехал на ногу милиционера, теперь меня нужно посадить. Или вдруг окажется, что я главный протестующий.
Сергей Добрынин: Я закончу вопрос: как в такой атмосфере может в принципе относительно успешно развиваться "Яндекс"?
Иван Засурский: Я занимался "Рамблером", у меня были американские акционеры, у них был завод в Москве, им Лужков не дал его продать. Они хотели купить сотового оператора, им чекисты не дали его купить. Они в ужасе, сделав из "Рамблера" куклу, сбежали, не инвестируя деньги. Я жил по какой-то салфетке, где последний миллион долларов был разбросан на какие-то активности. Я жил в атмосфере русского закона. Я за год до YouTube сделал YouTube, я не смог его раскрутить, потому что авторское право в России такое. Теперь у Мамута. Мамут хороший человек, но у него теперь "Рамблер", у него теперь ЖЖ.
Сергей Добрынин: Вы сказали, что "Яндекс" не попадет ни к какому Грефу, он останется независимым.
Иван Засурский: "Рамблер" изначально принадлежал американцам. Поэтому контролирующие акционеры очень рано поняли, еще в 2005-6 году, куда дует ветер. И как мудрые люди, подняв на максимальную оценку компанию, отдали ее местным игрокам и сбежали. Были люди, которые готовы были на себя взять риски. Эти риски в итоге не оправдались, потому что в компании не осталось компетенции. Я на своем опыте увидел, что "Яндексу" повезло, потому что они были в Голландии, но они проскочили, а эти ребята не смогли, они испугались, потому что они увидели, что их на втором ходе посадят просто, у них отожмут. В последний момент, когда они могли спокойно это продать, они это скинули через биржу.
Сергей Добрынин: Помните, Путин ездил в Суворовское училище, там ему показали роботов, которые отжимались. Путин был в восторге, потом оказалось, что роботы эти собраны из какого-то китайского или южнокорейского конструктора. Когда ему это все показывают, он правда верит, что это настоящие роботы?
Станислав Белковский: Да, конечно. Еще бывает так, что за искусственный интеллект говорят специально обученные люди, такие шоу тоже устраиваются. Психологическое определение правды – это устраивающая версия. Я хочу верить в то, что меня устраивает. Путина устраивает, что технологический прорыв грядет, вот он и грядет. Тут бы он подверг меня критике, если бы услышал мои слова, и сказал: ну что же ты говоришь, что мы выпали из глобального контекста? С Китаем и с Кореей мы находимся в полном взаимодействии, что плохого, что мы получаем у них запчасти, робот же наш и отжиматься они будут в нашу пользу. В наступление на Харьков они пойдут по нашему приказу, а не китайскому и корейскому, если что.
Сергей Добрынин: Российское цифровое государство, о котором с таким удовольствием рассуждает Владимир Путин в последние два года, на поверку может оказаться чем-то вроде шеренги этих отжимающихся роботов из китайского конструктора. Хорошо, если отжиматься по команде придется только роботам.
