В Вене четверо убитых мирных жителей, 22 пострадавших. Один террорист застрелен, его личность установлена. По предварительным данным, это была атака исламистов как месть за участие Австрии в "антиигиловской" коалиции. Это случайность, что теракт в Вене произошел практически в одно время с французскими? В чем специфика австрийской миграционной модели? Что может противопоставить страна угрозе исламистского террора? Обсуждают филолог, общественный деятель Элизабет Смагин-Меллони, политик Леонид Гозман, политолог Глеб Павловский, культуролог Эрик Кляйн. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Трагедия в Вене, четверо погибших. Совершенно непонятно, где остальные злоумышленники, один из них убит, у него был укороченный, как говорят, автомат Калашникова, ещё три вида какого-то оружия. Этот человек, как выяснилось, был осужден на 22 месяца тюрьмы, но выпущен досрочно, попав под программу дерадикализации. Но он как-то недодерадикализировался, он только сделал вид, что воспринимает то, чему его пытаются научить. С нами Леонид Гозман. Как я понимаю, всё еще на свободе остаются его сообщники, опасность над городом все еще висит. С нами на связи из Вены Глеб Павловский и Элизабет Смагин-Меллони. Я вам приношу огромные соболезнования по поводу той трагедии, которая постигла ваш народ. Посмотрим сюжет о событиях, которые предшествовали нашей сегодняшней встрече.
Елена Рыковцева: Первый вопрос, который возникает, когда вы все это слышите: связь есть между тем, что случилось во Франции, с французскими терактами и этим, или это случайное совпадение временное? Потому что, казалось бы, причины разные, мотивации разные, люди разные.
Леонид Гозман: Конечно, есть связь – они объявили войну европейской цивилизации, христианской цивилизации. Они объявили войну всем, не только государствам, вообще всем, они стреляют по случайным людям. То есть они считают, что все люди этой цивилизации, в какой-то степени мы тоже, потому что мы европейская страна, как говорила Екатерина Вторая, все люди этой цивилизации равно виновны, достаточно виновны, чтобы их придать смерти за те придуманные или реальные несправедливости, которые эта цивилизация творила когда-то по отношению к ним, их предкам и так далее. Они объявили войну, надо эту войну признать. Дама одна, выжившая в Холокосте, выступая в Музее Холокоста в Вашингтоне, сказала, что один из главных выводов из Холокоста, который надо сделать, это то, что когда люди говорят, что они хотят вас убить, верьте им. Надо им верить, они хотят уничтожить эту цивилизацию.
Елена Рыковцева: То есть если эта война объявлена, она будет продолжена?
Леонид Гозман: Несомненно, она будет продолжена до тех пор, пока Европа ее не выиграет.
Елена Рыковцева: Глеб, вы когда услышали об этом вчера, у вас эта цепочка выстроилась или вы думаете, что это случайные совпадения с тем, что было во Франции?
Глеб Павловский: Все цепочки состоят из деталей, детали очень отличаются между собой. Судя по всему, этот человек все-таки был один стрелявший. Это не значит, что у него не было помощников. На 15 тысячах видеозаписей, которые собраны полицией, никого другого нет. Он обежал этот район, чтобы произвести максимально сильное впечатление. Создал действительно убедительное впечатление атаки целого взвода. Конечно, можно объединить все эти вещи идейно, но эти люди необязательно являются идеологами. Они к тому же подвержены той среде, в которой живут.
Я думаю, логично предположить, что это яростное обострение, которое идет во всем мире, в разных совершенно точках, отчасти вызвано истерической и неврастенической атмосферой пандемии. Об этом говорил даже сегодня армянский президент, конечно, по другому поводу. Готовилось это событие явно задолго, произойти сегодня оно могло по логике скускового крючка. Потому что начинался локдаун как раз в эти самые 8 часов по европейскому, когда все случилось в Австрии. Не было ярмарок, не было гуляний, толп на улицах, которые к Рождеству в Европе собираются. Человек сымпровизировал, как мог. Нам ничего не даст представление о идеологии радикального исламизма, политического ислама, как говорил французский президент. Да, есть политический ислам, они будут стрелять. Но вы их не переубедите, вы их не перестреляете, вы их не встроите в какой-то европейский консенсус. Это значит, что надо быть готовым к долгой борьбе с ними. А Европе, конечно, лучше быть более осторожной. Программа дерадикализации для этого албано-македонца была сокращена, как известно, в три раза, он вышел на свободу, он должен был быть сейчас еще в тюрьме.
Елена Рыковцева: Элизабет, мы читаем сообщение о том, что "этот человек лишь сделал вид, что меняет свое мировоззрение и отказывается от радикальных исламистских установок. Таким образом ему удалось убедить австрийские правоохранительные органы в том, что он исправился, и выйти на свободу преждевременно". Что вы думаете об этой программе, верите ли вы в ее действенность, эффективность?
Элизабет Смагин-Меллони: Да, я верю. Потому что я живу в городе, где 40% населения имеет иностранные корни – или родители родились за рубежом, или они родились за рубежом. Мы на самом деле здесь очень дружно живем. Конечно, если в городе два миллиона человек, почти 600–800 тысяч не родились здесь, могут быть проблемы. Такие проблемы бывают, как вы знаете, даже с коренными жителями. Посмотрим на Финляндию или Швецию, где были тоже теракты, которые сделали сами финны или шведы, были еще более ужасные. Эта программа в основном действует очень хорошо. В этом случае этот человек должен был быть в тюрьме 22 месяца, и он смог выйти из тюрьмы раньше, потому что он очень молод. У нас есть закон, что молодые могут выйти из тюрьмы раньше. Те люди, которые ведут эти программы, ответственны и делают все, что они могут. Я считаю, что в этом случае наша вина или наши ошибки, что мы не следим достаточно за мечетями. Есть очень радикальные мечети, которым платят из-за рубежа, из Турции, из других стран, где действуют священники мусульманские, которые абсолютно не ценят наши ценности, которые абсолютно не верят в наши либеральные и демократические ценности, они действуют на этих молодых людей очень плохо. Потом мы видим такой ужасный, очень печальный, очень больной результат. Но менять наше общество, я надеюсь, мы не собираемся.
Елена Рыковцева: Ему удалось обмануть и ввести в заблуждение. Наверное, это было не очень сложно – ввести в заблуждение людей, которые верят в действенность этой программы?
Леонид Гозман: Я думаю, что при определенном актерском таланте это не очень сложно сделать, убедить, что ты стал другим. У меня немножко другое отношение к этим программам. Я понимаю идею, что надо постараться помочь человеку вернуться к нормальной жизни, что он молодой человек, он еще может жить и так далее, все это правда. Но с моей точки зрения, жизнь, люди не равны в каком-то смысле, жизнь жертвы дороже жизни насильника. Поэтому если насильника, преступника убивают, то правильно делают, туда ему и дорога. Мне кажется, что человек, который поднял руку на другого человека, по политическим мотивам, религиозным, он вообще никогда не должен жить с людьми, он должен получать пожизненное без права помилования, он должен выйти оттуда, только если выяснится, что это была судебная ошибка. Коллега сказала совершенно справедливо, я тоже не хочу, чтобы менялось европейское общество, я хочу, чтобы Европа осталась той, которую мы знаем, любим, которая для нас во многом образец. Но одно дело не меняться, другое дело не реагировать. Не реагировать нельзя, мне кажется, должна быть очень жесткая реакция. Конечно, президент Макрон или канцлер Курц не спрашивали моего совета, но если бы спросили, то я бы сказал, что нужны очень системные меры. Во-первых, Глеб Павловский сказал совершенно справедливо, что, скорее всего, это такой заговор, что кто-то где-то в каком-то городе арабском отдал приказ, этот приказ пошел вниз, нет, конечно.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что та информация, которая появилась на сайтах соответствующих о том, что это специальная акция спланированная, это месть за участие Австрии в коалиции, – это все они придумывают?
Леонид Гозман: Это вполне может быть, а может быть сумасшедший одиночка. Но он действует, пусть даже он действовал не по приказу высшего начальства ИГИЛа, который мы уже разгромили 20 раз, видимо, каждую неделю громим до основания, но это все равно акт войны, он все равно с той стороны в этой войне. Мне кажется, что, во-первых, надо признать, что Европа находится в состоянии войны с этими людьми. Мне кажется, есть один ответ совершенно необходимый. Прошли сутки, ИГИЛ сказал: нет, это не мы, мы к этому не имеем никакого отношения? Нет, они этого не сказали, они этого и не скажут. Значит, должны быть уничтожены какие-то лидеры ИГИЛа. Как американцы достали бин Ладена, достали Сулеймани и правильно сделали, эти люди организовывали убийства американцев. Американцы им ответили правильно, на самом деле. Какие-то лидеры ИГИЛ должны быть уничтожены в ответ на теракты последних дней. Они должны быть в безопасности, что ли? Жители Вены, которые выходят, по своей улице идут, они рискуют, что какой-то очередной псих будет стрелять, а эти, которые сидят где-то в безопасности, все это дело планируют, достать их надо обязательно. Кроме того, должны быть изменения, касающиеся отдельных актов этого общества. Война предполагает другие правила.
Елена Рыковцева: Тут такая есть штука, что Австрия живет по отдельным правилам, у нее своя политика, это мы еще обсудим. Глеб Павловский сказал важную вещь, что он был совсем один. Но мы видели кадры, где четыре человека стоят в одинаковой белой одежде, которых задержали еще ночью. Кроме того полиция просит всех оставаться дома, полагая, что есть еще преступники на свободе вооруженные. Какая сейчас информация, он был совсем одиночка или у него были сообщники?
Элизабет Смагин-Меллони: Я видела наше государственное телевидение час назад, Министерство иностранных дел и наша полиция в этот момент считают, что он был единственный террорист на улицах вчера вечером. Конечно, были какие-то люди, которые поддерживали его, потому что откуда у него оружие, откуда у него все это. То, что этот человек действовал вчера вечером один, – это ясно. Наша полиция арестовала очень много людей, потому что, наверное, были в контакте с ним, как-то помогли ему или знали о его планах, скрыли их – это тоже ясно. Он сам молодой человек, который не нашел свой путь в жизни и попал в неправильные руки. Мы должны найти эти руки. Эти взрослые люди, которые наставляют этих молодых людей, я считаю, там есть наша ошибка, там есть наш недостаток, мы недостаточно действовали.
Елена Рыковцева: Как я поняла, этот молодой человек, который был застрелен, он входил в число 90 персонажей, за которыми полиция наблюдала. Это наблюдение, к сожалению, не срабатывает. Мы сейчас посмотрим сюжет, который касается сугубо Австрии, в чем специфика австрийская, чем отличается ее политика по отношению к мигрантам.
Елена Рыковцева: Глеб, эта политика австрийская, которая немножко отдельно стоит от европейской по части приема беженцев, мигрантов, она работает? Правильно они делают, что не соглашаются с таким великодушным приемом, а все-таки ограничивают этот приток?
Глеб Павловский: Сейчас уже нигде, даже в Германии нет политики приема всех, кто хочет, Меркель сама пересмотрела свои взгляды в этом вопросе. Все-таки идея, чтобы селить эмигрантов в каком-то отдельном районе, что означает политику гетто, она исторически сложилась во Франции. В Париже, Марселе, других городах вы легко поймете, в каком районе живут люди изолированные, исключенные. В этом районе неприятно идти по улице даже днем. В Париже это тоже очень сильно чувствуется. В Вене этого нет. Здесь живет очень много эмигрантов разных поколений, чеченцы, например, в большом количестве живут, бежавшие в разные эпохи от разных властей Чечни. Вы не почувствуете нигде атмосферы сосредоточенной, сконцентрированной враждебности. Это значит, что в какой-то степени Австрии удается решать вопрос интеграции. То же самое с турками, да, есть районы, где их больше, но это опять-таки не гетто во французском смысле слова. Поэтому я думаю, что австрийская политика интеграции была в общем в целом успешной политикой. Но сегодня мы подошли к пределу, к упору, действительно что-то надо менять. Идея жестокости ничего не даст нам. Идея, рядом Венгрия, которая выстроила вдоль двухсот километров границы с Сербией стену настоящую, которой порадовался бы президент Трамп. Это тоже не решает вопросы. Я думаю, что Австрия не должна слишком паниковать в этом случае. Да, по-моему, она и не паникует. Я сегодня был в центре, нельзя сказать, что там какие-то перепуганные люди, устрашенные исламским терроризмом, жмутся по стеночкам. Ничего подобного, город живет.
Елена Рыковцева: С нами на связи Эрик Кляйн, который сегодня на велосипеде катался в центре Вены. Эрик культуролог, он живет в Вене. Какой у вас прогноз, чего именно сейчас будут требовать жители Австрии, венцы от своего правительства, какого изменения?
Эрик Кляйн: Мне кажется, ничего не потребуют, кроме спокойствия. Я последнюю фразу Глеба Павловского слышал, именно так и будет. Никого в истерике нет, положили венки президент и премьер-министр, никакой паники. Другой вопрос, что это все-таки неожиданно, потому что никто не думал, что такое может здесь случиться.
Елена Рыковцева: Но вы не считаете, что сейчас общество начнет говорить: давайте ужесточать, давайте эту политику опять пересматривать, давайте отношения по-другому строить с представителями радикального ислама?
Эрик Кляйн: Мне так не кажется. Единственное, что действительно заметно, что сразу наложили типа табу: типун на твой язык, сегодня мы не говорим об исламистах, мы сегодня не говорим о ненависти, мы сегодня говорим о любви. Такого рода риторика сейчас возникает. Это скорее немного австрийский подход к делу.
Елена Рыковцева: Тем не менее, ваш министр иностранных дел сказал, что это был акт ненависти, все-таки слово "ненависть" прозвучало.
Эрик Кляйн: Но не надо таким же способом реагировать на это, вот в чем дело.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
Опрос московских прохожих
