Ссылки для упрощенного доступа

Суицидальный синдром


Почему Россия в лидерах по числу самоубийств? Обсуждают экономист Борис Грозовский и психолог Сергей Ениколопов

  • Россия входит в первую тройку государств с самыми высокими показателями самоубийств на душу населения, а по числу суицидов среди мужчин является мировым лидером.
  • Показатель самоубийств среди российской молодежи значительно выше, чем в других странах.
  • В целом в мире уровень суицида медленно, но снижается, быстрее всего – в Европе, где количество самоубийств с 2000 года снизилось примерно на четверть.
  • В последнее время многие специалисты связывают суицидальные наклонности у молодежи с индустрией интернета.

Сергей Медведев: Начнем с тревожной статистики: Россия является третьей в мире страной по количеству самоубийств на душу населения. Среди мужчин она и вовсе мировой лидер. Каждые 12 минут в стране кто-то кончает с собой. Пока будет идти эта программа, четыре или пять человек покончат с собой. В чем причины этого явления – экономические, социальные, культурные?

Видеоверсия программы

Корреспондент: В России показатель самоубийств среди молодежи значительно выше, чем в других странах. Тут целый комплекс проблем – школа, семья, отношения, алкоголь. В последнее время многие специалисты связывают суицидальные наклонности у молодежи с индустрией интернета. Роскомнадзор изредка блокирует тематические сайты и группы в соцсетях, но этого мало.

Если говорить о профилактике самоубийств, то в стране нет общероссийской службы телефона доверия: все номера ориентированы скорее на определенные социальные группы – дети, подростки, представители ЛГБТ, неизлечимо больные и их близкие.

В целом в мире уровень суицида медленно, но снижается, быстрее всего это происходит в Европе, где количество самоубийств с 2000 года снизилось примерно на четверть. Но говорить о существенном снижении уровня суицида в России пока рано. Алкоголизм, бытовые проблемы, долги, домашнее насилие – множество этих факторов присутствуют во многих российских семьях.

Сергей Медведев: Наши сегодняшние гости – экономический обозреватель Борис Грозовский и Сергей Ениколопов, завотделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья РАМН.

Самоубийство – это признак современного общества?

Сергей Ениколопов: Нет. Мы знаем, какое количество знаменитых людей в древнеримской истории покончили с собой, включая Ганнибала и Клеопатру. Если же говорить о причинах самоубийств, то росту этого явления способствует их эстетизация.

Сергей Медведев: И это как раз признак современной культуры?

Сергей Ениколопов: Да. Но то, что мы несколько последних лет активно обсуждаем: группы смерти в интернете и прочее, – это вещи более провокативные, а вообще сообщения о самоубийствах в СМИ даже имеют название – "эффект Вертера". Вышел роман Гете "Страдания молодого Вертера" – и пошла волна самоубийств.

Сергей Медведев: То есть это заразная вещь в медийном обществе?

Сергей Ениколопов: Да. В тех странах, которые разрабатывают государственные программы профилактики суицида, на первом месте идет давление на СМИ, регуляция того, чтобы такие сообщения не были сенсационными, чтобы сообщения даже о селебрити были на последних скрытых страницах, но никак не на первой.

Сергей Медведев: Речь, видимо, идет не о цензуре, а о способе подачи этой информации.

Мы знаем, какое количество знаменитых людей в древнеримской истории покончили с собой, включая Ганнибала и Клеопатру


Сергей Ениколопов: Тем не менее, по миру идет волна самоубийств. Вот когда самоубийством покончил Курт Кобейн, начинается цепочка самоубийств. Была цепочка с самоубийством Есенина, Маяковского и прочих. Чем более знаменит человек или чем больше он похож… Это опасно в случае с подростками: схожесть ситуаций, схожесть человека…

Сергей Медведев: Борис, но в целом статистика самоубийств совпадает с какой-то экономической кривой, с благосостоянием общества, коррелируется со степенью его модернизации? Все-таки в патриархальном, традиционном обществе самоубийства жестко табуированы. Даже в кавказских регионах России с традиционным патриархальным укладом этого очень мало.

Борис Грозовский: Сначала хочу озвучить несколько цифр. Среднее по миру число самоубийств – это 10,5 на 100 тысяч населения в год, то есть примерно 10 из 100 тысяч. У нас – 26 в расчете на 100 тысяч. А если смотреть на статистику смертности в целом, то "Демоскоп" недавно приводил данные: среди всех смертей это 1,3%, а если брать смертность от внешних причин, не связанных со здоровьем, то это 13,6%. С другой стороны, в той публикации, цифры из которой были озвучены в начальном сюжете, ВОЗ берет цифры за 2016 год, и там говорится, что всего в России почти 45 тысяч человек покончили жизнь самоубийством. Но данные за 2017 год по "Демоскопу" – это уже не 45 тысяч, а чуть больше 20. И вот тут вопрос – как может эта цифра таким образом прыгать?

Сергей Ениколопов: Эта цифра прыгает легко. Если ссылаться на тот же "Демоскоп" и Росстат, то у нас 15,4 на 100 тысяч. Это тоже не очень хорошо, но не 26. Есть чистые самоубийства, а есть смерть от повреждений с неизвестными намерениями (например, человек мыл окно и выпал, пытался подышать свежим воздухом и тоже упал, то есть большое количество людей, смерть которых непонятна). Вот эти повреждения ВОЗ нам приплюсовывает – отсюда и 26.

Кстати, в случае с Кавказом, как и с многими другими республиками, надо еще учитывать географический фактор: где много солнца, там мало самоубийств. А если посмотреть на европейские страны, то пускай голову пеплом посыпает не Норвегия: это уникальная страна, – а Швеция, Финляндия была одной из самых опасных. А какая-нибудь Греция, Италия и прочие – они никакие.

Сергей Медведев: А есть распределение по сезонам?

Сергей Ениколопов: В темное время года, конечно, больше самоубийств. Слава богу, что Москва стала себя освещать. А вот то, что у нас зимой не выпадает белый снег, плохо.

Борис Грозовский: Среди мужских самоубийств, по данным ВОЗ, лидируют Гайана и Лесото, где вроде бы с солнцем все в порядке.

Сергей Ениколопов: Гайана и Лесото живут в не очень понятном для нас религиозном режиме, мы не знаем культуральных вещей. Тут имеют значение культуральные, географические, климатические, религиозные особенности и какие-то местные вещи. Сложно пытаться найти одну причину.

Я даже догадываюсь, почему ВОЗ с предубеждением относится к нашим цифрам.

В Советском Союзе было несколько этапов отношения к самоубийствам. В 20-е годы к ним относились вполне серьезно, были исследования: мой предшественник на посту заведующего Лабораторией медицинской психологии в Институте психиатрии в 1925 году публиковал работы по анализу социологических причин самоубийств подростков в Москве, наш знаменитый криминолог Гернет писал об этом.

Но победил идеологический примат, что все суициды – во-первых, пережитки прошлого, во-вторых, имеют социальные причины. И не случайно становятся секретными цифры, обсуждается, что если человек покончил или пытался покончить суицидом, то это, конечно, психически нездоровый человек: невозможно в хорошем обществе заниматься нехорошими делами. Поэтому пропадает и научно-исследовательский интерес к этому. И мы все должны быть благодарны профессору Амбрумовой, которая разными хитрыми способами пробила возможность говорить о суицидах и помогать суицидентам.

Борис Грозовский: По-моему, советская власть относилась к самоубийствам как к тому, что могут совершать несознательные люди: они недостаточно поверили в идею коммунизма. Например, у литературных критиков была большая проблема с Есениным и Маяковским. С одной стороны, они классики…

Сергей Ениколопов: Да, можно вспомнить Маяковского, "На смерть Есенина": "В этой жизни//помереть// не трудно.// Сделать жизнь//значительно трудней".

Борис Грозовский: …но при этом надо сказать, что они так с собой поступили. А самая большая проблема была с Александром Фадеевым, автором "Молодой гвардии".

Сергей Ениколопов: Ну, это просто замолчали.

Борис Грозовский: Это же совсем сознательный гражданин, как же он так поступил?!

Сергей Ениколопов: В конце 20-х была большая партийная дискуссия на тему: "Может ли большевик покончить с собой?" Читать это сейчас даже иногда смешно. На полном серьезе обсуждалось: а вот если большевик попал в лапы белой контрразведки, его пытают, и он боится, что выдаст товарищей?.. Кто-то говорил, что это правильно. И вдруг какой-то довольно известный партийный персонаж говорит: "А если вдруг части Красной Армии освободят город, а он уже покончил с этой жизнью?!" Борца уже нет. Конец 20-х – там все было очень серьезно. Тогда никто не обращал особого внимания на то, что потом стало называться "посттравматическим стрессом", разочарованием участников революции и Гражданской войны в том, за что они боролись.

Борис Грозовский: А "Как закалялась сталь" – это во многом история про то, как человек, оказавшись в трудной ситуации, не прибег к этому способу, а сумел вырваться.

Сергей Медведев: Это уже советская биополитика, которая говорит, что твоя жизнь тебе не принадлежит, твое тело принадлежит не тебе, а государству.

Сергей Ениколопов
Сергей Ениколопов


Сергей Ениколопов: После Дюркгейма стало ясно в социологическом плане, что самоубийство – один из индикаторов неблагополучия социальной жизни.

Борис Грозовский: Но Дюркгейма в СССР при Сталине не читали.

Сергей Ениколопов: Его читали до этого. Работа Дюркгейма 1897 года "Самоубийство" была почти тут же переведена на русский.

Сергей Медведев: По Дюркгейму суицид – признак аномии? Он выделяет альтруистическое, эгоистическое и аномическое самоубийство.

Сергей Ениколопов: Да, но основное, когда мы выводим то, что осталось от Дюркгейма, усиленное Мертоном и прочими, – это то, что можно назвать теорией напряжения, когда аномия дает толчок к разного рода вещам – от алкоголизма, преступности, уходов хоть в монастырь, хоть в хиппи – и до уходов из жизни.

Сергей Медведев: Об этом же рассуждает Ксения Чистопольская, медицинский психолог больницы имени Ерамишанцева.

Ксения Чистопольская: Особенности суицидального нарратива – это ощущение себя как обузы, чувство одиночества, неспособность переключаться с труднодостижимых целей на более достижимые или делить труднодостижимые цели на какие-то ступеньки. Некоторые люди ждут, что все случится сейчас, немедленно, а если не случается, то это очень больно, обидно и неприятно. Или они пытаются достичь цели, но она не дается им сразу, и они не могут переключиться на что-то более легкое, но не менее интересное.

Очень предрасположены к суицидальным переживаниям люди, склонные к болезненному перфекционизму, которым кажется, что нельзя показывать свою слабость, признавать ошибки. Им свойственно очень тяжело переживаемое чувство стыда в соответствии с какими-то вещами, которые они воспринимают как неудачи. Соответственно, это ведет к ощущению западни и отсутствия выхода.

Группы смерти в той или иной форме существуют. У нас были ребята, которые лечились после того, как потусовались там. Сейчас стали обращать внимание на маленьких детей, буквально восьми-десяти лет: их как-то находят в интернете и подводят к этому, хотя, конечно, это двоякий процесс: люди находят друг друга. Возможно, у ребенка были переживания, даже неосознанные, может быть, это просто какое-то чувство тоски, нехватка родительского внимания.

Предрасположены к суициду люди, склонные к болезненному перфекционизму, которым кажется, что нельзя показывать свою слабость, признавать ошибки


В неблагополучных семьях есть другое: физическое и сексуальное насилие над детьми, которые ребенок воспринимает очень болезненно, и этот шлейф травмы тянется за ним. Это не культ смерти, просто человек погружен в очень тяжелые воспоминания и атмосферу насилия, из которых очень трудно выбраться.

Сергей Медведев: Как я понимаю, в период взросления, становления личность ближе всего подходит к идее суицида.

Сергей Ениколопов: Подростки – опасная возрастная категория и для убийств, и для самоубийств, потому что идет поиск идентичности, еще нет ярко выраженной индивидуальности, твердой уверенности. Агрессия и аутоагрессия – это реакция на угрозу моему "я". Если оно у меня устойчивое, я знаю себе цену, то меня трудно сбить любым стрессам. Если же оно неустойчивое, то и мелочь может задеть.

Сергей Медведев: А человек думает: вот я сделаю это и докажу всем, и все поймут, что я значил в жизни!

Сергей Ениколопов: Культура и общество все время привносят перфекционизм как ценность – нужно быть лучшим, перфектным. А это обоюдоопасное оружие: любая неудача является стрессом. Время от времени начинают поднимать шум вокруг ЕГЭ как источника суицидов. Опасна даже сама идея оценок.

Сергей Медведев: В финской системе образования очень часто отказываются от оценок.

Борис Грозовский: Была большая тревога по поводу подростковых групп в соцсетях. Она мне кажется безумно преувеличенной: не так уж и легко подтолкнуть человека к смерти. Одно время в России был очень высокий показатель суицида в армии. Но там понятно: если над кем-то издеваются, изо дня в день насилуют, то он либо берет автомат и расстреливает своих однополчан либо пытается как-то разобраться с собой. А группы в сетях – это немножко не та история. И если беспокоиться по поводу подростковых самоубийств, то нужно говорить не об этих группах, а о том, что школа, как и армия, в России является, по сути дела, тюрьмой.

Сергей Медведев: По Фуко – дисциплинарным институтом.

Борис Грозовский: А мы отдаем туда детей на 10 или 11 лет!

Сергей Ениколопов: Во всем мире школа, казарма…

Борис Грозовский: В финских, канадских, американских, австралийских школах совсем другой климат!

Сергей Ениколопов: Финляндия – одно из первых государств, которое разработало государственную антисуицидальную программу. Но как только ее перестали субсидировать, суициды опять поднялись: алкоголизация.

Сергей Медведев: Кстати, генетика ничего не нашла.

Сергей Ениколопов: Гена самоубийства не существует.

Борис Грозовский: А ген депрессивности?

Сергей Ениколопов: С геном депрессивности все в порядке. Что еще очень важно – это история. Когда в семье десятый предок, а как правило, ближе, покончил с собой, это более сильно. И когда это внутри сообщества – то же самое. Вот почему нужно серьезно относиться к сайтам смерти и подобным вещам. Это подсказка выхода из ситуации, которая кажется безнадежной. Человек будет хвататься за любую подсказку.

По "Евроньюс" года четыре назад была передача о венгерском селе, где стоит старое дерево. И несчастный священник говорит: "Сколько я ни призываю жить и не вешаться на этом дереве, – вешаются после экзаменов, после неудачных свиданий..." Вот это и есть тот самый исторический случай – вот она, традиция способа выхода.

Почему опасны все эти сайты? Есть аналог, за который еще не взялись: АУЕ (арестантский уклад един). Их посещают миллионы, а в тюрьмы идет меньшее количество. Такая культура существует, она вам предлагается, и если вы хотите ее выбрать, то вы ее выбираете. Почему мы много говорим о культуре, о книжках, о кино – эти феномены подсказывают способ жизни.

Сергей Медведев: То есть это убедительная ролевая модель, которая является очень сильным заявлением в современном обществе?

Сергей Ениколопов: Конечно! Кто-то начитался "Трех мушкетеров" и твердо уверен, что "один за всех и все за одного".

Борис Грозовский
Борис Грозовский


Борис Грозовский: С одной стороны, мы не доверяем нашей статистике и предполагаем, что, возможно, число самоубийств занижено. С другой стороны, в последние 20–25 лет число самоубийств в России все-таки устойчиво снижается. Один пик был в середине 90-х, предыдущий – в середине 80-х, и вот с середины 90-х идет медленное и неуклонное снижение. 25 лет назад этот показатель был намного выше, чем сейчас.

Сергей Медведев: По-моему, у мужчин доходило до 90 на 100 тысяч населения.

Сергей Ениколопов: Это как раз возвращает нас к роли аномии. Не дай бог жить в эпоху перемен – вот почему середина 80-х. Если перевести Дюркгейма на бытовой язык: когда нет устойчивых правил игры, нет структурированного общества, когда институционально заявленные цели не совпадают со средствами, мы видим, что получается. 90-е годы – это жуткая яма.

Борис Грозовский: И по убийствам, и по самоубийствам.

Мы много говорим о самоубийствах в отсутствии разрешенной эвтаназии. Это жестоко: мы не разрешаем людям, больным неизлечимой болезнью, которым жизнь не приносит ничего, кроме страданий, уйти по собственной воле, отказывая им в субъектности, доводим их до "естественного" конца, и при этом возмущаемся числом самоубийств.

И еще одно. Есть же более широкий социопсихологический феномен – поведение, ведущие к самоубийству, когда человек, скажем, изо дня в день накачивает себя алкоголем или наркотиками. Он может оказаться в статистике как умерший от передоза, а не совершивший самоубийство, но он это самоубийство планомерно совершал на протяжении ряда лет, наращивая дозы и их регулярность.

Сергей Медведев: Я не думаю, что алкоголики рассматривают это как медленное самоубийство.

Борис Грозовский: По факту это так. Или, например, когда человек едет по МКАД на скорости 220 километров в час, это тоже самоубийственное поведение.

Сергей Ениколопов: Это очень разные вещи. Вы как наш Минздрав: лучше быть трезвым, некурящим и выполнять все предписания врача, тогда умрете счастливым, потому что у вас будет Альцгеймер или Паркинсон.

Сергей Медведев: Или доживете до рака.

Алкоголь в каких-то случаях выступает в роли антидепрессанта: Минздрав этого не сообщает, но мы-то знаем!


Сергей Ениколопов: Нет, с раком они будут бороться, а вот реально здоровый человек будет умирать, не понимая, что он умирает. А алкоголь в каких-то случаях выступает в роли антидепрессанта: Минздрав этого не сообщает, но мы-то знаем!

Сергей Медведев: Но в целом есть корреляция между алкоголизмом и уровнем самоубийств или это работает в оба конца?

Сергей Ениколопов: В оба.

Борис Грозовский: Алкоголь – это применительно к случаям, когда человек целенаправленно и планомерно доводит себя до "белой горячки".

Сергей Ениколопов: Если в обществе есть аномия, то люди просто уходят из этого общества в алкоголики, бродяги и наркоманы. Они бегут от социума.

Сергей Медведев: А есть статистика объявленных самоубийств и удавшихся самоубийств? Ведь очень часто самоубийство – это некое намерение, крик о помощи, вскрытые вен в надежде, что тебя сейчас найдут, вылечат и успокоят. Видимо, таких ситуаций в разы больше, чем самих самоубийств?

Сергей Ениколопов: Безусловно.

Сергей Медведев: И больше ли тут вероятность, что человек попробует снова?

Сергей Ениколопов: У Ксении Чистопольской в одной из работ показано, что есть два класса людей, пытавшихся покончить счеты с жизнью. Одни имеют свою временную перспективу, план на будущее, какие-то цели, и у них резко падает вероятность повторного самоубийства, а у тех, у кого нет временной перспективы, происходят повторные попытки: это тупик.

Сергей Медведев: Борис, какова картина по регионам? Как я понимаю, в Москве и Петербурге самоубийств гораздо меньше.

Борис Грозовский: Да. В лидерах Бурятия, Еврейская автономная область, Забайкальский край, Алтай, Амурская область, Чукотка, Курган, Удмуртия, Хакасия, Коми, Якутия.

Сергей Медведев: Это как-то связано с уровнем алкоголизма, депрессии?

Сергей Ениколопов: Проблема не в уровне алкоголизма, а в том, что алкоголизм является индикатором неблагополучия людей в регионе. У каждой болезни есть несколько симптомов. Если мы будем лечить один симптом, то вовсе не обязательно вылечится второй. Бросимся бороться с алкоголизмом – появится реализм, человек увидит, в каких условиях он живет, и тоже совершит суицид. Те, кто принимает решения на большом социальном уровне, должны обращать внимание на эти регионы не только из-за суицида, но и из-за алкоголизации, преступности и всех неблагополучных индикаторов.

Сергей Медведев: Почему в России такое сильное преимущество суицида у мужчин?

Борис Грозовский: В шесть с половиной раз! Одна из версий – это то, что мужчины в большей степени, чем женщины, нацелены не на поддержку домашнего очага, а на достижение каких-то результатов – профессиональных, коммерческих, карьерных.

Сергей Ениколопов: Их так и воспитывают.

Борис Грозовский: Конечно, с этим большие проблемы и в последние 12 лет, когда экономика не растет, и в целом за последний период в 30 с лишним лет со всеми этими нашими экономическими преобразованиями. Но, опять же, я не знаю, насколько это верно. Если смотреть на региональный разрез, едва ли Чукотка с Якутией более депрессивные регионы, чем Костромская и Псковская области. Может быть, тут дело в том, что когда ты находишься в совсем тяжелых условиях: плохая экология, далеко от города, а в этом городе нет быстрого экономического развития, – у тебя ощущение, что ты заперт и нет ничего другого. Но из костромского села ты хотя бы можешь перебраться в более живой Ярославль, из Псковской области – в совсем живой Петербург. А куда выбраться из чукотской глубинки?

Сергей Ениколопов: Во-первых, известно, что женщины более стрессоустойчивы, чем мужчины: так нас создала природа. Во-вторых, в нашей культуре мужчина заострен на успех, на достижения. Во всем мире отмечается, что одна из причин мужского суицида – это потеря престижа. Отсюда суициды при безработице, угрозе социальному положению и так далее, когда роль "победителя" поставлена под угрозу.

Борис Грозовский: Или при угрозе разоблачения, как при коррупционных скандалах, например.

Сергей Ениколопов: Это патриархальный след, вполне определенное давление на воспитание мальчиков: это во всем мире так.

Сергей Медведев: Ты добытчик, ты должен быть успешен…

Сергей Ениколопов: Ты должен, должен, должен, а любая неудача воспринимается как позорная страница жизни.

Сергей Медведев: Очевидное объяснение высокого веса мужских самоубийств: женщины больше, а мужчины меньше говорят о своих проблемах, считая это неким позором. Важный выход из темы самоубийств – в коммуникации, в разговоре, в том, чтобы общество осознало себя обществом социальности. Именно через нашу общую коммуникацию, через наше общение социальное спасет биологическое – человеческую жизнь. И здесь важна роль психологов.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG