Ссылки для упрощенного доступа

Уроки эпохи Трампа. Идеология толерантности и ее противники


Эпоха Трампа: аберрация или новая нормальность? Способен ли Джо Байден сплотить американцев? Советский дух в американском обществе? США и Россия в президентство Байдена: больше санкций, больше давления?

Я попросил поделиться мнениями о 2020 годе и прогнозами на 2021 год научного сотрудника университета имени Джорджа Вашингтона Роберта Орттунга, историка из университета Индианы Дмитрия Шляпентоха и публициста Дэвида Саттера.

2020 год, оказавшийся последним годом президентства Дональда Трампа, заканчивается на символической ноте. Президент, набравший на выборах рекордное для действующего президента число голосов избирателей, но проигравший кандидату, за которого проголосовало самое большое число избирателей в истории Соединенных Штатов, почти два месяца формально не признает поражения, погрузив страну в состояние некоторой нервозности. Едва ли кто сомневается, что Дональд Трамп освободит Белый дом к 20 января, дню инаугурации нового президента, – судами были отвергнуты около шести десятков исков его избирательного штаба с обвинениями в нарушении процедур голосования, – но какие-то сюрпризы не исключены. Пресса, например, обсуждает сугубо гипотетический вариант отказа признания Сенатом результатов голосования коллегии выборщиков. По словам людей из окружения президента, он встречается с сенаторами-республиканцами, пытаясь прозондировать их настроения. В то, что эта идея президента найдет поддержку в Сенате, не верят даже союзники президента.

Мой собеседник Роберт Орттунг считает, что поражение Трампа на выборах стало реакцией на потрясения последних четырех лет.

– Наиболее важный урок 2020 года для Соединенных Штатов, на мой взгляд, заключается в том, что большинство американцев предпочитает нормальность, – говорит Роберт Орттунг. – Они проголосовали за Джо Байдена, что без сомнения является реакцией на президентство Трампа, который руководит страной, исходя из личных интересов, руководствуясь личными инстинктами. Люди попросту проголосовали за восстановление нормальной системы управления страной. Вместе с тем общество сильно поляризовано, поэтому сейчас очень трудно строить прогнозы о том, что поможет объединить его, как двигаться вперед.

Для историка Дмитрия Шляпентоха уходящий год подытожил необычную эпоху в истории Соединенных Штатов, эпоху Трампа, которая, как он считает, позволяет говорить о любопытных исторических параллелях.

Трампизм показал глубинное неверие огромной массы людей в старые институты власти

– В моем представлении трампизм показал глубинное неверие огромной массы людей в старые институты власти, которые, с моей точки зрения, напоминают конец Римской республики, когда огромное количество людей стало полагать, что ни Сенат, ни республиканские институты не священны и не неприкосновенны, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Появлялись разные авантюристы, очень напоминающие Трампа, например, пресловутый Катилина, известный нам по речам Цицерона, который хотел стать диктатором. Катилине ничего не удалось. Но следующим за ним, Цезарю это удалось. И этот вариант трансформации американской республики в американскую империю, если так можно выразиться, – возможен. Я не говорю, что он обязательно будет, но эмбрион подобного развития существует, он появился. Трамп в этом плане знаковая фигура, даже если многие будут полагать, что Трамп – это некая аберрация.

Термин "империя" в контексте Соединенных Штатов все-таки звучит очень большой натяжкой. Разговор, насколько я понимаю, идет о популистах с авторитарными замашками, приходящих во власть извне?

– Люди, которые там появлялись, будь то Цезарь, Сулла или тот же Катилина, хотя они были формально представителями знати, они тоже были аутсайдерами, они тоже играли на толпу, которая уже презирала, ненавидела или считала чуждыми старые сенатские институты. Их так и называли "популяри", то есть люди, которые обращаются прямо к популусу, к народу. В отличие от оптиматов, сенаторов, которые представляли старую олигархическую римскую элиту. В прокрустово ложе историю не разложить, но они представляли собой людей, которые играли на неверии в старые институты.

То есть вы видите в феномене Трампа тревожную для американской демократической системы тенденцию?

Трамп – симптом серьезной болезни, которая может развиться

– У нее есть потенции превращения в известного рода авторитарную систему. Вот эта потенция, эта возможность, она есть, и она показана, демонстрирована наличием Трампа. До Трампа можно было эту возможность отрицать. Наличие Трампа говорит о том, что подобного рода процессы вовсе не ожидаемые через 300 лет, а они могут быть достаточно близко. Достаточно большой экономический кризис, который доведет до безумия миллионы американцев, и эти американцы теперь уже не верят в то, что институты их представляют, процесс пойдет. Необязательно пойдет в русле империи, он может просто пойти в русле распада. Это тоже, между прочим, обсуждается. Просто Трамп – симптом серьезной болезни, которая может развиться.

– На это вам многие возразят: большинство американцев отвергло Трампа, система доказала свою жизнестойкость, удержав непредсказуемого лидера в рамках конституционных норм, в Белый дом приходит более традиционный лидер, намеренный сплотить общество. Вы не верите в его успех?

– Это пустые слова. Потому что сделать как лучше он, скорее всего, не сможет, просто ресурсов нет. Если есть ресурсы, то надо ему производить массовое раскулачивание Уолл-Стрит и других институтов. На это Байден не пойдет, он во многом их представитель. Поэтому скоро очень не только сторонники Трампа, deplorables, как их называла Клинтон, будут сильно им разочарованы, но и либеральные массы, которые тоже ожидали больших пряников, вскорости выяснят, что Байден совсем не тот человек, – говорит Дмитрий Шляпентох.

Публицист Дэвид Саттер только что опубликовал в газете Wall Street Journal комментарий, в котором он отчасти подытоживает эпоху Трампа, точнее, оценивает явления, которые отчетливо выявились на фоне четырех лет правления Дональда Трампа. C точки зрения Саттера, некоторые из них начинают напоминать советскую действительность. В частности, поведение ведущих американских средств информации.

– И они это не скрывают, уже не считают себя обязанными быть объективными, – говорит Дэвид Саттер. – Они в случае "Нью-Йорк таймс" открыто объявили, что ситуация с администрацией Трампа настолько экстремальная, что традиционные стандарты объективности и честности в журналистике уже не работают. Надо не сообщать новости, но показать, насколько эта власть порочная и даже криминальная.

– Дэвид, это сильное обвинение. Вы цитируете в своем комментарии обозревателя "Нью-Йорк таймс", призывающего журналистов "отбросить хрестоматийные принципы журналистики" при освещении Дональда Трампа. Но это лишь мнение комментатора. Что вы имеете в виду?

– Например, даже в информационных материалах они говорят, что Трамп лжет или его утверждения фальшивые. Но это должно быть объективное сообщение новостей, элемент суждения не должен присутствовать. Но он присутствует, и это уже стало политикой многих американских газет и средств массовой информации. Это началось с "Нью-Йорк таймс", которая открыто об этом объявила. Ныне, имея в виду влияние "Нью-Йорк таймс", это распространилось везде. Ситуация возникла в Америке, когда люди не могут доверять средствам массовой информации. Раньше, конечно, был скептицизм в отношении прессы, но такого уровня недоверия, который существует сейчас, этого не было. Не было настолько очевидно, что газеты фактически отказываются сообщать новости, когда это в пользу одного или другого политического лидера. Самый вопиющий недавний пример – ситуация с сыном Байдена, когда нашли его компьютер, где было довольно много документации, которая указывала на возможную причастность Хантера Байдена к коррупции, но они просто решили об этом не писать. Сейчас мы знаем, что даже есть люди, готовые дать показания по этому делу.

Дэвид, уточним, что эта история все-таки поверхностно упоминалась в прессе, и сегодня известно лишь, что в отношении сына Джо Байдена Хантера ведется расследование на предмет возможных налоговых нарушений, вытекающих из его контрактов с иностранными фирмами.

Бывший сотрудник британской разведки Кристофер Стил, чье досье на Трампа, содержавшее сфальсифицированную информацию, широко цитировалось американской прессой
Бывший сотрудник британской разведки Кристофер Стил, чье досье на Трампа, содержавшее сфальсифицированную информацию, широко цитировалось американской прессой

– Вспомним, что в случае с Трампом пресса постоянно ссылалась на анонимные источники, которые говорили о сотрудничестве компании Трампа с Путиным и с Кремлем. Она настолько много писала на базе этой по большому счету фальшивой информации (взять хотя бы так называемое "досье Стилла"), что была создана совершенно нездоровая атмосфера лжи в обществе. Поэтому мы имеем ситуацию, где, с одной стороны, когда СМИ имеют фальшивую информацию, которая была получена из анонимных заинтересованных источников, они это рекламируют. Когда они имеют настоящую информацию, которая им не нравится, хотя ее предоставляют люди, готовые публично защищать свою позицию и идентифицировать себя, они об этом отказываются писать. Это новое явление в журналистике, но оно выглядит очень угрожающим. Потому что если не будет стандарта честности в средствах массовой информации, они превратятся в Твиттер и Фейсбук, где люди говорят все что угодно. Правда, одновременно Твиттер и Фейсбук начинают цензурировать свое низкокачественное содержание по политическим причинам. Это было очевидно, когда они мешали распространить информацию по поводу Хантера Байдена, публикации в газете "Нью-Йорк пост".

Да, Дэвид, в этой ситуации вспоминается знаменитая максима Шолохова в защиту партийности советской литературы: мы пишем по указке сердца, а сердце принадлежит партии. Ведь никто, я подозреваю, не указывает журналистам той же "Нью-Йорк таймс" что и как писать.

– Не так много давали указаний в советской прессе. Люди без особых принуждений писали пропаганду, потому что они знали тогда, что их карьера от этого зависела. То же самое сейчас происходит у нас. Здесь нет указаний, но люди уже понимают, что старые профессиональные стандарты не работают. Награждать кого-то из-за того, что он настаивал, например, что информация по поводу Хантера Байдена – это важно, мы должны быть первые, мы должны исчерпывающе об этом писать, не будут. В действительности он просто рискует карьерой.

Видный демократ Роберт Райш, бывший министр труда в администрации Клинтона в британской Гардиан, публикует статью "Гнуснейшее наследие Трампа», в которой он подвел свою черту под президентством Трампа, обвинив его в подрыве демократических институтов. Он, как и вы, тревожится за будущее страны, половина граждан которой поддерживают президента, попирающего, по словам Райша, нормы, традиции поведения президента и даже законы.

– Трамп не подорвал ни одного института в Америке, он оперировал в рамках закона. Проблема интеллектуальной коррупции, которую мы сейчас наблюдаем, и отсутствие профессиональных стандартов в высшей школе или журналистике – это гораздо более серьезная проблема для будущего страны, чем действия Трампа.

– Что вы называете интеллектуальной коррупцией?

Толерантность становится идеологией, которая имеет своих осведомителей, свое наказание, свое искажение правды

– Отход от критерия объективности, от честности, от желания и умения слушать другие точки зрения, создание ситуации, где толерантность становится идеологией, которая имеет своих осведомителей, свое наказание, свое искажение правды.

Дэвид, как вы объясняете эти трения в обществе, эти зашкаливающие эмоции последних четырех лет? Дмитрий Шляпентох видит в феномене Трампа, например, ростки авторитаризма. Это традиционный тезис противников Трампа.

– В посткоммунистическом мире люди ищут и не находят настоящего интеллектуального применения. Какие-то замены искусственные имеют тенденцию просто испортить интеллектуальную жизнь в стране, сосредотачивать внимание и энергию людей на предметах, которые не стоят так много внимания, создать конфликты, которые никому не нужны на самом деле. Все, кто был недоволен интеллектуальным состоянием общества, нашли наконец в лице Трампа человека, который был готов выразить их недовольство. Он это делал крайне грубо, можно сказать, и неумело, тоже не на очень высоком уровне. Но то, что идеология политкорректности наконец-то встретила сопротивление, – это, конечно, вызвало в определенных кругах истерику.

Избранный президент Джо Байден обещает сплотить американцев, как говорится, залечить раны. Это достижимо, как вы считаете?

Сторонники Джо Байдена празднуют его победу на президентских выборах. 7 ноября 2020 года, Вашингтон
Сторонники Джо Байдена празднуют его победу на президентских выборах. 7 ноября 2020 года, Вашингтон

– Я считаю, что есть шансы, может быть немалые. Надо всегда иметь в виду, что Байден – это опытный политик, он абсолютно знает, где центр тяжести в общественном мнении. Он также знает, что если он будет это игнорировать, его партия, он сам будет страдать на следующих выборах. Вопрос здесь, насколько ситуация позволит ему это делать, это мы не можем сказать. Но если это будет его свободный выбор, я предполагаю, что он будет стараться как-то снизить температуру общественного мнения, кроме всего прибегнет к совершенно другому стилю риторики, чем мы видели с Трампом.

– Кстати, ведь Дональд Трамп принес в Белый дом манеру общения, которой никогда не позволяли себе его предшественники, не чурался грубостей и оскорблений. Отсутствие этого раздражителя, скорее всего, поможет успокоить страсти?

– Безусловно, он провоцировал страсти, хотя Трамп как президент Соединенных Штатов был просто обязан стараться соединить страну. Он эту обязанность просто игнорировал. В результате он создал больше врагов, чем он бы создал, если бы он только старался выполнить свою программу. Я не могу минимизировать уровень провокаций в отношении Трампа, фальшивых обвинений, нечестный журнализм, но все-таки газеты не несут такой ответственности, как президент страны, Трамп это просто не признал. Он, возможно, проиграл выборы в первый вечер президентских дебатов, когда он напал на Байдена, не давал ему говорить, вел себя совершенно некультурно и ненормально. Потом он немножко скорректировал манеры, но это было уже поздно. Я уверен, что Байден не повторит этот стиль поведения, и это будет большой плюс для американского общества.

Ожидаете ли вы от Джо Байдена резких или хотя бы заметных изменений в политике в отношении России?

Байден не будет давать Путину лично никакого кредита доверия

– Надо иметь в виду, что не существует очень много вопросов, где возможно выработать какой-то новый подход в политике между Россией и Соединенными Штатами. Я думаю, что самое важное различие будет состоять в том, что Байден все-таки не будет давать Путину лично никакого кредита доверия. И это хорошо, потому что Путин этого не заслуживает. Трамп очень себе навредил своими заявлениями, что он будет поддерживать какие-то личные отношения с Путиным. Путин делал все, чтобы поощрять Трампа. Такая позиция, возможно, навредила Трампу в глазах многих американцев, и не только тех, которые были против него с самого начала. Байден не будет этого делать. Что касается конкретных решений, конкретные решения Трампа в отношении России не были такие плохие. Я предполагаю, что во многом Байден будет продолжать существующую политику.

Тем не менее, заявления Байдена в отношении Путина и Кремля разительно отличаются от заявлений Трампа. Взять хотя бы реакцию Байдена на отравление Навального. По-видимому, можно предположить, что Владимиру Путину по крайней мере придется услышать немало неприятных слов из Белого дома?

– Самые главные шаги, которые могли бы предпринять американские власти, они не будут предпринимать. Они могли требовать какого-то возмездия по поводу уничтожения малайзийского "Боинга", они могли стараться как-то обнародовать правду о недавней истории России, начиная со взрывов домов и продолжая всеми террористическими актами и убийствами. Я не ожидаю этого от Байдена. Они могут увеличить помощь Украине, но когда Байден был вице-президентом, он был частью администрации, которая отказывала Киеву в этой помощи. Поэтому трудно на это рассчитывать. Трамп был бизнесменом. Он человек, который не понимал важность слов, особенно в отношении России. Он считал, что права человека – это совершенно несерьезное дело, но в России это больше, чем серьезное. В этой области опять Байден не будет повторять ошибок Трампа. Другое дело, что он человек, который работал в администрации Обамы, где настроение было все-таки в пользу сотрудничества с Путиным, и какие конкретные шаги Байден будет предпринимать – это менее предсказуемо, – говорит Дэвид Саттер.

А вот мнение Роберта Орттунга об отношении к России в Вашингтоне и о возможной стратегии Байдена в отношении Москвы.

Существуют разные взгляды на политику администрации Трампа в отношении России. Сам Дональд Трамп настаивает на том, что он относился к Кремлю гораздо жестче своих предшественников. Его критики утверждают, что Трамп симпатизировал Путину и даже намеревался отменить часть санкций сразу после прихода в Белый дом. На ваш взгляд, повезло Кремлю с администрацией Трампа?

Для России важно не кто находится у власти в США, а кто находится у власти в Москве

– Мы были свидетелями двух стратегий: одна – личная политика Трампа в отношении Путина и России, другая – политика его администрации, отражающая традиционное скептичное отношение к России со стороны американского политического истеблишмента. Эта политика включала санкции, критику в адрес Кремля. Но главная проблема для России заключается не в политике Соединенных Штатов, главная проблема в том, что происходит внутри России. Для нее важно не кто находится у власти в США, а кто находится у власти в Москве. Является ли главной целью этого человека экономическое развитие России, диверсификация ее экономики, отказ от ставки на нефть как основного источника благосостояния страны? Ответ на этот вопрос – нет. Экономическая ситуация в России ухудшается, экономический рост в последние годы – значительно ниже, чем в западных странах. Я бы сказал, что для Москвы американская политика в данной ситуации сравнительно несущественна, равно как и для Соединенных Штатов по большому счету неважна Россия. Мы в гораздо большей мере зависим от Китая или Европы.

Несколько дней назад Владимир Путин провел свою традиционную пресс-конференцию. Какое он произвел впечатление на вас?

– Мне наиболее интересной показалась его полная оторванность от реальности. Я достаточно внимательно слежу за историей с так называемой мусорной реформой в России. Журналистка из Магнитогорска задает Путину вопрос, почему в ее регионе не осуществляется реформа? На что Путин отвечает: конечно же, реформа у вас идет. Затем он сделал смехотворные заявления о том, что Россия готова заняться переработкой отходов. А это один из важнейших внутренних вопросов для сегодняшней России. Проблемой утилизации мусора озабочены многие россияне. Это повод для масштабных протестов на севере страны, не желающем принимать отходы из Москвы. Путин провожает 2020 год, говоря о прекрасных замечательных вещах, ожидающих Россию. Но это не имеет никакого отношения к реальности. Объективно говоря, главным событием прошлого года для страны стал референдум о поправках к Конституции. Это главное достижение Путина. Сохранение власти в своих руках – его основная забота.

Как вы думаете, этого достаточно, чтобы обеспечить политическое долголетие Владимира Путина?

Протесты в Хабаровске 7 ноября 2020 года
Протесты в Хабаровске 7 ноября 2020 года

– Для оценки устойчивости положения диктаторов у власти обычно рассматриваются два критерия: вероятность революции снизу или вероятность переворота, организованного теми, кто находится во властных структурах. Пока, похоже, основные могущественные игроки глубоко преданы ему. Их влияние и власть зиждется на системе, в центре которой находится Путин, они это осознают. И даже если в среде силовиков есть какие-то трения, подковерная борьба, наверху оппозиции Путину нет, и это ключевой фактор. Конечно, в стране назревает недовольство, что, например, показывают протесты в Хабаровске, в других местах, но они не перерастают в нечто большее.

– Как вы думаете, что Владимир Путин может ожидать от администрации Джо Байдена? Прогнозы самые разные: от облегченного варианта перезагрузки до безжалостного давления.

– Путин сжег мосты с Западом, с Соединенными Штатами из-за Украины и оказался в зависимости от Китая. Он пытается балансировать между этими двумя полюсами, испытывая слишком большое притяжение со стороны Китая. Для улучшения отношений с США Путину необходимо сделать какие-то шаги навстречу Западу. И приход Байдена в Белый дом, скорее всего, добавит актуальности этой задаче, поскольку Байден наверняка попытается устранить трения в трансатлантических отношениях, на которых пытался играть Кремль, и организовать внятный совместный ответ на российские действия. С этой точки зрения победа Байдена – плохое известие для Путина. Так что трудно представить какие-то значительные перемены в двусторонних отношениях до тех пор, пока Владимир Путин находится у власти в России. Поскольку уход Путина выглядит очень маловероятным, то это прогноз на обозримое будущее, – говорит Роберт Орттунг.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG