Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я всегда повторяю, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Историк Юрий Слезкин – человек с интересной родословной, с интересной собственной биографией, автор 1000-страничного бестселлера "Дом правительства. Сага о русской революции", сегодня у меня в гостях.
(Видеосюжет – напротив Дома на набережной; напротив храма Христа Спасителя; во дворе Дома на набережной:
Готовя к эфиру вторую часть нашего разговора с Юрием Слезкиным, автором замечательного труда о Доме правительства, он же Дом на набережной, я понял, что было бы ошибкой, говоря об этом доме, не прийти к нему с камерой и не сказать о нем, о его истории, несколько слов.
Вот он, за моей спиной. В еще обозримом прошлом на месте Дома было болото, берег полого спускался к реке, и женщины на мостках стирали в реке белье. Буквально за четыре года вырос этот колоссальный дом, сотворенный непонятно в каком стиле, я бы назвал его монументально-конструктивистским. 505 квартир, несколько тысяч жильцов, 25 подъездов, 11 этажей. Это был, между прочим, тогда самый большой жилой комплекс в Европе. И это при том, что жилья тогда в СССР вообще не строилось, и по статистике того времени на каждого москвича приходилось по три квадратных метра жилой площади. У Кампанеллы был Город Солнца – утопия счастливого будущего человечества, а здесь создали Дом будущего, где на каждого жильца приходилось по несколько десятков жилплощади, да какой! Оборудованной по последнему слову техники! Так тогда никто в Советском Союзе не жил…
Огромный, монументальный храм Христа Спасителя, построенный в далекие времена на народную копеечку, по иронии судьбы расположился напротив Дома на набережной, на другом берегу Москва-реки, и кажется вовсе небольшим в сравнении с Домом на набережной. Впрочем, ирония ли судьбы или в этом был замысел – противопоставить символ нового мира символу старого, уходящего? Ведь неслучайно, наверное, и то, что в одном и том же году, 1931-м, Дом на набережной заселили первые жильцы, а храм Христа Спасителя на излете года, 5 декабря, взорвали. Жильцы 1-го подъезда, выходящего окнами на реку и на храм, едва вселившись в свой дом-рай, наблюдали, как храм не смогли одолеть первым взрывом, а после второго он, как рассказывают, поднялся в воздух целиком, оторвавшись от земли на метр, и уже в воздухе рассыпался. Кто-то из тогдашних новоселов потом говорил, что это было дурным знамением. Вполне, как известно, оправдавшимся.
А теперь мы во дворе, точнее сказать, одном из дворов Дома на набережной, всего их четыре, каждый из них был украшен фонтаном, сейчас фонтанов нет, на ночь ворота, соединявшие внутреннее дворовое пространство с улицей, запирались, во дворах дежурили служебные псы и вооруженные люди. С одной стороны, невиданный уровень комфорта, в доме было все свое – столовая, клуб, прачечная, мебельная мастерская, продуктовый распределитель, сберкасса, детсад… Это был настоящий дом-крепость или город в городе, как хотите. С другой стороны, странный это был комфорт, с овчарками во дворе, похоже, не столько охранявшими, сколько сторожившими жильцов этого дома. И комфорт полностью развернулся этой своей стороной, когда за жильцами Дома стали по ночам приходить. Оказалось все приспособленным прежде всего именно для этой цели – и овчарки во дворе, и охрана из НКВД, и то, что от всех квартир у пришедших с обысками были дубликаты ключей…)
Студия
Леонид Велехов: Еще из вашей трактовки большевистской партии как секты, а ее членов как сектантов мне многое, что прежде как-то было не до конца понятно, становится понятным. В частности, почему эти люди не сопротивлялись репрессиям, когда приходили за ними. Хотя по природе они же были людьми сильными, они были людьми, прошедшими через тюрьмы, ссылки, всевозможные испытания до революции, а тут приезжали, и не то как бараны, не то как агнцы на верную смерть… Когда их вызывали из-за границы, они знали, на что они ехали. И ехали. Случаи "невозвращенцев" – Раскольников, Кривицкий, Орлов – можно пересчитать по пальцам! Мало того, даже случаев самоубийства, когда за ними приходили, было мало! Притом что многие держали револьвер под подушкой. И у вас это тоже в книге есть – тот же Миронов (другой, не казачий лидер) держал револьвер под подушкой. Внук Максима Максимовича Литвинова рассказывал мне, что у того всегда был револьвер под подушкой…
Юрий Слезкин: Они были верующие люди. Они мыслили в рамках определенной сектантской логики, то есть мир за пределами их братства не обладал для них отдельной моральной ценностью. Для них главным смыслом их жизни и моральным стержнем была принадлежность к этой секте.
Леонид Велехов: Именно благодаря тому, что вы ввели понимание этого сообщества как секты, я многое для себя понял. За 12 лет власти Гитлера сколько было заговоров военных! Против Сталина за тридцать почти лет – ни одного заговора! А сильные были ребята – Тухачевский и все прочие, много в своей жизни видели и творили крови, и насилия, и ни перед чем бы не остановились. Ничего! Самый отчаянный жест – это самоубийство Гамарника. А так…
Юрий Слезкин: И Томского, и были другие…
Леонид Велехов: Но я имею в виду сейчас военных.
Юрий Слезкин: И кто-то из моих героев в окно выпрыгивал...
Леонид Велехов: Да, да, да, и энкавэдэшники стрелялись, были случаи, но они были редчайшими исключениями.
Юрий Слезкин: В общем, это, конечно, было редкостью, потому что было известно, что самоубийство – это признание отступничества, что ты тем самым, в общем, выходишь за пределы братского сообщества. Очень трудно на это было решиться.
Леонид Велехов: И, наверное, еще то, что обрекаешь свою семью на еще большие испытания. Хотя, какие "еще большие"…
Юрий Слезкин: Тут непонятно было, что хуже: сидеть и ждать ареста – понятно, что семье лучше не будет от этого, – или выпрыгивать из окна и все равно обрекать семью на поругание.
Леонид Велехов: Конечно, конечно. Вот еще одна очень, мне кажется, важная тема. Секта эта пришла к власти под лозунгами социальной справедливости и равенства. Так почему они так легко и быстро уверовали, что все эти привилегии, сосредоточенные в самом этом образе Дома правительства, да что там привилегии, просто рай земной по сравнению с тем, как жила страна, – все это им полагается, причитается?
Юрий Слезкин: Они считали, конечно, это временным явлением, считали, что они как руководители первого в мире государства рабочих и крестьян этого достойны, и находили оправдание в том, что они действительно все время работали. Я не могу назвать ни одного жителя Дома на набережной из числа членов номенклатуры, так называемых ответственных работников, кто бы нежился в кровати и смаковал удовольствие от всего того, чем можно было пользоваться в этом доме, в этих распределителях и так далее. Это не оправдание объективное, но это оправдание, которое они… вернее, причина, которую бы они упомянули. Действительно, они спали до 11, иногда до полудня, уходили на работу и возвращались домой в 2–3 часа ночи.
Леонид Велехов: Ну, пока Сталин не лег спать.
Юрий Слезкин: И при этом не то что бы они не понимали, что происходит что-то странное, что имеет место противоречие, может быть, роковое. Они об этом пишут.
Леонид Велехов: Да?
Юрий Слезкин: Да, и в письмах своих иносказательно часто, в дневниках – не буквально, а о том, что "болото возвращается". Об этом так много в советской литературе не только 20-х, но и 30-х годов о так называемом мещанстве, о том, что гибнет человек, потому что возвращается буржуазный быт, обывательские привычки, мещанский уют. Некоторые доходили до отчаяния в своих дневниках, но большинство скорее винило жен. Жены, дети, семьи ассоциировались с необходимостью возврата части старого мира. Он-то, может быть, еще спит на диване у себя в Кремле или в наркомате, все время работает, а в это время дома… Там причем же не только жена, которая часто работает тоже, но няни, домработницы, теща там живет, и дедушка, и какие-то бедные родственники из Кишинева, и так далее. Что с этим делать – они не знали.
Леонид Велехов: Все-таки рефлексии были по этому поводу…
Юрий Слезкин: Да, мне кажется, рефлексия имела место. Не все, конечно, но кто-то из этих старых большевиков, которые провели свою юность в тюрьмах и лагерях, с некоторым недоумением и часто отвращением осматривались вокруг себя, смотрели на то, как они живут.
Леонид Велехов: Но вместе с тем Троцкий еще в начале 20-х годов сказал, что Россия всегда жила и будет жить на два этажа. И сам, между прочим, любил уютную, комфортную жизнь. Так что, тут все-таки это какое-то двуличие, до конца мне его природа непонятна: вот этот жареный поросенок у них на столе и Голодомор… Да, что там Голодомор, он-то все-таки далеко… У вас замечательно описано, что под Большим Каменным мостом стоят дети, которые никогда в жизни досыта не ели, поджидают детишек из Дома на набережной, которые завтраки несут, у кого-то отбирают, а кто-то из этих детей сам делится.
Эту тему продолжая, должен сказать, что у вас тут есть очень хитрый, блестяще выполненный ход. Вы в таких подробностях собрали и воспроизводите информацию об их благоденствии в этом Доме на набережной, о сверхкомфортности – это сверхкомфортность даже, по-моему, по меркам современной жизни, потому что все там было сосредоточено, никуда ходить не надо, – о том, как сладко они ели и пили в этом Доме правительства в нищей стране… Для чего? Это у вас получилось из вашей добросовестности – столько собрано тут фактов? Или тут есть все-таки какой-то подтекст?
Юрий Слезкин: Трудно сказать – это и то, и другое. Всегда есть подтекст, иначе говоря – простор для интерпретации.
Леонид Велехов: Вы интерпретации этому не даете, но вы даете такое количество этих фактов, что оно переходит в нашем сознании в новое качество и формирует нашу оценку.
Юрий Слезкин: Но мне кажется, по крайней мере, я надеялся одинаково добросовестно изложить все этапы их пути, выражаясь их же языком, то есть подробно рассказать и про тюрьмы, и про ссылки дореволюционные… Кстати, я думал поначалу, что я построю дом, его заселю, посмотрю, как они там живут, посмотрю, как они там умирают, и на этом книжку закончу. Мне было очень важно показать читателю и понять самому, откуда они пришли, из кого и как они получились такими. Поэтому я посвятил первую треть книги их жизни в тюрьмах и ссылках. И про это надо было обязательно подробно написать. И так же подробно я пишу об их гибели, очень часто страшной гибели. Поэтому тут у меня нет ощущения (ни тогда не было, когда я писал, ни сейчас – задним числом), что я специально выписываю жирными мазками картину их обжорства, так сказать. Ну, это такая коллективная биография, историческая этнография – как это ни назовите. Я собирал по кусочкам эти материалы и пытался воссоздать жизнь этих людей, как мог, и с женами, и с родственниками разными, и с детьми, и со слугами, которых они, конечно, слугами не называли, и с соседями…
Леонид Велехов: Но при этом создается такой образ дворянской жизни, вплоть до каких-то карточных игр и пасьянсов на веранде, уже на дачах в Серебряном Бору, и так далее.
Юрий Слезкин: Да, да, да. Это не то что они сознательно строили такую жизнь по усадебным картинам из русской литературы, но они, особенно дети, ну, и взрослые тоже, они все же читали одни и те же книги и ими зачитывались – и "Детство" Толстого, и "Детство Темы", и "Детство Никиты", и бесконечный Тургенев, и так далее. В общем, не всегда отдавая себе в этом отчет, они строили по этим образам свою жизнь…
Леонид Велехов: Потому что это все тут сидело, в мозжечке!
Юрий Слезкин: Да! Так же, как я это по себе знаю. Я давно уже не живу в России, но я помню, когда я тут жил, дачи у нас не было, и я думал, что если бы у меня была дача, какой бы она ни была, она была бы с заросшим садом, с прудом, где кувшинки плавают, со скрипучей уключиной, чтобы была полузатонувшая лодка (Смех в студии.), аллея, ведущая от двери к пруду, и так далее. В общем, понятно, что я вырос на тех же книгах, что и они и их дети, которые поколения моих родителей, скорее, моего отца. Это легко понять, но у этого есть своя особенная логика, когда речь идет о людях, захвативших власть в империи, которую они хотели разрушить до основания, а потом построить что-то новое. И вот вдруг любовь и тщательность, с которой они строили что-то старое…
Леонид Велехов: Да, и это старое стало как будто бы самовоспроизводиться.
Юрий Слезкин: Да.
Леонид Велехов: Вот тут хочу воткнуть некий клин. Тут я вижу, не знаю, насколько осознанную, дискуссию с трифоновской концепцией. Потому что у Трифонова мы читаем о том, какое было счастливое детство с этой дачей в Серебряном Бору, с жизнью в Доме правительства. И потом вдруг – бац! – перелом, ужасный Сталин, арестовывают его отца, арестовывают его мать, вся жизнь, все ломается. У него нет темы этого ничем не заслуженного и необъяснимого благоденствия, земного рая-анклава в голодающей стране. А вы показываете эту тему, возникает тот самый вопрос: собственно, на каком основании они восприняли как должное всю эту жизнь, построенную только для них. И вывод: в этом была заложена закономерность крушения этой жизни. Они не могли этого не лишиться, потому что тут было отступление от тех принципов, с которыми они пришли.
Юрий Слезкин: Некоторые из них действительно говорили, и некоторые из их следователей, обвинителей, говорили о связи между их так называемой изменой и их буржуазным образом жизни. Некоторые говорили об этом много и нелицеприятно. Например, говорил об этом глава РАППа, Леопольд Аверхбах. Он говорил о том, что он почувствовал в какой-то момент вседозволенность, стал пользоваться самыми разнообразными благами и потерял нить правильной жизни. Эта тема возникала и на открытых процессах – про карельскую березу, и прочее. И использовалась в статьях об этом, что они еще и зажрались, они не просто предатели. Но я не имел в виду полемизировать с Трифоновым. Мне кажется, это очень важно! Потому что у Трифонова вся идеология счастливого детства и метафорика счастливого детства, этой поместной усадебной жизни и так далее дана глазами детей, с точки зрения детей, которые жили этой счастливой жизнью, а потом происходит крах, причины которого им неведомы.
Леонид Велехов: Но вы тоже берете глазами детей – это ведь отрывки из их дневников – описание комнаты, в которой не нужно было даже стол отодвигать, чтобы танцевать, такая она большая. Или эти, понимаете, куличи, которые домработница готовила, на которые 80 желтков шло!
Юрий Слезкин: Да.
Леонид Велехов: 80 желтков! И это в стране, где люди одного яйца часто не видели. Это ведь все воспоминания детей.
Юрий Слезкин: Безусловно! Но ведь речь же идет об их счастливом детстве. В каком-то смысле это была часть официальной идеологии – "Жить стало лучше, жить стало веселей", "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство"… И как бы получалось, что у всех счастливое детство впереди, а это такая модель, концепт. Но приложимо это было в первую очередь к детям! И поэтому это их счастливое детство. У моих главных героев, у старых большевиков, было совсем другое дело, которое, кстати, если и начиналось счастливо, как в случае людей из благополучных, часто дворянских, семей вроде Стасовой какой-нибудь, они пишут об этом явно не с простым чувством, что они неправедно пользовались благами за счет крестьян, трудового народа и так далее. Но большинство моих большевиков, в общем, не успело об этом подумать. В любом случае, речь шла не об их детстве – речь шла о неправедной зрелости. Потому что для многих из них… они вспоминали свою юность как обращение в правильную веру, вступление в братство, священное их содружество, страдания за веру, ссылки, тюрьмы и потом исполнение пророчества – приход революции. Слезы начинают течь во время НЭПа. Получается, что, может быть, пророчество не сбылось, а жизнь благополучная начинается, когда они, уже люди средних лет, живут в Доме правительства. Иначе говоря, разговор о счастливом детстве и разговор о буржуазности людей, которых судили, казнили в 37–38-м годах, это не вполне одно и то же. Совпадали разные фазы разных жизней в одном доме. И это тоже интересная, конечно, часть.
Леонид Велехов: Стасову вы упомянули. Совершенно замечательно у вас выписан персонаж – эта старая большевичка из дворянской семьи, родня тех самых Стасовых. Вы говорите, что она испытывала раскаяние за свою счастливую сытую жизнь в детстве ценой бедной жизни народа. А потом, видимо, она испытывала второе раскаяние, потому что она сплошь и рядом помогала реабилитации людей.
Юрий Слезкин: Не знаю, правильное ли слово "раскаяние".
Леонид Велехов: Неправильное, наверное.
Юрий Слезкин: Я ничего не знаю о ее внутренней жизни. Все, что я о ней знаю, – это ее действия, а не ее мысли. Она была человек малосентиментальный, малоприятный, раздражительный. Невероятно похожи некоторые описания ее жизни в Доме на набережной на старуху из "Пиковой дамы". Ей читают "Правду", она одергивает этих женщин, перебивает, заставляет перечитывать, увольняет, нанимает других. И все это время она занимается реабилитацией своих убитых или вернувшихся из ГУЛАГа товарищей. И вот что она при этом думала?
Леонид Велехов: Притом что многие их старых большевиков отказывались подписывать такие письма.
Юрий Слезкин: Да, ну, те, кто остался в живых. Там не так много, конечно, их осталось… Еще вот Микоян был этим замечателен, еще тогда он был у власти и очень много подписывал писем о реабилитации. А Стасова просто больше ничем другим и не занималась. Она бесконечно писала письма, рекомендации, характеристики, прошения, переписывалась с людьми, которые возвращались из лагерей, из ссылки. К ней приезжали, и она со всеми говорила холодно, свысока, раздражительно. И помогала при этом, в том числе материально, деньгами. В общем, она действительно очень интересный персонаж.
Сюжет "В музее "Дом на набережной":
Леонид Велехов: Говоря о Доме на набережной, придя к Дому на набережной, нельзя не войти сюда, в Музей этого дома, чтобы поговорить с его директором, Ольгой Романовной Трифоновой, вдовой автора замечательного романа о Доме на набережной.
– Ольга Романовна, нет второго такого жилого дома в Москве, в России, я думаю, и в мире, в котором было бы столько пролито крови, столько разыгралось человеческих трагедий и драм. Может быть, мой вопрос и наивный, но ощущается ли это, какая аура у этого дома?
Ольга Трифонова: Да, конечно. Но, как известно, человек ко всему привыкает. Поначалу мне было трудно, еще и по личным каким-то причинам, потому что у Юрия Валентиновича есть про то, как их выселяли из этого дома: мокрый двор, где грузят их…
Леонид Велехов: …хурду-мурду…
Ольга Трифонова: Вот! Как это звучало, помните, в замечательном спектакле Любимова: "Это чья такая хурда-мурда?" И это такая тоска! Это осень, октябрь… Кстати, они были одними из последних, кому давали что-то взамен отобранной квартиры, а с конца октября выселяли на улицу. Поэтому я это особенно осенью очень ощущала, но постепенно все это прошло.
Леонид Велехов: Ведь даже, по-моему, музей располагается в квартирке, которую занимал уполномоченный НКВД по этому дому?
Ольга Трифонова: Да. Помещение музея состоит из двух частей, одна из которых – это просто его служебная квартира, вход в которую был прямо из первого, самого престижного подъезда…
Леонид Велехов: …который выходил окнами на Кремль.
Ольга Трифонова: Да, и там жил и Литвинов, и самые важные фигуры, видимо, нуждающиеся в особом наблюдении. Вы ведь знаете, что прийти в гости сюда было непросто. Дежурный, который сидел внизу в синей тужурке, должен был проводить гостя в квартиру. И из квартиры до самого выхода проводить.
Леонид Велехов: И по спектаклю Любимова, и по роману Юрия Валентиновича я помню, что нужно было стучать кулаком в шахту этого лифта, чтобы поднялся дежурный и тебя доставил вниз.
Ольга Трифонова: Да, или орать.
Леонид Велехов: А еще я не могу забыть ваш рассказ о том, как вы, как музей, человеку вернули его прошлое, его биографию.
Ольга Трифонова: Да. Мы этим очень гордимся.
Леонид Велехов: А можно чуть-чуть это вспомнить?
Ольга Трифонова: Пришел человек, который сказал, что ему кажется, что он жил в этом доме. Это был не первый случай: часто с этим приходят люди. Например, находят в списке репрессированных жильцов фамилию Сидоров, ну, и говорят, что, наверное, это мой прадедушка. А тут пришел человек, который как-то внушал доверие. И он сказал: "Мне кажется, что я здесь жил". – "А почему вам так кажется?" – "Я помню, что меня мама возила на лифте наверх в детский сад или ясли". А у нас действительно в восьмом подъезде лифт поднимал на крышу, и там было помещение для детского сада и яслей, и такая большая веранда, чтобы детки спали на свежем воздухе. Этого никто не мог ему рассказать. Мы у него спросили, что он еще помнит, этот детдомовец несчастный. Он сказал, что помнит, что маму звали Шура, а отец ходил в чем-то длинном и сером, наверное, это была шинель. И мы установили, что в восьмом подъезде жил военный человек по фамилии Егоров, но это не маршал Егоров. Его жену звали Александра. Оба были репрессированы. А маленького их мальчика сдали в детдом…
Леонид Велехов: Там дали другие имя и фамилию, как это водилось…
Ольга Трифонова: Да, маленьким всегда давали другое имя. Так, к слову, навсегда пропал ребенок Блюхера: слишком громкое имя, переназвали.
Леонид Велехов: Так едва не пропал Аксенов.
Ольга Трифонова: Да, едва не пропал Аксенов Василий Павлович!
Леонид Велехов: Много таких случаев…
Ольга Трифонова: Да, а этому видите, благодаря таким воспоминаниям, мы вернули биографию и имя. Мы любим эту историю, гордимся.
Леонид Велехов: Еще бы! Одно это оправдывает существование музея. Ну, и, конечно, другой рассказ я не могу забыть – как ребенка оставили в выдвижном ящике платинного шкафа.
Ольга Трифонова: Да, это академик Николай Васильевич Цицин спас его.
Леонид Велехов: Что вы говорите?!
Ольга Трифонова: Да, поэтому мы его любим, и отдельно каждый раз о нем рассказываем.
Леонид Велехов: А как это было – услышали писк его?
Ольга Трифонова: Мальчишки услышали плач. Забрали родителей, и, видимо, мать спящего ребенка оставила, положила его в белье в шкафу, чтобы его в тюрьму не забирали. Но что самое интересное, спасли его мальчишки из дома. Они после того, как их родителей забирали и квартиры опечатывали, срезали печати НКВД, входили в свою квартиру, брали любимые игрушки, книжки и все прочее, а потом приклеивали печать на место. Есть квартиры, у которых общий балкон. И вот, зайдя в одну из квартир, они услышали из соседней плач. Они туда перелезли и там нашли ребенка. Они его забрали, дальше его взял Цицин Николай Васильевич и выходил. Так что он славен не только Ботаническим садом, хороший был человек. Знаете, Юрий Валентинович писал, что бывают времена величия малых поступков. Вот самый маленький поступок, даже просто кусок хлеба голодному ребенку – это были времена, когда это был подвиг. У нас жил такой Иванов, пекарь, простой человек, большевик со стажем, который выдвинулся после революции. Однажды он ехал в машине и увидел, что на мосту стоит маленькая девочка и смотрит на дом. Он узнал в ней подругу своих дочерей и вспомнил, они говорили, что ее родители арестованы, а ее из дома изгнали. Он ее взял, привез домой, и она воспитывалась в его семье. А вы знаете, за это мог получить! И тот же Цицин мог получить как следует, несмотря на свои регалии и Ботанический сад!
Леонид Велехов: Это был поступок!
Ольга Трифонова: Проявление человечности – это было преступление.
Леонид Велехов: Конечно! Неужели до Юрия Валентиновича никто не называл этот дом Домом на набережной?
Ольга Трифонова: Нет, никто.
Леонид Велехов: Здорово! В народе его называли – народ наш все-таки очень остроумный – Домом предварительного заключения.
Ольга Трифонова: Да, да. ДОПР – Дом правительства. Ну, так он и был Домом предварительного заключения.
Леонид Велехов: В том-то и дело! А Юрий Валентинович ностальгировал по этому дому, искал каких-то прежних своих товарищей?
Ольга Трифонова: Он сохранял отношения с некоторыми из них. Был такой Сальковский, профессор-германист, по прозвищу "Сало", его друг детства, они поддерживали отношения. Он сохранял отношения с матерью Левы Федотова.
Леонид Велехов: Замечательного мальчика, гениально одаренного.
Ольга Трифонова: Да, погибшего на фронте. Я полагаю, он помогал ей материально, говорю это, зная Юрия Валентиновича. Но он никогда не просил меня – за рулем же всегда была я – заехать во двор этого дома. Никогда! Он никогда ничего не говорил, когда мы мимо проезжали. Думаю, ему было больно вспоминать все это. Не хотел.
Леонид Велехов: А сегодня этот дом… Я думаю, что на рынке вторичного жилья, как это называется, это самый дорогой, самый престижный дом.
Ольга Трифонова: Да.
Леонид Велехов: Ну, вот людей никакие суеверия не останавливают.
Ольга Трифонова: Это поразительно, да.
Леонид Велехов: Повторяю, нет второго такого дома, насыщенного до такой степени трагедией, болью…
Ольга Трифонова: Страхом, ужасом. Выбрасывались из окон, стрелялись, дети рыдали…
Леонид Велехов: С одной стороны. С другой стороны, сколько здесь жило убийц и палачей!
Ольга Трифонова: Да! И жить в квартире после таких гадов!.. Здесь такая концентрация их огромная! А вот я вам расскажу по этому поводу историю с Михаилом Кольцовым. Он получил ордер и, счастливый, пришел к Корнею Ивановичу Чуковскому, говорит с гордостью: "Я теперь буду жить в этом доме". На что мудрый Корней Иванович сказал: "Вот беда-то! И отказаться нельзя, и въезжать нельзя"…
Леонид Велехов: Как вы отнеслись к выходу книги Юрия Слезкина? Почему я так ставлю вопрос: может быть, какая-то возникла у вас ревность: не дай бог, она затмит память о замечательном трифоновском романе? Не было, не шевельнулось такое?
Ольга Трифонова: Нет. Мне одна из сотрудниц нашего музея, ныне покойная, как-то сказала, когда Юра Слезкин только приступил к сбору материалов: "Ольга Романовна, вы сидите на золотой жиле, а не понимаете этого". Я трезво на себя смотрю – Юрой была проделана титаническая работа! Я не знаю другого человека, который бы это проделал. Мне была не по силам эта работа. Это мог сделать, я думаю, только Юра Слезкин. Двадцать лет такой титанической работы!
Леонид Велехов: А я просто вспомню, что в нашем с Юрием Львовичем разговоре он назвал Юрия Валентиновича Трифонова главным героем этой книги.
Ольга Трифонова: Да, и это я забыла сказать. Спасибо вам, что вы мне напомнили. Конечно! И когда я прочла все, что относится к Юрию Валентиновичу, у меня было огромное чувство благодарности!
Леонид Велехов: Как он сказал, без Трифонова его исследования не было бы. И больше – тень Трифонова проходит по всему повествованию. И вот на этой точке, которая для меня очень важным образом объединяет личность Юрия Валентиновича с Юрием Львовичем, закончим наш разговор.
Ольга Трифонова: Спасибо! Хорошая точка, спасибо большое!
Студия
Леонид Велехов: Вот у вас был замысел – и вы его реализовали – на материале истории Дома на набережной и его жильцов написать сагу о русской революции. А какой был замысел у Сталина, когда создавался этот Дом правительства? Построить такую шекспировскую мышеловку, где они все у него будут сидеть под присмотром, и вдобавок еще благодаря этому невиданному, даже не назовешь его контрастному, благополучию по отношению к тому, как жила страна, еще морально разложатся, размякнут и будут не готовы ни к какому сопротивлению?
Юрий Слезкин: У него не было замысла. У него был замысел про государство, которое он строил, то есть в каком-то смысле, его недаром называли "великий зодчий", он был архитектор и этого дома в том числе. Но буквально к строительству это дома он не имел никакого отношения. Это была идея Рыкова. Идея витала в воздухе, потому что большевики, которые провели свою молодость в тюрьмах и ссылках, а потом на Гражданской войне, после этого поселились в гостиницах. У них стали рождаться дети. Трифонов неслучайно родился в 1925 году. Очень много было людей его года рождения и вокруг. В общем, им надо было переезжать на постоянное место жительство. Это обсуждалось – и где, и как, и когда они переедут, и куда. Дом все время рос в планах, в итоге оказался гораздо больше, чем предполагалось. Это не то, что бы Сталин придумал – построить мышеловку.
Леонид Велехов: Даже не было тени опасения у него, что эти люди, собранные под одной крышей, люди с опытом, между прочим, конспиративной жизни, всяких заговоров, всяких интриг, ничего не сплетут против него? Насколько я понимаю, даже тени такой мысли не было?
Юрий Слезкин: Опять же, он прямого отношения к этому не имел. И не участвовал, насколько я понимаю, ни в каких обсуждениях. Они же все жили после революции такими ульями большевистской жизни в этих гостиницах. И сам он жил такой же жизнью. Через его квартиру ходили в Кремле, тут же соседи: они то кино смотрят, то просто ужинают…
Леонид Велехов: Он так в Кремле и остался до конца.
Юрий Слезкин: Они, конечно, потом со временем переезжать стали, но в общем продолжали, особенно в начале 30-х годов, более-менее жить жизнью, к которой привыкли, если угодно, богемной жизнью. На дачу к нему в Зубалово кто только не приезжал: и Бухарин гостил, и бесконечные родственники…
Леонид Велехов: День рождения Бухарина там справляли какой-то, я помню.
Юрий Слезкин: Да, и приезжали его соратники, они там все обсуждали… А тут, когда они уже въехали в Дом на набережной, меняется страна, построено уже государство.
Леонид Велехов: Но вот смотрите, вы об этом пишете, тут-то и начинается как раз распад дружеских связей. Вы пишете, что в Доме эти связи не поддерживались, не образовывались новые, не было этого традиционного гостевания, открытых дверей...
Юрий Слезкин: Да.
Леонид Велехов: Ничего этого не было! Тоже чрезвычайно интересная деталь и очень характерная.
Юрий Слезкин: Да, не было, это правда. С переездом в дом, изменился образ жизни, изменилась форма семьи, изменился быт.
Леонид Велехов: Предполагаю, особенно в 30-е годы уже жили, по выражению Мандельштама, под собою не чуя страны. Поэтому тоже все эти человеческие дружеские связи распадались, не так ли?
Юрий Слезкин: Может быть, отчасти поэтому. Потому что там появился уже страх нового типа, особенно во время коллективизации: они шепотом говорили о том, что видели или в чем участвовали. Для некоторых из них это стало ударом явно серьезным.
Леонид Велехов: Я из коренных обитателей этого дома тех лет застал троих и был хорошо знаком – это Наталья Ильинична Сац, Ольга Александровна Аросева и журналист Александр Мурзин, который…
Юрий Слезкин: По-моему, он из семьи не того Мурзина, о котором у меня там виньетка есть. Это, по-моему, другая семья, однофамильцы.
Леонид Велехов: Однофамильцы, но оказались в том же доме. А кого вы застали, и с кем для этой книги вы разговаривали и беседовали?
Юрий Слезкин: Я с Ольгой Аросевой разговаривал. У меня семейных связей никаких с этим домом не было.
Леонид Велехов: Нет, я имею в виду знакомства какие-то.
Юрий Слезкин: До того, как я начал этим заниматься, я был в этом доме один раз у одной сокурсницы очень симпатичной. Просто был какой-то ужин. Я пришел, там было много народу и все. Никаких ни друзей семьи, никаких связей у меня с этим домом не было. Я о нем знал только благодаря Трифонову и помнил его как дом, увешанный мемориальными досками.
Леонид Велехов: Да, это тоже мое первое детское впечатление от него.
Юрий Слезкин: Я помню, как я вошел впервые в музей, познакомился с этими женщинами, и потом я стал постепенно входить в эту жизнь, находить людей, они мне помогали их находить, кому-то меня рекомендовали. В основном через них я познакомился с бывшими жильцами и проинтервьюировал, может быть, человек 60, в общем, больше 50… С кем-то я близко сошелся, кого-то вспоминаю нежно, кого-то уже с трудом, помню чувство вины, что у меня так много времени на это уходит, они же ждут, они совсем пожилые, большинство не доживет до появления этой книги, и так далее. Конечно, это стало моей жизнью – эти разговоры, этот дом, бесконечное хождение и по подвалам, и на чердаке я лазил.
Леонид Велехов: Дом совершенно необозримый.
Юрий Слезкин: Хотя большинство интервью, конечно, происходили не в этом доме, потому что мои главные герои были оттуда изгнаны.
Леонид Велехов: Вот эти три человека, которых я назвал, все антисталинисты: Аросева, которую Сталин на руках держал, Сац, которая была твердокаменной коммунисткой и оставалась ей до конца жизни, но стала полной антисталинисткой… А у вас какая пропорция из этих 60 людей, которых вы проинтервьюировали? Сталинистов среди них не осталось?
Юрий Слезкин: Я вспоминаю одну женщину (не хочу называть имен), которая сохранила не просто верность Отцу народов, но и верность его идеалам так, как она их понимала. Но в основном эти люди, безусловно, не разделяли веры родителей, но относились к своим, особенно, отцам, реже – матерям, часто с восхищением. Главной причиной, по которой многие из них со мной вообще согласились разговаривать, было желание спасти отцов для истории. Они много о них рассказывали. Я не помню ни одного собеседника, который бы клеймил родителей, тем более, что родители в основном были жертвами.
Леонид Велехов: Ну, конечно.
Юрий Слезкин: Хотя некоторые были палачами тоже. Но даже те родители, которые были в первую очередь палачами, а во вторую – жертвами, – и их память дети, как могли, защищали. Что, я думаю, мы можем понять.
Леонид Велехов: Абсолютно! Родители есть родители.
Юрий Слезкин: Или вообще отказывались говорить, что некоторые и делали, или говорили о счастливом детстве, им было, что вспомнить.
Леонид Велехов: Хотя, у вас это совершенно потрясающий эпизод, когда пришли с ордером в одну квартиру, и сын, думая, что это пришли к отцу, идет к отцу, который сидит в комнате, и говорит: "Я и не знал, что ты такая сволочь!" А оказывается, это пришли к какому-то человеку, который не то заночевал, не то несколько дней провел в этой квартире.
Юрий Слезкин: Сосед у них там был. У меня таких, по-моему, два или три случая, но, в основном, этого не происходило. Кстати, это тот случай, когда мои представления о той жизни оказались неправильными. Я имею в виду представления о том, как клеймили родителей, как от них отказывались. Кто-то это делал, но, по крайней мере, в моем случае таких примеров было очень мало. Дети сохраняли верность родителям, верили очень часто в греховность или в преступность каких-то соседей и знакомых, но отказывались верить в это в отношении своих собственных отцов.
Леонид Велехов: Выходя за пределы этого самого дома, так сказать, на современную российскую улицу, я хочу сказать, что книга и написана прекрасно, и композиционно выстроена как настоящий большой роман. Но она так насыщена человеческой трагедией, она так напитана человеческими страданиями и слезами, что к финалу становится тяжело. Аккумулируется такая мысль – а страна, пережившая такое, сможет когда-нибудь возродиться? И вторая мысль, конечно, – неужели возможно повторение?
Юрий Слезкин: Повторение крайне маловероятно. Я думаю, что восстановиться, безусловно, можно. Я считаю большевиков апокалиптически-милленаристской сектой, такие секты встречаются достаточно часто, но они почти всегда погибают. Ты ждешь конца света, конец света не происходит – значит, все эти пророчества были ложными? Тогда разочарование наступает, и люди расходятся по другим сектам или уходят обратно в "мир", жить семейной жизнью. Чтобы такая секта возникла и захватила надолго власть в государстве – такое произошло один раз в истории! Ну, какая вероятность того, что это снова произойдет? Но, конечно, уточним, что большевики не единственные, можно вспомнить Камбоджу. Но в общем, мне кажется, вероятность того, что это снова произойдет в России, чрезвычайно низка.
Леонид Велехов: Ну, и слава богу. Юрий Львович, я безумно вам благодарен за этот разговор.
Юрий Слезкин: А я вам, спасибо.
Леонид Велехов: Я надеюсь, что мы новую серию устроим обязательно в наступающем году. Спасибо вам! Поздравляю с выходом и одной, и другой замечательных совершенно книг!
Юрий Слезкин: Спасибо!
Звучит стихотворение, которое 13-летний Юрий Трифонов написал в годовщину ареста своей матери:
Скоро будет круглый год
Как с тобой расстался я.
Я все помню ИХ приход
И как увели тебя.
Мы держались, но потом
Когда стала уходить
Завертелось все кругом
Окна, двери стали плыть
И по лестнице крутой
Провожали мы тебя
И махала ты рукой
Забывая про себя.
Мы столпились у окна
В сером сумраке ночи
Поднятые ото сна
И от горя хоть кричи
Она вышла из дверей,
Оглянулася назад.
И кивнула головой
Увидав наш грустный ряд.
Твердым шагом шла она
Не боялась ничего
И на суд она пошла
Не страшася ничего.
В теплом, сером пиджачке
Обернулася на нас...
И махнула нам рукой
Может быть в последний раз...
