Интервью со специальным корреспондентом "Новой газеты" Еленой Костюченко. Она автор репортажа "Это шторм", лучшего материала о работе медиков в первую волну пандемии COVID-19, лауреат премии "Профессия – журналист" вместе с фотокорреспондентом "Новой" Юрием Козыревым, с которым они вошли в "красную зону" 52-й больницы и пробыли там два дня. Не менее выдающийся материал под названием "Ржавчина" – о том, как коррупция разъела одну из бюджетообразующих структур страны, "Норильский никель". Слушайте подкаст "Вавилон Москва" и подписывайтесь на другие подкасты Радио Свобода.
– Когда вы заходили в приемное отделение 52-й больницы, у вас было ощущение, что вы попали, например, в ад? Или куда вы попали? С какими чувствами вы туда шли, с какими страхами, ожиданиями? Как вас доктора до себя допустили? Я знаю, как трудно попасть в эту зону, врачи – закрытая каста, они не дают комментариев, если только им не разрешат с самого верха. Как все это было?
– Было страшно налажать. Это был самый сильный страх, потому что я до этого никогда не писала про медицину, про врачей. Я понимала, что сейчас, когда пандемия, любой текст про коронавирус будут читать все, и очень внимательно, и любая ошибка в этом тексте может реплицироваться каким-то чудовищным образом и привести к чудовищным последствиям. Поэтому я очень боялась. Мне было сложнее, честно говоря, с Дмитрием Муратовым, главным редактором "Новой газеты". Он не хотел, чтобы кто-то шел в "красную зону", говорил, что вирус неизученный, риски гигантские. Потом появился Козырев, и я говорю: "Козырев, давай с двух сторон его жать".
– С Козыревым вы партнеры, последние репортажи – результат тандема. Елена Костюченко – текст, Юрий Козырев – карточка.
– Мы с двух сторон окружили Муратова и начали его убеждать. И в итоге убедили. И дальше Муратов делал свою главредскую работу, то есть звонил в Департамент здравоохранения и договаривался. Но еще до того я позвонила Марьяне Анатольевне Лысенко, это главный врач 52-й больницы, и спросила, не будет ли она против. Это был мой первый звонок ей. Я сказала, что мы очень хотим сделать историю про вас, ваших врачей, вашу больницу. "Что вы про это думаете?" И она сказала: "Я думаю, что это стоит того. Но нужно разрешение Депздрава".
Муратов уже получал разрешение Депздрава, мы пришли в 52-ю больницу, еще раз поговорили с Марьяной Анатольевной, уже лично, с пресс-службой, поговорили с другими врачами, они прекрасно поняли, что мы собираемся делать, они не были против. Потом нас провели по всей больнице, показали, познакомили с заведующими отделениями.
– Вы уже переодевались в этот момент?
– Да, конечно. Вся больница – "красная зона", поэтому, когда ты выходишь из административного корпуса и заходишь в лечебные корпуса, надо переодеваться полностью. Нас провели по всей больнице, мы поговорили с людьми и поняли, что мы хотим остаться в 7-м ОРИТе, и уже на следующий день мы пришли конкретно в 7-й ОРИТ.
– Что такое ОРИТ?
– ОРИТ – это отделение реанимации и интенсивной терапии. Седьмой ОРИТ в 52-й совмещен с ЭКМО-центром. ЭКМО – это такая машина, которая насыщает кровь кислородом без участия сердца и легких.
– Это альтернатива ИВЛ, искусственной вентиляции легких?
– Да, но если ИВЛ уже не работает, не эффективна, то ЭКМО – это как бы последний шанс для человека.
– И это, насколько я понимаю, разработка больницы вместе с учеными?
– ЭКМО до этого применялось в трансплантологии, но, когда началась пандемия, Михаил Валерьевич Кецкало, глава ЭКМО-центра, настоял, чтобы ЭКМО применялось при лечении тяжелых коронавирусных пневмоний. И он доказал эффективность этого метода. Он, конечно, великий новатор, многие ему обязаны жизнью. И мы на второй день пришли и остались в 7-м ОРИТе до полутора суток.
– Репортаж начинается с того, что вы подробно описываете процесс переодевания, как одеваются доктора и медсестры, чтобы войти в эту зону. Вы успевали записывать то, что происходит, или приходилось надеяться на собственную память?
– У меня были с собой тетрадки, я всегда хожу с тетрадками. Был включен диктофон все время. Ну, а так как я заходила и выходила из "красной зоны" несколько раз…
– В эти полтора суток?
– Нет, там я была целиком, но и до этого приходила, в первый день. После того, как мы вышли и отоспались, решили еще раз вернуться, нам нужно было добрать материала. Мы вернулись и еще раз прошли процесс переодевания. Кроме того, когда ты переодеваешься, ты очень сосредоточена: любая ошибка снижает защиту, повышает риски. И за тобой, даже за врачами, за медиками, которые переодеваются, следят специальные люди, которые дежурят в раздевалке и смотрят, чтобы все было правильно завязано, в правильной последовательности. Поэтому это сразу врезается в память, что каким образом надевать.
– Что самое тяжелое в этом костюме, самое неудобное?
– Самое неудобное, что запотевают очки. Антифоги, антизапотевательные прыскалки работают какое-то время, они не рассчитаны на 12 часов, это стандартная врачебная смена. В 15-й больнице, например, реаниматологи делают уже по-другому. Они надевают не плотно прилегающие очки, надевают обычные пластиковые очки и сверху вешают щит пластиковый ниже подбородка, до шеи буквально. И таким образом воздух, который ты выдыхаешь из респиратора, не идет в очки, не остается, не запотевает, а рассеивается. Вот это самое тяжелое. Я очень волновалась на тему туалета. Как ни странно, в костюме ты настолько интенсивно потеешь, что сходить пописать вообще не хочется. Пить хочется все время, все время жажда.
– Вы несколько раз описываете ситуацию, когда кто-то из медсестер жадно пьет. В какой момент им можно раздеться, маску поднять, как это происходит?
– В 52-й больнице организовали условно чистые зоны. Прямо внутри "красной зоны" есть пространство – кабинет, который выделен под столовую, который простреливается постоянно альфа-пушкой, она уничтожает коронавирус. Чтобы выйти в это пространство, обливаешься специальным дезраствором. Не раздеваешься.
– Раздеваться не надо, это трудоемкий и занимающий время процесс?
– Да, и главное, эти тайвеки дорогие. Это костюмы из средств индивидуальной защиты, СИЗов. Их с начала пандемии все очень экономят. Поэтому можно облиться специальным дезраствором, выйти, быстро попить чай, снова закупориться, облиться дезраствором и зайти в "красную зону". Это так организовано в 52-й. Но я знаю больницы, где, чтобы выйти попить чаю, нужно полностью раздеться, за 12 часов тебя один раз отпускают. Один раз на полтора часа – так в 15-й больнице. Я знаю больницы, где за 12 часов не отпускают совсем.
Организм в стрессовом состоянии, нет проблемы туалета. Женщины говорили, что проблема с месячными
– А если приспичило, памперсы? Как выходить докторам и медсестрам из этой ситуации?
– Я знаю только одну больницу в Москве, где носят памперсы. Организм в стрессовом состоянии, нет проблемы туалета. Женщины говорили, что проблема с месячными. Месячные не остановишь, и если тебе идти в "красную зону", надо надевать по две пары трусов, самые большие прокладки, самые большие тампоны. И все равно бывают случаи, когда ты снимаешь костюм, а там все протекло.
– Повторю вопрос. У вас изменились страхи, с которыми вы входили в приемное отделение и с которыми вы вышли после второго раза из "красной зоны"?
– Да. Я очень благодарна руководству 52-й больницы, что они нам сначала сделали обзорную проходку, хотя, когда нас повели гулять и знакомиться, я, честно говоря, думала: зачем мы ходим, надо уже куда-нибудь притулиться и работать. Вначале, когда ты надеваешь этот костюм, просто паника, тебе кажется, что не хватает воздуха, ты не уверена в своих движениях, не понимаешь, можешь ли ты работать, куда девать тетрадь, как держать диктофон. А потом уже привыкаешь. У меня еще был страх, что врачи не будут с нами разговаривать, именно врачи, которые работают с пациентами.
– Доктора, особенно реаниматологи, которые работают в ургентной, острой ситуации, довольно неохотно подпускают к себе любых сторонних наблюдателей.
– Да, но нам повезло, мы попали в очень хорошую смену, и главный врач этой смены – Денис Петрович Павлов – к нам очень хорошо отнесся. Мы объясняли, зачем мы здесь, говорили, что "будем писать про то, что здесь происходит, чтобы люди, прочитав это, вели себя осторожнее и не попали к вам". И эта мотивация была им очень понятна, потому что даже тогда, в весеннюю волну, которая была не такая напряженная, как осенняя волна, которая идет сейчас, все равно была шоком и большим стрессом.
– Она вызывала у докторов и медсестер страшное перегорание. Это огромный вызов.
– Выгорание – это, мне кажется, самая серьезная проблема, которая сейчас стоит перед медициной. Не нехватка СИЗов, не нехватка лекарств, а именно выгорание. Десятый месяц пандемии, и некоторые врачи совершенно выгоревшие.
Работа в реанимации требует нечеловеческого даже не упорства, а упертости
Я не уверена, что на уровне Минздрава или Депздрава вообще думают в таких терминах, как выгорание, психологическая реабилитация, психологическая устойчивость врачей. Работа в реанимации требует нечеловеческого даже не упорства, а упертости. Ты отвоевываешь человека у смерти вопреки всем показаниям, показателям, всему. Требуется целостное, собранное самоощущение.
– Высокая концентрация, высокая стрессоустойчивость, быстрая реакция – это входит в пакет хорошего реаниматолога. Плюс коллективная работа, командная.
– Конечно. Когда человек выгорает, он уже не может с такой же эффективностью, с такой же отдачей бороться за жизнь. Это гигантская проблема, над ней нужно думать, и прямо сейчас.
– Вот вы стоите прямо у реанимационного стола, судя по зафиксированным репликам. Порой ваш материал выглядит как драматургия Театра.doc, напоминает пьесу "Новая Антигона", которая была поставлена по мотивам ваших записей в Беслане, бесланских матерей. То есть вы работали с вербатимом в экстремальных обстоятельствах, вы просто записывали разговоры докторов во время работы.
– Да. Я понимала, что это уникальный шанс, и это имеет колоссальное значение, что мне удастся зафиксировать и вынести из этой зоны. Это как в космос слетать. Любая реплика, любое движение имеют гигантское значение. Поэтому я старалась фиксировать все, и действительно, там очень много прямой речи, часто перегруженной медицинскими терминами. И я считаю, что это все очень важно.
– А вы с кем-то консультировали материал? Действительно, терминов много. Такое ощущение, что это писал человек с медицинским образованием, который понимает технологию того, что происходит.
– Я со всеми врачами в "красной зоне" обменивались телефонами, и потом, когда они выходили со смены, отсыпались, я им звонила и уточняла какие-то моменты. Пока я писала текст, я прочитала несколько научных статей, посмотрела, как устанавливается ЭКМО, как называются все канюли, катетеры. Когда я готовила "Ржавчину", было то же самое: я докапывалась там до людей, полный цикл производства в "Норникеле" узнала. Когда я пишу, мне важно знать все досконально. Не обязательно этим грузить читателя, но мне важно чувствовать, что я понимаю, что происходит.
– Это видно по обоим упомянутым материалам. Вы понимаете технологию, не только технику, простые манипуляции, но и некую врачебную логику и инженерную логику.
– В "Шторме" есть потрясающая история старшей медсестры, которая сама заболела и которую лечили в ее больнице, она сначала работала с ковидными больными. Надо сказать, что с пациентами там не поговоришь, они в реанимации, в бессознательном, полубессознательном, выключенном состоянии. Спросить: "Как вы себя чувствуете?" – совершенно невозможно. И эта ваша героиня, можно сказать, единственная из пациентов, с кем можно было поговорить.
– Да, она уже готовилась к выписке, когда мы познакомились, на следующий день. И мы с Юрой Козыревым решили дождаться момента ее выписки и проследить ее до выхода из больницы. Это был очень трогательный момент: врачи выстроились вдоль коридора, сняли перчатки, и когда ее провозили мимо на коляске, они трогали ее, хлопали по плечам, обнимали. Ее должны были до выписки перевести в терапевтическое отделение, но они настолько с ней сроднились… Во-первых, она их сотрудница, во-вторых, они так бились за ее жизнь (в какой-то момент был даже вопрос об установке ЭКМО, то есть это действительно последняя черта), что они просто не хотели ее отпускать, хотели ее довести лично до выписки, чтобы быть уверенными, что она выйдет здоровой. Когда мы с ней познакомились, она сидела на кровати и помогала своему отделению – складывала одноразовые фартуки. Потому что есть свободное время, а в отделении девочки зашиваются, надо им помочь. Это очень круто.
– Как Козыреву удавалось работать? Когда я смотрю на его снимки, не понимаю, как это сделано. Как можно было так близко подойти к полю боя, я бы сказала, который там разворачивается?
– Юра умеет становиться невидимым. Он просто становится невидимым и подходит. При этом он не колеблет воздух. Это невозможно описать, я сама была этому не раз свидетелем, но он просто как будто растворяется, оказывается то здесь, то там и совершенно не мешает. Мы с Юрой много про это разговаривали и решили, что лучше будет в ущерб материалу, но мы ни в коем случае не должны помешать ничему, что происходит в реанимации. Не дай бог, если мы отвлечем кого-то из врачей в кризисный момент, что-то будет упущено. И я, естественно, волновалась, как это все будет получаться. Но у меня задача технически проще, я стою, слушаю, записываю, смотрю во все глаза, а Юре надо сделать кадр, встать на конкретную точку. А там все оплетено проводами, заставлено гигантскими машинами, кроватями, люди ходят на гигантской скорости. Но Юра, конечно, невероятный, и я, в общем, поняла, как ему удавалось работать на войнах. Все его знаменитые снимки, за которые он получал World Press Photo, сделаны с невероятно близкого расстояния.
– Кажется, что человек не может этого сделать. не может быть настолько близко к этим брызгам на очках реаниматолога, столь близко к месту военного события.
– Да, он это умеет, у него это получается.
– Если идти от названия "Шторм": понятно, что речь идет о цитокиновом шторме, но это и некий природный шторм. Я бы тогда спросила: спокойно ли в центре циклона? Я знаю от некоторых докторов, которые работают в "красной зоне": "Мне спокойнее, когда я там, потому что я знаю, что защищен, и делаю нужную работу.
– Да, это тоже я почувствовала. Я впервые за этот год оказалась среди людей, которые точно знают, что происходит, точно знают свое место в происходящем, и у них нет рефлексии: боже, какой ужас, как это с нами случилось, что же теперь будет. У них есть конкретная задача – здесь и сейчас спасти конкретного человека. И мне это дало заряд сил и оптимизма – просто радом с ними находиться и понимать, что между мной и смертью стоят вот эти ребята, и они будут стоять вне зависимости ни от чего. Многие читатели почувствовали то же самое, мне писали люди: "Так странно – у вас описывается столько всего страшного в статье, а я прочитала и чувствую так много надежды и сил".
– У вас есть вторая серия, в ноябре опубликованная, "Ночь-день-ночь". Вы пошли в реанимацию?
– Мы пошли в 15-ю больницу, там была не только реанимация, мы много времени провели в хирургии, сейчас есть много ковид-обусловленной хирургии. Ковид вызывает нарушения свертываемости крови, и происходят тромбозы. Тромб – это очень опасная ситуация: если он попадает в мозг, это инсульт; если он попадает в сердце, это инфаркт; если он попадает в легкие, это легочная эмболия; если он попадает в конечности, то его как раз пытаются достать какими-то сосудистыми операциями, а в плохом случае некроз и ампутация. Ампутации в 15-й больнице идут потоком, мы присутствовали при этом. Практически все плановые операции отменены, потому что ковидная инфекция осложняет послеоперационный период, плохо люди выздоравливают, восстанавливаются после операций. Но нам повезло присутствовать при операции на сердце, там была замена трехстворчатого клапана, довольно экстренная история, оперировал великий Баяндин, и это тоже экзистенциальный опыт большой для меня и для Юры. И конечно, мы смотрели крайние, самые страшные случаи, к чему может привести ковид. 15-я больница многопрофильная, там единственная в Москве многопрофильная хирургия, туда везут и всех ковидных с тяжелыми осложнениями, которые требуют оперативного вмешательства, и всех коморбидных пациентов, то есть ковид плюс другое заболевание, которые вместе приводят к тяжелому состоянию. Да, мы какое-то время провели в реанимации, и так получилось, что, когда мы там были, там умер пациент.
– Вы были практически свидетелями этому и фиксировали всё в режиме реального времени, это описано в статье.
– Нам было важно увидеть и рассказать про то, к чему может привести коронавирус. За те семь месяцев, которые на тот момент шла пандемия, с новостями про появление вакцин, с новыми протоколами лечения и, конечно, с той эмоциональной усталостью, которая накопилась у людей, острота реакции на коронавирус очень снизилась. Люди перестали соблюдать элементарные меры: маска, перчатки, социальная дистанция. Наша задача была – показать ту реальность, которую люди предпочли забыть.
Поступает пациент, ты борешься за него, он умирает, поступает следующий, ты борешься за него, он умирает, и так семь месяцев подряд
И меня совершенно поразила степень загруженности реанимации. Я понимаю, что это реанимация, это отделение больницы, где высокая смертность, но то, с чем сталкиваются врачи в реанимациях: поступает пациент, ты борешься за него, он умирает, поступает следующий пациент, ты борешься за него, он умирает, и так происходит семь месяцев подряд. Это чудовищно, и я еще раз скажу, что нам всем нужно подумать, как поберечь своих врачей, как нам помочь им справиться с тем, с чем они сталкиваются и эмоционально, и психологически.
– Одна из ваших героинь-докторов говорит: "Это война".
– У них у большинства ощущение, что они оказались на линии фронта, что это военно-полевой госпиталь. Это, конечно, удивительно, я с этим еще в Донбассе сталкивалась. Ты едешь в Дебальцево, которое только что взяли ДНР, россияне, и ты видишь людей, которые выбирают из кровавого снега рассыпанную крупу, потому что там стояли украинские войска, и у них была крупа в мешках, по позициям попали, людей убило, крупа рассыпалась, и вот женщины ходят с пластиковыми пакетиками и выбирают. Потом три часа едешь в Донецк, и там гостиница "Рамада", и в гостинице внизу бар, где девушка сидит на барной стойке, поет джаз и ест клубнику со сливками. То же самое здесь: ты видишь людей предельной степени усталости, эмоционального напряжения, вымотанности, отчаяния даже, но выходишь из больницы, и к тебе приезжает таксист без маски. Ты говоришь: "Наденьте, пожалуйста, маску". Он говорит: "Вы знаете, я не особо в это верю". И тут же стоят похоронные автобусы, я ему показываю на эти похоронные автобусы и говорю: "Вы знаете, зачем они здесь стоят? Вы знаете, что это за здание?" – "Господи, ну всегда же люди умирали. Почему вы такая нервная". И вот эта вот… не раздвоенность, а разъятость даже реальности, мне хотелось её запомнить тем, что я увидела в 15-й.
– Пример такого же рода в вашем материале "Ржавчина" – огромный контраст между проржавевшими трубами, которые и стали причиной аварии, колоссальной экологической катастрофы, с последствиями норильскому региону еще придется разбираться, сейчас идет суд против "Норникеля" от Министерства природных ресурсов…
– Они отказываются платить. Росприроднадзор подал на них в суд.
– Контраст между этими проржавевшими трубами, страшной бедностью, в которой люди живут, и офисами управляющих конторы, где стоит вода "Эвиан", все блистательно, – то, что потрясает в этом рассказе, помимо самоотверженности местных экологов и активистов, которые пытаются расследовать эту катастрофу, беду, преступление. Вам, Лена, мало беды? Почему вы поехали в Норильск? Вам не хватило ковида, извините? Это вопрос о вашем роде занятий, о сюжетах, которые часто на грани жизни и смерти.
– Это моя работа, я ее выбрала, она мне нравится, у меня получается работать в таких условиях. С Норильском было все просто – позвонил Дмитрий Муратов, наш главный редактор, и сказал, что он хочет, чтобы мы с Козыревым поехали в Норильск. И я сказала: "Да, хорошо, конечно". Мне почему-то казалось, что мы ненадолго туда едем. Я оставила кошку соседке и сказала, что вернусь через 5 дней. Мы вернулись через три недели.
Потому что тот уровень противодействия, с которым мы столкнулись в Норильске, был запредельный. Я никогда и нигде не работала под таким давлением, я с таким не сталкивалась нигде – ни на войне, ни в Венесуэле, нигде вообще. Первую неделю у нас не получалось вообще ничего, мы назначали встречи, на встречи приходила полиция, пугали наших информантов. У нас не получилось договориться с капитанами лодки, потому что на лодку приходила ФСБ. У нас не получалось снять вертолет, потому что вертолетная компания говорила, что "с нами перестанет работать "Норникель", и мы просто умрем". Мы не понимали, откуда этот уровень противодействия, и было ощущение, что все разваливается. А потом мы узнали, что за нами с момента прилета следит и мешает работать департамент безопасности "Норникеля". И когда мы это узнали, тем более когда мы напрямую их увидели, когда они прилетели в тундру у нас изымать топливо с лодки, на которой мы все-таки вышли, чтобы взять пробы зараженной воды…
– Это кульминация вашей статьи, когда появляются эти люди, не скрываясь.
– Тогда уже стало эмоционально проще, мы собрались и доделали работу. И у нас получилось не только доказать, что разлив топлива был обусловлен не как "Норникель" говорил, таянием вечной мерзлоты и природными причинами, а именно коррупцией и ржавчиной. Ржавчиной и физической, потому что эта бочка проржавевшая, ее 14 лет по факту капитально не ремонтировали, и "Норникель" знал об этом, и ржавчиной коррупционной. Но нам удалось зафиксировать новый слив ядовитых веществ в то же самое озеро Пясино, по сути, в водную систему Таймыра, с Таларской обогатительной фабрики. И на "Норникель" было заведено еще одно уголовное дело, по которому я и Юра Козырев стали свидетелями.
– Поразительно, что в процессе одного расследования вы натыкаетесь на другую катастрофу.
– Если бы мы остались там дольше, мы бы написали еще третий эпизод, четвертый эпизод. Насквозь коррупционная система не может управлять эффективно. Василий Рябинин, бывший глава Росприроднадзора, местный герой, который в момент разлива фиксировал происходящее, а потом, когда ему начали запрещать заниматься расследованием, записал видеообращение на ютьюбе, где подробно рассказал, кто и как скрывает масштабы катастрофы. Он говорил: "Сто журналистов приедут в Норильск – и я каждому покажу личную трубу, из которой хлещет, каждому". На самом деле катастрофа – это кульминация, но эта катастрофа растянута во времени, она происходила и происходит прямо сейчас. И это связано с тем, что Норильск отсоединен от Российской Федерации, у этой земли есть хозяева, и эти хозяева не Путин. Полиция, спецслужбы, местная администрация полностью аффилированы с "Норникелем". Я такой степени аффилированность встречала только в Кущевке, когда 20 лет бандиты правили станицей и окрестными землями. И я думаю: сколько таких мест, которые на карте помечены Российской Федерацией, но по факту ею не управляются, отдельны от нее? Их, должно быть, очень много, и это то, чем нужно заниматься, что мы должны, как журналисты, описывать, расследовать. Я не думаю, что здесь есть выбор – делать это или не делать. Как врачи должны заниматься пациентами, так мы должны заниматься такими разорванными кусками реальности, мы должны их составлять обратно.
– Елена, ваш последний материал, что вы делаете сейчас?
– Последняя командировка была на Таймыр, это история про народ нганасан. Их осталось 700 человек, они физически умирают по разным причинам, много самоубийств, других страшных обстоятельств. Это люди, которые пострадали больше всего от разлива топлива, потому что они живут охотой и рыбалкой, рыба исчезла из реки Пясина, где они рыбачат. Олень, на которого они охотились, три года как изменил маршрут миграции. Это народ, который стоит на краю, который убила цивилизация, к которой принадлежу я.
– Это год апокалипсиса?
– Я бы не сказала. Мы все вернулись за этот год к изначальным ценностям. Мы задумались про то, что по-настоящему важно, и важными оказались не те вещи, на которых были сосредоточены наши усилия. Это удивительно. То есть чтобы близкие были живы, чтобы мы были живы, чтобы была жива природа, которая нас окружает, чтобы не было войны. А наши усилия были сосредоточены на другом, и мир как-то нам решил напомнить о том, что важно. Эта форма напоминания, конечно, была экстремальной, но по-другому, может быть, мы бы не услышали.
Фото: Юрий Козырев, "Новая газета" (С)
Подкаст Вавилон Москва можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в telegram
