Ссылки для упрощенного доступа

ЗаГраницы: о чем нельзя говорить в России


Точки риска и роста в международных отношениях минувшего года

  • Те мифы, которые воспринимаются элитой и во многом отвергаются молодым поколением, тем не менее, служат причиной непонимания между целыми народами.
  • Страх идет от того поколения, которое сейчас у власти, потому что оно просто не представляет, как международные вопросы можно обсуждать самостийно.
  • В России пропаганда строится на мифах, чтобы мы с вами верили в то, что власть, которая сейчас есть, делает все правильно, не надо ее менять, она непогрешима.
  • Будет какое-то новое качество в международных отношениях, и они будут, скорее всего, построены на моральных основах больше, чем сейчас.
  • Когда мы говорим о том, чтобы организовать диалог, допустим, между сторонниками проведения несанкционированных акций и сторонниками действий власти, это уже подразумевает, по мнению университетской администрации, некоторую долю политического активизма.

Тамара Ляленкова: Сегодня мы говорим о точках риска и роста в международным отношениях, наиболее проблемных - по мнению молодых людей, интересующихся этой темой.

В московской студии - член экспертной группы "Европейский диалог" Евгений Гонтмахер, студенты Виктория Плеханова и Игорь Мыглан, они организаторы проекта "ЗаГраницы", который недавно утратил статус студенческой организации.

Справедливости ради надо сказать, что Высшей школой экономики были предложены разные варианты, однако "ЗаГраницы" решили остаться в рамках независимого студенческого проекта "Пространство Политика", который, в свою очередь, предпочел кочевой образ жизни теплым стенам университета.

Тамара Ляленкова: Мне показалось странным, что на площадке "ЗаГраницы" обсуждаются не конкретные события, а, скорее, их предпосылки и последствия. Так, во всяком случае получилось с Грузией, Украиной, Арменией, Азербайджаном. Это связано, может быть, с научным подходом, который привычен студентам? Или случайная позиция?

Игорь Мыглан: Мы ищем те точки обсуждения, которые будут полезны и интересны, прежде всего, российскому обществу, то есть ищем тот опыт, который мог бы быть важен в сфере, например, урегулирования конфликтов. Это поиск решений, ответов, которые только предстоит найти.

Тамара Ляленкова: Надо сказать, что в ходе обсуждения возникают довольно болезненные точки, хотя и актуальные некоторое время назад. Например, про Нагорный Карабах.

Анна Айвазян и Мурад Садыгзаде о Нагорном Карабахе
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:03:10 0:00

Фрагмент обсуждения о Нагорном Карабахе, проект "ЗаГраницы"

Тамара Ляленкова: Современные молодые люди живут в очень подвижном международном поле. Их общение проходит по нескольким направлениям, причем разным - личный культурный и внешнеполитический государственный спектр. Возможно, это в принципе меняет фокус на международные события, на внешнюю политику?

Евгений Гонтмахер: Это поколение через 20 лет будет управлять всеми нами, и не только в России. Я всегда говорю, что когда мы смотрим на этих ребят, то

это поколение через 20 лет будет управлять всеми нами


как через лупу видим, что станет со страной, с миром. Да, они обсуждают все эти проблемы, им интересно. И это дает надежду. Мне кажется, что та элита, которая существует сейчас, вообще, в мире, очень старая, и она абсолютно изжила себя. Мы видим это в очень многих странах и, рано или поздно, это дойдет до России.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, что какие-то вещи взрослым сегодня не понять. Возвращаясь к истории о том, почему проект «ЗаГраницы» решил отказаться от статуса студенческой организации.

С одной стороны, возможно, молодым людям не нравится, когда им навязывают какие-то авторитеты. Содружества подобного рода образуются по интересам горизонтальным образом. А мир взрослых все еще живет по вертикали, в том числе политической - не только внешней, но и внутренней. Веский аргумент, почему проект не может оставаться университетским, звучал как обвинение в политическом активизме. Как вы это понимаете?

Игорь Мыглан: В рамках университета дается очень строгое определение политической деятельности, и одновременно очень широкое. Когда мы говорим о том, чтобы организовать диалог, допустим, между сторонниками проведения несанкционированных акций, то есть со сторонниками тех, кто трактует напрямую 31-ю статью Конституции, и сторонниками действий власти, это уже подразумевает, по мнению университетской администрации, некоторую долю политического активизма.

в рамках университета дается очень строгое определение политической деятельности


Также если мы говорим о кампании по сбору подписей в поддержку арестованных по "московскому делу", это тоже считается политическим активизмом. И то, что мы находимся в рамках проекта "Пространство Политика", а этот проект допускает возможность диалога, который выходит за красные флажки, определенные если не администрацией, то дискурсом, который проповедует власть. И то, что мы не абстрагируемся по-настоящему от острых тем. Все это, наверное, и послужило триггером того, что был поставлен вопрос о нашем уходе из "Вышки".

Тамара Ляленкова: Вы понимаете, какие проблемы могут быть в международном отношении спорными и опасными, если вы вдруг захотите их обсудить публично в студенческой среде?

Виктория Плеханова: Да. Когда мы выбираем государство, о котором будем говорить, мы сразу вспоминаем, какие связи у этого государства с Россией, в том числе конфликтные: это могут быть войны или напряженные отношения. Если мы берем европейские страны, то обязательно будем говорить о санкциях. Мы считаем, что как раз об этом очень важно говорить, то есть не пытаться избегать этих точек и как-то искусственно их замалчивать. Бывали моменты, например, когда мы готовили Польшу, когда мы думали: хотим ли углубляться в конфликтные ситуации? Или, если мы не затронем их, то это будет с нашей стороны замалчиванием?

Тамара Ляленкова: А всегда ли было так опасно обсуждать международную политику не на кухне, а в более-менее публичном пространстве?

Евгений Гонтмахер: Уже в университете, когда я стал студентом МГУ, мы, конечно, обсуждали Польшу, "Солидарность" и все события, которые тогда разворачивались. Мы, конечно, обсуждали Афганистан. Но, вы совершенно правы, чтобы собраться официально на какой-то площадке - такое было невозможно. В постсоветское время, до недавних пор табу никаких не было. Сейчас я уже вижу по моим коллегам-экспертам, что красные флажки появляются.

они просто не представляют, как международные вопросы можно обсуждать самостийно


В той же самой "Вышке", я практически уверен, несколько лет назад можно было обсуждать все, что угодно в рамках студенческих организаций или площадок. Ну, а потом стали приходить некие указания, которые этого не позволяют. Например, Украина, я думаю, в рамках "Вышки" вряд ли могла стать предметом обсуждения, и даже Польша, учитывая, сколько у нас с ними накопилось наследства. Вот такие у нас, к сожалению, наступают времена. Этот страх идет от того поколения, которое сейчас у власти, потому что они просто не представляют, как международные вопросы можно обсуждать самостийно.

Тамара Ляленкова: Или как об этом можно говорить с личной позиции.

Евгений Гонтмахер: Да! Потому что это наследие советской эпохи, когда мы все были атомизированы. То, что советский человек был жутко коллективный, - полный миф! Потому что даже если вы хотели организовать общество собаководов, вы должны были получить согласие в райкоме партии или в КГБ, не говоря уже о том, чтобы создать какой-то клуб по таким вопросам. А у новых поколений, родившихся после, подсознательного страха говорить без каких-то внешних кураторов, уже нет.

Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, ребята приглашают в качестве лекторов и экспертов людей старшего поколения. Нередко даже не одного, а нескольких, как в случае, когда разговор шел про Балканы. Тогда речь, в частности шла, о том, что нередко мифы мешают странам договориться. Вы тоже так считаете? Или все-таки причина разногласий все та же - передел земли, экономическое превосходство и политическое влияние?

Дружит ли Россия с Китаем? Опрос проекта ЗаГраницы

Игорь Мыглан: На мой взгляд, конечно, мифы играют свою роль, особенно, их восприятие в определенной части общества, прежде всего, элиты. Именно элита транслирует свое восприятие остальному населению. И те мифы, которые воспринимаются элитой и, допустим, во многом отвергаются молодым поколением, они, тем не менее, служат причиной непонимания между целыми народами. Многие современные конфликты, в частности, на постсоветском пространстве, в том числе конфликт с Украиной, как раз нередко возникают из-за восприятия исторического наследия, которое трактуется превратно и создает определенное давление на принятие решений именно ключевыми действующими лицами.

Виктория Плеханова: Я согласна с Игорем в том, что мифы играют очень важное значение. Но мне кажется, что их не стоит воспринимать как что-то

миф - это такой базис, на котором строятся и политические, и экономические отношения


отдельное - есть политическая ситуация, есть экономическая и есть мифы, которые действуют на элиты и на население. Скорее миф - это такой базис, на котором строятся и политические, и экономические отношения. Если есть предубеждения, то на них тоже строится и следующий уровень отношений. В этом плане, мне кажется, мифы нужно искоренять, потому что они мешают рационализации отношений.

Евгений Гонтмахер: Я чуть-чуть расставлю акценты насчет мифов. Во-первых, все очень по-разному. Почему Советский Союз развалился на 15 независимых государств? Кроме, может быть, Прибалтики, где, действительно, мифология играла решающую роль, потому что они считали, что они должны вернуться в Европу. Они не так долго были в Советском Союзе. Были еще живы люди, которые помнили другое. Поэтому там все было понятно.

Но все остальное - это борьба элит. Вдруг, условно говоря, в Азербайджане, в Грузии, Армении, в других постсоветских странах местная элита, которая была внутри СССР, поняла, что она может стать совершенно независимой, люди могут сделаться президентами, премьерами и так далее. И они станут хозяева этой страны со всеми ресурсами и так далее. Мне кажется, сыграл роль корыстный интерес.

местная элита, которая была внутри СССР, поняла, что она может стать совершенно независимой


Обратите внимание, что на постсоветском пространстве практически везде лидерами стали люди - выходцы из КПСС, причем, с очень высоких позиций, первые секретари, кроме Прибалтики. Но для того, чтобы укрепить свою власть и как-то ее обосновать, они стали использовать мифы о своей истории, самобытности, что правильно. Конечно, Украина отличается от России. Украинский народ - это не русский народ, это абсолютно понятно, ровно как и белорусский. Но сейчас как раз в России активно используется миф, что мы один народ и так далее.

Основа всего этого, как мне представляется, - это желание сохранять во что бы то ни стало власть с ее финансовыми и экономическими возможностями. Все прозаично, на самом деле. Мне кажется, что мифология используется для нас с вами, это то, что называется пропаганда. По крайней мере, в России пропаганда строится на мифах, чтобы мы с вами верили в то, что власть, которая сейчас есть, делает все правильно, не надо ее менять, она непогрешима.

Тамара Ляленкова: Проекту "ЗаГраница" почти год. На ваш взгляд, какие наиболее яркие события минувшего года там обсуждались ?

Игорь Мыглан: В первую очередь, хотелось бы вспомнить обсуждение Украины в контексте, прежде всего, выборов. Несмотря на то, что на первой встрече нам этого сделать не удалось, на второй встрече с нашим гостем Павлом Каныгиным мы смогли обсудить не только конфликт, но и то, что происходило в Украине в последнее время, то есть выборы и смену власти, смену элиты, смену поколения, что как раз изменило страну и во многом служит примером другим государствам, в том числе и России.

И, конечно, встреча по Польше тоже произвела определенный эффект. Здесь, конечно, речь шла об исторической памяти, о том, что необходимо помнить об ошибках, о том, что их не стоит умалчивать.

Виктория Плеханова: Мне показалось очень важным наше обсуждение по Грузии. Когда мы готовили встречу, между организаторами сразу возникли вопросы - говорить ли о войне 2008 года? С одной стороны, кажется, что уже очень многое сказано, и мы повторяем чужую повестку. Может быть, мы ничего нового не сможем в этой теме найти. И было противоположное мнение, что, наоборот, лучше об этом говорить много и обсуждать. Тогда мы сможем все-таки открыть новую грань в этом вопросе - что нельзя ничего замалчивать.

Тамара Ляленкова: Что касается Европы: есть ли какие-то личные, может быть, неожиданные впечатления от событий, которые вам показались важными?

Виктория Плеханова: Я в прошлом году подробно изучала Брекзит, потому что это важная в Европейском Союзе история. Мое исследование касается того,

на базе Европейской службы пограничной береговой охраны могут быть организованы небольшие военные подразделения


что в Евросоюзе никогда не было своей армии. Они пытались это сделать, но проекты всегда проваливались. Поэтому Евросоюз воспринимается как субъект, у которого нет собственной военной мощи, поскольку они пользуются сотрудничеством с НАТО. А в этом году был подписант законопроект о том, что на базе Европейской службы пограничной береговой охраны могут быть организованы небольшие военные подразделения, которые, по идее, станут защищать границы Евросоюза от нелегальных мигрантов. И вот эта смена субъектности не то, что на милитаризацию, но на секьюритизацию - это, мне кажется, очень важный аспект в нашем восприятии Евросоюза.

Тамара Ляленкова: Смотрите, какая активная жизнь происходит и в ближнем, и в дальнем, и в самом дальнем зарубежье. Такое впечатление, что все меняется, трансформируется. Может быть, это очень благоприятный бульон для создания новых отношений. Или все останется, как всегда, Евгений Шлёмович?

накапливаются проблемы, и это во что-то должно вылиться, в какое-то новое качество


Евгений Гонтмахер: Мы же видим сейчас, как меняются даже не международные отношения, а порядок мироустройства. Конечно, вся цивилизация подходит к какому-то рубежу. Действительно, идет накопление проблем, такое было уже не один раз в истории. Накапливаются проблемы, и это во что-то должно вылиться, в какое-то новое качество. Я оптимист в том смысле, что это, надеюсь, не выльется в какую-то глобальную катастрофу, разве что в потепление климата.

Третьей мировой войны, конечно, не будет. Будет какое-то новое качество в международных отношениях, и они будут, скорее всего, построены на моральных основах больше, чем сейчас. Сейчас это все-таки реалполитик и прочее, представления XIX века, зона влияния и так далее. Мне кажется, новое поколение настроено на другое - диалог, сотрудничество, поиск компромисса.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG