Михаил Соколов: В нашей московской студии: научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества доктор экономических наук Владислав Иноземцев и сопредседатель Республиканской партии России Владимир Лысенко.
Я хотел бы начать разговор с двух таких политических ликов нынешней России, которой правит Владимир Путин. Один этот лик я видел буквально на днях в Германии, где я был несколько дней. Телевидение, газеты, все на первых полосах, в основных новостях дают как главное российское событие – это убийство господина Литвиненко или гибель его, можно и так выразиться, бывшего офицера ФСБ, автора книг «ФСБ взрывает Россию», «Лубянская преступная группировка». И Россия в этой линии от убийства Анны Политковской до этого отравления предстает как страна, чье руководство, по мнению комментаторов местных, могло расправиться с диссидентом, отравив его полонием.
Конечно, доказательства лишь косвенные, поскольку есть предыдущие акции спецслужб, например, убийство Яндарбиева в Катаре агентами Главного разведывательного управления, когда они были арестованы после этого покушения. Или доводы о том, что организация такого теракта с помощью радиоактивного изотопа - это очень тонкая технологическая операция и подобные вещи находятся под контролем государства. Вот это одна половинка.
А другую ты видишь в связи с той же самой ситуацией внутри России, когда государственное телевидение и газеты, типа «Известия» и «Комсомольская правда» дают ту же самую историю, ту же самую информацию вроде бы, тут сразу же объяснения совсем другие: что перебежчика-предателя уничтожили его соратники вроде Бориса Березовского, чтобы скомпрометировать Кремль или господин Литвиненко отравил сам себя, чтобы досадить Путину. А сам Владимир Владимирович Путин говорит, что в медицинском заключении британских врачей нет указания на то, что это насильственная смерть, значит и нет предмета для разговоров подобного рода. Это говорил на пресс-конференции президент Российской Федерации и в общем, наверное, поторопился, сейчас это уже другая квалификация – это необъясненная смерть. Расследование, конечно, идет.
Я бы хотел спросить, начать разговор с Владимира Лысенко. Собственно, как вы понимаете цепь событий, как британский министр по делам Северной Ирландии Питер Хейн назвал это «чередой мрачных убийств»?
Владимир Лысенко: Действительно, ситуация достаточно запутанная и сложная. И в этом отношении я вспоминаю 90-е годы, когда взрывались дома в Москве, когда население не понимало, что происходит в нашей стране, а через полгода триумфально Владимир Путин был избран президентом нашего государства. И я думаю, что у многих до сих пор осталось много вопросов по этому поводу. Поэтому фигура Литвиненко - одна из центральных во многих проблемах, как бывший подполковник КГБ, как человек, который хорошо знает, что могут сделать российские спецслужбы. Его бегство в Великобританию, его попытки находить аргументы в критических ситуациях и прежде всего с убийством Анны Политковкой, я думаю, очень серьезно поиграло на нервах руководства нашей страны, независимо от того, участвовали в убийстве или это было кем-то сделано другим.
Но я полагаю, что Литвиненко был большой проблемой для наших спецслужб и поэтому, когда все эта случилось, разбирается масса версий. Действительно, что сегодня говорят об источниках смерти Литвиненко, то, что сегодня и Яблоков подтвердил, что только государство способно иметь такого рода оружие, и какие-то частные лица это сделать не могут. Хотя с другой стороны, исключать в том числе, что Борис Абрамович Березовский тоже мог неимоверными путями в этом поучаствовать, я тоже не могу.
Михаил Соколов: То есть версий много?
Владимир Лысенко: Версий много и окончательно сделать вывод сегодня никто не может.
Михаил Соколов: К нам присоединился депутат Государственной думы России Владимир Груздев, фракция «Единая Россия». Я тоже к нему бы обратился опять же с этой темой – убийство господина Литвиненко или отравление, по крайней мере, мы не знаем, что произошло, убийство, слово, по крайней мере, британские власти не употребляют. Как на ваш взгляд, влияет сейчас на текущую политическую ситуацию и на то, что отношение к России, по крайней мере, в западных средствах массовой информации довольно сильно меняется, становится все более негативным?
Владимир Груздев: Вы знаете, отвечая на этот вопрос, хотелось бы сказать следующее, что смотрите всегда на позицию, кому это выгодно. В самом вопросе уже звучал ответ, что для России это совершенно невыгодно.
Михаил Соколов: Я так не говорил.
Владимир Груздев: Вы сказали, что меняется акцент выступлений в западной прессе по отношению к России и к властям России. То есть мы с вами понимаем, что для России это совсем невыгодно.
Михаил Соколов: Для России или для режима, который правит в России? Может быть стоит разделять, Владимир?
Владимир Груздев: Все-таки мы находимся на радиостанции Свобода и, мне кажется, называть демократически выбранное руководство режимом, мне кажется, во всяком случае неприлично. Поэтому я бы на вашем месте извинился.
Михаил Соколов: Ничего, мы потерпим.
Владимир Груздев: Хотя бы передо мной.
Михаил Соколов: Тем более не стоит. Излагайте вашу позицию - это будет проще.
Владимир Груздев: Проще в чем?
Михаил Соколов: Проще, если вы объясните, как вы понимаете эту ситуацию.
Владимир Груздев: Я понимаю очень просто: всегда в любом действии нужно смотреть, кому это выгодно. России это невыгодно. Ни власти Российской Федерации, ни России, как гражданам России, невыгодно, чтобы отношение к ней изменилось в худшую сторону. Поэтому, безусловно, череда событий, которые происходили – убийство Анны Политковской и смерть Литвиненко, безусловно, это те события, которые однозначно наша правоохранительная система должна подключить для того, чтобы посмотреть, есть ли связь между этими смертями, может быть это была спланированная смерть. Поэтому нужно, безусловно, разбираться.
И очень важно, на сегодняшний день не только российские правоохранительные органы будут разбираться со смертью Анны Политковской, но и в данном случае органы внутренних дел в Великобритании со смертью Литвиненко. Поэтому, я думаю, что у нас будет достаточно независимая оценка этих смертей со стороны двух правоохранительных систем, которые, я думаю, вы не будете возражать, что они между собой независимы?
Михаил Соколов: Нет, конечно. Давайте дадим слово Владиславу Иноземцеву. Пожалуйста, ваше видение вот этой ситуации. И мне было бы интересно, поскольку вы в Европе часто бываете, вот эти две информационные реальности, которые сейчас есть – российская и западная.
Владислав Иноземцев: Две информационные реальности действительно различны и отношение к России, к тому, что происходит сегодня, в европейских средствах массовой информации хорошо известно - довольно отрицательно, в разных средствах массовой информации по-разному. Что касается трагической кончины господина Литвиненко, я бы хотел здесь акцентировать внимание на несколько ином обстоятельстве и отчасти солидаризироваться с Владимиром в том, что самые интересные результаты принесут не те дни, которые уже прошли, а те ближайшие недели и месяцы, которые наступают. Дело в том, что очень часто на Западе говорится о многочисленных убийствах, смертях, происходивших в России, это и убийство журналистов достаточно часто происходящие, убийства правозащитников типа Политковской, убийства в Чечне.
Михаил Соколов: Подполковника ФСБ Мовлади Байсарова прямо в центре Москвы застрелили.
Владислав Иноземцев: И в данном случае вопрос заключается, в частности, и в том, что раз за разом мы видим, что эти убийства, большинство из них в России не раскрываются или объявляется, что они раскрыты, но в действительности как дело Хлебникова разваливается в суде и так далее. Сегодня мы видим первый случай, когда трагедия произошла не на нашей территории, в частности, в Великобритании. Я думаю, что результаты расследования будут очень интересны. То есть если мы увидим, что и в данном случае и это не раскрыто, то, конечно, огульная критика, огульное обвинение, что все, что происходит в России, нераскрываемо, что власть не хочет, чтобы это раскрывалось, она будет серьезным образом подорвана. Если действительно виновные в этом убийстве будут изобличены с серьезными доказательствами, а мы видим, что английская правоохранительная система довольно щепетильно относится к доказательствам, если действительно будет признано серьезными аргументами, то, конечно, это будет серьезным ударом по нашей системе.
Я хочу перекинуть мостик к другим событиям, которые были на этой неделе. Дело в том, что мы сами серьезным образом портим репутацию российскую, в том числе и в глазах мирового общественного мнения, например, нашим отношением, скажем так, к не вполне добросовестным чиновникам. То есть то же самое, как у нас не раскрывается ни оно громкое убийство, у нас таким же образом невозможно ни одному чиновнику уйти в отставку в связи с какими-то обвинениями. Даже председатель Государственной думы господин Грызлов на прошлой неделе говорил, что господину Зурабову нужно уйти в отставку, либо, по крайней мере, прекратить исполнение своих обязанностей на период расследования ситуации с Фондом медицинского страхования.
Сегодня мы видели реакцию президента, она была просто реакцией - мягко пожурили чиновника, явно никакой отставкой здесь не пахнет. В данном случае сама по себе степень адекватности реакции наших государственных органов на такого рода вещи, она вызывает некое удивление. И пример Литвиненко и лондонского правосудия будет серьезным индикатором того, везде ли так плохо или так плохо только у нас.
Михаил Соколов: Знаете, сегодня в «Новой газете» была интересная статья, собственно, версия. Версий много и кому выгодно, кому невыгодно, гадают разные люди. Есть версия, предположим, о существовании сил, которые хотели изменить тот вектор, который есть в поведении президента, по крайней мере, в вопросе с третьим сроком. Вот такая цитата из этой статьи: «Есть люди, для которых уход Путина смертельно опасен, и они начали убивать, - пишет «Новая газета». - Их называют «партия третьего срока». Вот это люди, которые пытаются президента дискредитировать в глазах Запада (это их версия, естественно), подставить и сказать, что выхода нет, стабильность исчезает, нужно лично браться и никаких преемников, никаких демократических выборов, а идти на третий срок. На ваш взгляд, есть такая партия, Владимир Лысенко?
Владимир Лысенко: Я думаю, что реально есть такого рода люди и в окружении президента их больше всего. И их беспокоит сегодня не то, что когда уйдет Путин, они перейдут на другую работу, скажем, не в Белом доме и не в Кремле, а в какую-то другую структуру. Проблема в том, что за эти годы, которые произошли со времени правления Путина, произошел второй грандиозный передел собственности после того, что сделали олигархи в начале 90 годов. И я думаю, что здесь основные собственность и деньги осели как раз в карманах тех людей, которые сегодня находятся на высших этажах власти. Поэтому страх и боязнь, что к власти придет не Путин, а придет другая команда и что придется отвечать перед законом за то, что было сделано на протяжении этого пятилетия, я думаю, что она как раз подгоняет ряд людей, ряд структур, которые прежде всего представляют спецслужбы, с тем, чтобы любые ценой сохранить президента и тем самым еще на определенный период времени сохранить власть и, соответственно, то, что они получили при этой власти.
Я думаю, что это большая трагедия и беда для нашей страны, поскольку мы являемся заложниками борьбы этой группировки со всеми остальными. И постоянное понимание, что ближе они приближаются к сроку президентских выборов, тем опаснее для них становится оставаться в стороне, я думаю, что эта проблема будет одной из центральных в нашей политике.
Михаил Соколов: Владимир Груздев, ваш взгляд, есть ли силы такие во власти, способные на дестабилизацию ради сохранения себя в этих структурах?
Владимир Груздев: Вы знаете, я вообще не сторонник теории заговоров. Я понимаю, что у нас сегодня тема такая - разные заговоры обсудить. Мне кажется, президент четко сказал, что конституция сегодня не позволяет избираться на третий срок подряд. Именно подчеркиваю слово - подряд. Он может быть избран, пропустив срок. Те процедуры демократические, которые вы подчеркнули в своем выступлении, они действительно есть, они будут сохраняться. Насколько активно занимают в этих демократических процедурах позицию, скажем, те политические силы, которые сегодня у власти не находятся – это их собственные проблемы.
Я бы что хотел сказать, что если мы с вами посмотрим то те изменения, которые произошли в стране за последние семь лет, нельзя их не заметить. У нас прошел этап собирания земель русских. Мы сегодня четко понимаем, что угроза распада государства у нас не стоит. У нас сегодня устойчивый экономический рост в течение семи лет. Он непростой, да, есть ошибки, да, есть неисполнительность, в том числе со стороны правительства и отдельных министров. Когда вы упоминаете Бориса Грызлова, мне хотелось бы сказать, что, к сожалению, не Борис Грызлов назначает министра здравоохранения и труда.
Михаил Соколов: А президент Российской Федерации.
Владимир Груздев: По представлению председателя правительства. Если вы понимаете, я думаю, что вы в этом разбираетесь, что действительно процедура выдвижения кандидатуры на пост министра здравоохранения принадлежит целиком и полностью председателю правительства. И председатель правительства в данном случае в своих действиях, президент его не может ограничить, юридически может, практически не может, потому что председатель правительства комплектует под себя команду. А вот силовых министров президент назначает самостоятельно, ни с кем, что называется, не советуясь – это опять же в рамках действующей конституции. Поэтому можно выстраивать любые теории заговора.
Я думаю, что развитие остановить невозможно никакими действиями, все равно те события, которые должны происходить, они будут происходить. Хотел бы отметить, что все то, что положительного происходило - это происходило при сегодняшнем президенте Владимире Путине.
Владимир Лысенко: А все отрицательное при Борисе Ельцине, я так понимаю?
Владимир Груздев: Вы знаете, было много положительного много отрицательного. Мы же с вами сейчас не обсуждаем эпоху правления Бориса Ельцина. Но все-таки, уважаемый господин Лысенко, не без вашего участия, потому что именно тогда вы были депутатом Государственной думы.
Михаил Соколов: Ну и вы там были.
Владислав Иноземцев: Я постараюсь несколько смягчить накал здешней дискуссии. Я хотел бы сказать, что большинство тех действий, которые на протяжении второго срока своего пребывания у власти предпринимает президент Путин, показывает, что количество непродуманных действий и неожиданных очень мало. То есть можно критиковать президента за определенные просчеты, можно критиковать его за свертывание демократических норм, но как стратег и тактик президент действительно достаточно хорош.
И в этом отношении, мне кажется, что если даже существует «партия третьего срока», то в первую очередь она находится в голове самого Владимира Владимировича. То есть такое решение, если будет принято, не будет принято им под воздействием текущих обстоятельств - политических убийств, дестабилизации ситуации на Северном Кавказе и еще каких-то событий. Я думаю, что если такой план существует, то его уже не нужно пытаться ввести в действие такими методами, он уже существует, он продумывается и будет реализован. Если действительно нет, то даже такие методы не помогут ситуации измениться.
То есть, мне кажется, что сегодня так же, как вопрос с тем, кто будет выдвинут преемником, так же, как вопрос, будет ли выдвигаться преемник или будут изменения в политической системе - эти все вопросы лежат в компетенции Владимира Владимировича. И гадать сегодня о том, какие события могут привести к изменению позиции, достаточно бесперспективно.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателя подключим с вопросом. Виктор из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. В отношении ведущему упрек сделали, что оскорбительно. Политический режим - это нормальный политический и юридический термин.
Михаил Соколов: Вы меня не защищайте, я и сам могу защититься.
Слушатель: Я понял. Теперь относительно, кому выгодно убийство в Англии. Это выгодно режиму нынешнему, чтобы показать, кто пойдет в президенты, того так же и отравят. Потом это выгодно Абрамовичу, он своей жене дал понять: если ты у меня оттяпаешь денег, то так же тебя заражу радиацией.
Михаил Соколов: В общем, теория заговора. Это такая тяжелая штука, можно придумать много.
Владимир Груздев: Заметьте, вы с нее начали.
Михаил Соколов: Но это интересно. Владимир, я вам с пейджера вопросик дам: «Политические убийства за рубежом Сталиным своих оппонентов так же были невыгодны для образа России за рубежом. По вашему, выходит, что и Сталин не убивал Троцкого и других (а там и Кривицкий, и Райс, я добавлю), поскольку портился образ Советского Союза». Понимаете, человек поймал - ваша логика где-то ущербна. Когда принимается политическое решение о том, чтобы что-то такое сделать, не всегда думают об имидже страны.
Владимир Груздев: Она совершенно не ущербна, объясню почему. На самом деле все достаточно просто. Когда мы говорим с вами об эпохе правления Сталина, то это было противостояние двух систем, антагонистических по отношению друг к другу. На сегодняшний день мы ни с кем не боремся. Наша основная задача - это навести порядок у себя в государстве, создать нормальные условия для жизни, сделать так, чтобы жить в нашем государстве было приятнее, чем в другом государстве мира. Конечно, еще раз повторяю, что у меня все-таки был некоторый опыт работы в службе внешней разведки, поэтому хочу сказать, что сама по себе теория заговора, попытка приписать те или иные действия российским спецслужбам, в данном случае просто противоречит закону.
Михаил Соколов: В Катаре же люди ГРУ не собирались попасться, тем не менее, попались и дискредитировали образ России, а не попались бы, все было бы внешне вполне прилично. Неизвестно, кто там Яндарбиева убрал.
Всяко бывает. Рассчитывают же те, кто совершает преступление, что они-то и не попадутся.
Владислав Иноземцев: Я бы хотел сделать небольшое дополнение к тому, что говорил Владимир по поводу политических убийств во времена Сталина. Я бы подчеркнул, что основным фактором в то время, на фоне которого это происходило, была не столько борьба двух систем, сколько по сути дела сведение счетов между различными группировками, группами в том же самом революционном движении. А фактически, когда речь идет о революции, которая совершалась как насилие, то в рамках любых революционных процессов уничтожение оппонентов, отступников, тех, кто отошел от революционного дела - это в принципе достаточно общепринятая вещь. И в данном случае я не пытаюсь оправдать действия Сталина и тогдашнего российского руководства, но тут нет необходимости привлекать системы к объяснению такого рода явлений.
Владимир Груздев: Есть такое высказывание, что гибель одного человека - это трагедия, а нескольких тысяч людей - это статистика. Слушатель, который прислал сообщение на пейджер, он мыслит именно такими категориями. Мне кажется, если говорить о правлении Сталина, то нужно говорить о тех миллионах людей, которые находились в ГУЛАГе и погибли.
Михаил Соколов: Давайте мы звонок примем. Михаил из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Кстати говоря, по поводу приличий. Помните, когда Политковской не стало, молчание было больше недели, что само по себе, я бы не сказал, что сильно прилично. Когда Владимир Путин сказал на этот счет, то лучше бы молчал. Теперь Литвиненко. Опять, что он сказал? В лучшем случае ничего. Это не есть прилично. Я ждал от президента ясного, пусть и наивного, но, тем не менее, ясного заявления - это сделали не мы. Это он отказался говорить. Что я должен думать?
Михаил Соколов: Там была такая фраза, что господин Литвиненко, к сожалению, не Лазарь. Это шутка на могиле не очень хорошая, хотя за ней последовали определенные соболезнования. Это не вопрос скорее, а ваше мнение.
Но, тем не менее, я бы заметил, что такие шутки на саммите Россия - ЕС не очень способствовали имиджу России.
Я бы обратился к господину Иноземцеву: а как бы вы оценили то, что было в Хельсинки? Например, такой комментатор, как Николай Вардуль, я с уважением отношусь к его позиции, замечательный экономист, он считает, что слишком много было скандалов - и варшавское вето, которое перечеркнуло работу над новым соглашением между Москвой и Брюсселем, и эта ситуация вокруг Энергетической хартии, и разнообразные ветеринарные споры - все это не слишком хорошо.
Владислав Иноземцев: Конечно, не слишком хорошо. И наши отношения с Европой сегодня на протяжении всего года переживают углубляющийся спад, что, конечно, очень печально, потому что Европа является нашим основным и наиболее серьезным торговым партнером и наиболее естественным геостратегическим союзником. Но так или иначе, саммит Россия – ЕС, который прошел в Хельсинки, действительно закончился фактически провалом. С одной стороны, это провал для России, потому что показывает неумение наше разговаривать с европейскими структурами. С другой стороны, это, конечно, и неудача для Европы, потому что европейцы увидели, что страны Восточной Европы, которые одержимы своими антироссийскими настроениями, они торпедируют движение вперед.
Что касается общего контекста, я бы сказал следующее, что и России, и Европе необходимо в спокойной обстановке с участием и серьезных экспертов, и предпринимательского сообщества, и политологов, и специалистов в международном отношении переоценить свой опыт сотрудничества и подумать о новом плане сотрудничества в будущем. Потому что сегодня Европа неконструктивно подходит к выстраиванию своих отношений с Россией.
Я не поддерживаю во многом экономическую политику господина Путина, но его жесткое решение не подписывать Энергетическую хартию в том виде, в котором она сегодня существует, абсолютно правильное решение. Потому что в данном случае это односторонняя уступка европейцам, каких было довольно много. И я не могу сказать, что это может принести какие-то серьезные достижения в дальнейшем. Скорее всего нужно четко выстроить ту систему приоритетов и ту систему уступок, на которые мы можем пойти в случае, если европейцы пойдут на уступки со своей стороны, и действительно вести переговоры не так, как вел, допустим, Михаил Сергеевич Горбачев, сдавая позицию за позицией, но и не, как ведет Путин, жестко стоя на своей позиции и не получая ничего взамен. Нужна логика сотрудничества, логика взаимных уступок. Только таким образом можно двинуться вперед. Потому что оставаться вне процессов, которые идут сегодня в Европе, на мой взгляд, для России совершенно опасно, недопустимо и со всех отношений невыгодно и экономически, и политически.
Михаил Соколов: Я прорекламирую вашу статью «Бездорожная карта» в «Коммерсанте», где вы ставите проблему, что нужно ясно сформулировать лозунг «Россия должна идти в Европейский союз». Это лозунг скорее не для правящей партии, которую у нас представляет господин Груздев, а лозунг предлагается скорее для оппозиции. Поэтому я адресую этот вопрос господину Лысенко: собственно, почему оппозиция, видя такие сложные отношения с Европой, Европа гораздо более привлекательна для жителей России со своим примером социальной политики, борьбы с коррупцией, даже чем Соединенные Штаты, вы не ставите этот лозунг, видя, что власть проваливает эти отношения с Европой.
Владимир Лысенко: На самом деле Республиканская партия этот вопрос ставит, и я лично сторонник того, чтобы Россия вошла в Европейский союз. И когда господин Путин заявил, что Россия не собирается в Европейский союз, я хотел спросить: Владимир Владимирович, а кто решил этот вопрос, который заслуживает обсуждения либо в двух палатах нашего парламента, либо на референдуме? А если один человек решает за остальных, то мы возвращаемся опять к известным годам. Я так же думаю, что сегодня опрос общественного мнения показывает, что около 80% наших сограждан приветствует Европейский союз и только 5% считают, что мы в Азии живем, что мы азиатское государство. Поэтому сегодня мне представляется, что дальнейшее сближение с ЕС - это есть цивилизация нашего государства, это есть возвращение к прозрачной политике, к демократическим ценностям, с которыми никак не может смириться Кремль и выдвигает нам то виртуальную демократию, то еще какую-нибудь, то суверенную и тем самым прикрывается тем, что не собирается возвращать народу те демократические институты и ценности, которые с таким трудом появлялись в 90 годы.
И сегодня, я думаю, что мой коллега согласится, что то, что сделали с избирательным и партийным законодательством - это просто горькая песня, когда правящая партия за прошедшие годы полностью под себя выстроила все избирательное законодательство с тем, чтобы оппозиция ни при каких условиях в следующую Государственную думу попасть не смогла, чтобы никакой политической реальной конкуренции в нашем обществе не происходило. А если нет политической конкуренции, то и демократия фальшивая, выдуманная, суверенная, а не та, которая сегодня существует в подавляющем большинстве стран Европы и Северной Америки.
Поэтому мне представляется, что именно будущее нашей страны будет определено тем, либо Россия идет в Европу и вместе с Европой, либо мы остаемся азиатской страной с ее авторитарными ценностями, с тем, что эта система совершенно не приспособлена к развитию государства, и тем самым мы окончательно проигрываем ту конкурентную борьбу, которая развернулась в мире и не на военном плацдарме, а именно в плане торговли, в плане развития экономического со стороны. И коллега Груздев говорил, что Путин многого добился.
Владимир Груздев: И партия «Единая Россия».
Владимир Лысенко: Партия «Единая Россия» и господин Путин провалили все основные реформы, которые предлагались на рубеже двух столетий – это и реформа ЖКХ, и административная реформа.
Владимир Груздев: Действительно, капитализация компаний у нас не выросла в несколько десятков раз, заработная плата не повышалась.
Михаил Соколов: Владимир, я вам дам выступить в свою защиту.
Владимир Груздев: Мне не надо защищаться.
Владимир Лысенко: На копейки практически повышаем пенсии и зарплаты и в то же время тратим чуть ли не 40% бюджета на военное перевооружение в то время, когда население находится в тяжелейшем положении и чем дальше от Москвы, тем заметнее видно. Может быть представители «Единой России» кроме нашей столицы не бывают в этих регионах. Но на самом деле сказать, что ситуация для населения коренным образом улучшилась, этого нет. И самое главное, что последние опросы Левады показали, что у нас население как раз не за то, чтобы мы были великой вооруженной державой, которую все боялись, а за то, чтобы мы были европейской страной. То есть поменялось сознание людей за эти 15 лет с милитаристского сознания на сознание все-таки гуманистическое и европейское.
Михаил Соколов: Владимир Груздев, я чувствую, что у вас накопились политические чувства, можете их высказать.
Владимир Груздев: Политические чувства по отношению к кому?
Михаил Соколов: По отношению к критике оппонентов.
Владимир Груздев: Вы знаете, хорошо, когда тебя критикуют - есть за что. Критикуют тех людей, которые что-то делают, которые что-то добиваются. Да, конечно, радикально жизнь всех людей в Российской Федерации пока не изменилась. Но если мы будем дальше вместо того, чтобы критиковать, давать конкретные предложения, тогда, наверное, жизнь наших людей, наших сограждан может измениться радикального. Я разделяю ваши высказывания, и Владислава, и Владимира, о том, что у нас очень много общего с Европой. Прежде всего, конечно, это экономические связи, товарообмен 50-60%, по экспорту чуть меньше, по импорту чуть больше.
Давайте посмотрим, что мы делаем. Мы предлагаем крупным европейским компаниям нормальную интеграцию. Российский экономический суверенитет через слияние - нормальной путь. Это пример «Северсталь» и «Арселора», вам небезызвестный. Второй пример, тоже достаточно яркий пример - покупка Внешторгбанком порядка 6% акций компании, которая является холдинговой по отношению к производителю «Эрбас». И там, и там наши предложения не были встречены. То есть на сегодняшний день действительно с нами торгуют, с нами общаются как с соседями, но, к сожалению, не воспринимают как равноправных партнеров.
Что мы делаем? Есть четкая политика. Посмотрите, как непросто шли наши переговоры по вступлению в ВТО, все-таки худо-бедно мы двусторонние переговоры завершили. При этом я хочу сказать, завершили мы их с хорошими условиями для России. То есть мы видим отсрочку по допуску иностранных капиталов или иностранной техники в авиацию в течение семи лет, мы имеем хорошие условия по банковской системе, что, кстати, выгодно для наших с вами граждан.
Михаил Соколов: Они и дальше дорогие кредиты будут в российских банках брать.
Владимир Груздев: Да нет, они будут брать не дорогие кредиты. Но самое главное, что у них будет возможность сохранить свои сбережения, а не потерять, как они потеряли в 98 году. Это тоже вопрос свободы экономической, в том числе экономической свободы каждого конкретного человека. То есть достаточно много шагов, которые мы делаем – это шаги последовательные. Да, нам нужно сближаться с Европой, но нужно понимать, в какой момент и на каких условиях.
Если вы посмотрите на то, как принималась конституция европейская, она же до сих пор не ратифицирована Францией и Голландией, на референдумах Голландии и Франции большинством голосов была отвергнута. И как раз там встал вопрос суверенитета Франции и Голландии. Поэтому я четко понимаю совершенно, что да, мы находимся на едином континенте, у нас очень много общего, у нас нет иного пути, как через сближение. И в общем-то все шаги, которые мы делаем, в том числе и наши подписанные соглашения по «дорожной карте», которые в мае месяце были подписаны, вами сегодня, Владислав, раскритикованы. К сожалению, много законов или соглашений, которые мы принимаем, на уровне чиновников не исполняются.
Если посмотрите те претензии, которые высказывает Борис Грызлов по отношению к Зурабову – это ведь не только связаны претензии, которые в ФОМСе происходят, это прежде всего события, связанные с принятием 122 закона. Должен заниматься человек-профессионал, а не бухгалтер или финансист, который садится в здравоохранение на финансовые потоки. И прежде всего с этим связано. Все претензии связано именно с этим. То, что нужно заниматься здравоохранением, сохранением здоровья нации – вот чем мы должны заниматься.
Поэтому, безусловно, есть промахи, есть недоработки, но в целом бывает две позиции. Одна позиция - предпринимать активные действия в политической жизни государства, предлагать свои кандидатуры, укрупнять партии. Как бы там ни было, можно много говорить, что зачищена политическая поляна или не зачищена. Но на сегодняшний день мы с вами видим определенный этап объединений. Сами вспомните 99 год, когда Владимир Лысенко избирался депутатом, в очередной раз избирался депутатом Госдумы, в очередной раз его партия выдвигалась, этих партий было 47, если мне память не изменяет. Сколько, Владимир, ваша партия набрала в 99 году на выборах в Госдуму?
Владимир Лысенко: Один с небольшим процента.
Владимир Груздев: Понимаете, как были защищены интересы этих людей. Никак.
Владимир Лысенко: В Кремле создавались искусственно партии, в том числе оппозиционные самим себе.
Владимир Груздев: Создавайте снизу, как угодно, сбоку, справа, слева, как угодно, но создавайте.
Владимир Лысенко: Мы и создавали в 1990 году. А то, что вы сделали сегодня, это вообще нельзя партийной системой назвать.
Владимир Груздев: Вы сегодня погрязли в склоках, потому что вы на сегодняшний день, вообще для вас основная цель, для вас лично – это собственное самосохранение, потому что ничего другого у вас не получается.
Владимир Лысенко: Когда Путин уйдет, ничего от ваших партий не останется.
Владимир Груздев: Поживем - увидим.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич из Ростовской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к депутату Владимиру Груздеву, для которого понятие режим власти и Россия весьма тождественны, насколько я понял. Это по вполне определенным причинам. Может ли он сказать на всю широкую аудиторию радиостанции Свобода, можно ли говорить о демократических выборах президента Путина, которым предшествовали взрывы зданий и соответствующая обстановка в стране, когда здравомыслящие люди понимали, что за этим идет.
И еще небольшая реплика в поддержку позиции и взглядов Владимира Лысенко, которого я лично знаю по кинотеатру «Россия», как бывший член движения «Демократическая Россия» 90 годов. Поддержка в чем заключается: в том, что чем дальше от первопрестольной, тем ситуация ужасная в плане занятости. Ни о каком сохранении здоровья нации речь не может идти, когда безработица достигает 30-40% в сельской местности, где зарплата 700-1500 рублей – это счастье для людей.
Михаил Соколов: Понятна позиция. Давайте, Владимир Груздев, к вам было обращение, потом Владимир Лысенко.
Владимир Груздев: Давайте я просто напомню цифры, мне достаточно просто напомнить. В 2000 году за кандидата Путина в президенты Российской Федерации проголосовало 52% с небольшим, в 2004 году проголосовало около 72%. То есть мы можем, еще раз говорю, у каждого человека есть своя точка зрения на те или иные события, я не сторонник теории заговора, поэтому мне достаточно сложно в этом смысле комментировать. Я считаю, что человек, который завоевал доверие нации за небольшой период времени, он был чуть больше чем полгода председателем правительства, я хочу сказать, что он это доверие не только не растерял, как его предшественник, который довольно быстро, его уровень доверия с 91 по 96 год снизился до трех с половиной процентов.
Михаил Соколов: А потом в 1996-м поднялся.
Владимир Груздев: Это больше к Владимиру Лысенко, он как раз участвовал, я еще был молодой. Я хотел сказать, что уровень доверия к президенту Путину не только не снизился, а еще и повысился. Сегодня этот человек является цементирующим.
Михаил Соколов: Владимир, вы не забывайте, что президента Путина выдвинул президент Ельцин в качестве своего преемника и наследника. Так что от этой преемственности вашей партии не надо бы отмежевываться.
Владимир Груздев: Я очень благодарен Ельцину, что он президента Путина не то, что выдвинул, передал ему свои полномочия.
Михаил Соколов: Слава Богу, наконец-то не стесняются правду сказать.
Владимир Лысенко: Я хотел бы сделать очень важную добавку, что нашел Владимира Путина Борис Березовский, и он потом себя оговорил: слушай, что же я натворил?
Владимир Груздев: А вы откуда знаете?
Владимир Лысенко: Борис Абрамович публично рассказывал: «Как же я ошибся!».
Владимир Груздев: Мне почему-то не рассказывал.
Михаил Соколов: Я вам текст подарю.
Владимир Лысенко: «Я на этого человека надеялся, что он будет лучшим демократом в стране, а он погубил всю демократию».
Владимир Груздев: Владислав, вам, наверное, тоже не рассказывал?
Владимир Лысенко: Поэтому Борис Абрамович виноват перед народом, перед всем остальным. Дальше я хочу сказать, что я заканчивал истфак МГУ, преподавал и преподаю все эти годы, будучи депутатом, я преподавал в различных вузах, и эта профессия остается у меня основной и главной. Поэтому говорить, что я держусь за депутатское кресло или очень хочу вернуть - нет. Кстати, я не стою в очереди, как многие мои коллеги и товарищи, которые как только ситуация начала ухудшаться, все побежали к Путину клясться, что они будут верно ему служить, выстроились в очередь за чечевичной похлебкой и стоят до сегодняшнего дня.
Поэтому я полагаю, что в нашей стране большинство людей заблуждается…
Да, Путин молодой, энергичный, на Западе на равных, а порой и лучше разговаривает, но в то же время мы видим, что у этого человека есть огромные недостатки, они связаны в том числе и с вашей бывшей работой в КГБ. Вот это видение, что постоянно вокруг шпионы, что постоянно хотят нам сделать что-то плохое, что Запад всегда нас хочет обмануть или всегда хочет поставить в третьесортное положение. Мне кажется, эта психология в конечном счете все губит.
Но и самое главное, что ни будь сегодня цены на нефть за 60, а при Кириенко они были 17 долларов за баррель, я думаю, что никаких чудес, о которых вы сегодня рассказываете, при Путине бы не было. Потому что реформ никаких реально Путин не провел.
Владимир Груздев: Я хочу напомнить, что при Кириенко и 8 с половиной было. Хочу сказать, что я не идеализирую фигуру Владимира Владимировича, он сам себя не идеализирует, у него достаточно, как у любого человека, есть плюсы и минусы. Важно, что этот человек, несмотря ни на что, на мой взгляд, успешно справляется с обязанностями президента.
Михаил Соколов: Зурабову сегодня сказал: «Прошу и дальше выстраивать работу в таком же плане и, разумеется, контролировать всю работу за расходами средств по линии министерства». В общем, так, пожурил, но одобрил.
Владимир Груздев: Виднее, наверное.
Михаил Соколов: Ну, наверное. Владислав Иноземцев, я хотел вот еще какой момент, я заметил в вашей статье была такая фраза: «Последние реформы в избирательной системе показывают, что власть понимает свою неспособность повести за собой народ и предпочитает окончательно отказаться от его деятельного участия в политическом процессе». Это ваш вывод в этой статье. А зачем такой власти нужен народ? В конце концов, были реформаторы в истории России, которые без народа обходились.
Владислав Иноземцев: Это верно, они были. Я хочу сказать, что из последнего выступления Владимира Лысенко, я действительно согласен с тем, что в той российской властной элите, которая сформировалась за последние 6-7 лет, доминируют может быть не какие-то ощущения теории заговора, но какие-то очень серьезные нотки конфронтации, которая сейчас существует и с попытками изображать каких-то внутренних врагов, и в попытках излишне драматизировать отношения с бывшими нашими советскими республиками, с Европой и так далее. Этот момент очень существенный. И на сегодняшний день, прибегая к таким методам, российское руководство, российская политическая элита как-то пытается перебороть в себе собой ощущение некоей случайности многих своих успехов.
Михаил Соколов: Может это детская болезнь?
Владислав Иноземцев: Может быть, я не знаю. В данном случае это не дети, они разумные, компетентные в своих областях люди. Но в любом случае мне хочется отметить, что проблема изменения выборного законодательства, конечно, действительно не красит российскую демократию, какой бы демократичной она ни была, суверенной и так далее. Дело в том, что мы ни разу не проводили выборы в думу по одним и тем же правилам, за последние четыре года изменились и порог явки, и система выборов, и проходной барьер увеличился. То есть правила меняются на ходу. Но суть не в том. Суть в том, что на сегодняшний день я должен заметить, что в действительности власть вполне четко и последовательно проводит политический курс на то, чтобы не стимулировать никакую политическую активность. Отчасти можно сказать, что она прижимает, делает маргинальной. Но во всяком случае, ни прибегая к таким жестким формулировкам, можно сказать, что не стимулирует и не собирается стимулировать.
Потому что успехи нынешней властью, я полностью согласен, связаны с жесткими условиями выстраивания властной вертикали, и с мировой конъюнктурой. В этом отношении эти успехи не являются успехами, которые проистекли из экономических модернизаций серьезных, из становления более конкурентной политической системы. И поэтому не в налаживании конкуренции успех власти, успех власти в ее уничтожении.
И поэтому единственная логика, которая будет идти дальше и в экономике, и в политике - это логика на снижение конкурентной борьбы. В данном случае я не могу сказать, что это очень хорошо или очень плохо, я просто констатирую тот курс, который сегодня существует.
Мне кажется, что в чем Владимир абсолютно прав, в том, что сегодняшнее российское население, большинство избирателей действительно поддерживают Путина. Абсолютно с вами согласен, что выборы Путина прошли демократически. И если сейчас он будет баллотироваться на третий срок, большинство населения его поддержит. Его популярность в стране очень высока. И в этом аспекте я бы не стал говорить о том, что это какое-то совершенно чужеродное явление в российской политике, оно вполне гармонично. И печально именно то, что никаких серьезных предпосылок для изменения этой ситуации на сегодняшний день не видно. Отсутствие конкуренции никогда не бывает хорошо. Сегодня, когда прошло шесть лет, может быть не принесло самых плохих последствий, но если это перейдет в традицию, которая будет существовать и 10 и 15 лет, это, конечно, будет иметь катастрофические последствия.
Михаил Соколов: Буквально последний вопрос связан со съездом «Единой России» и некоторыми кадровыми переменами. Владимир, я бы хотел к вам обратиться. Два крупных руководителя: господин Чемезов, «Рособоронэкспорт» и Владимир Якунин, Российские железные дороги, войдут в руководство «Единой России» и, похоже, это главное, важное событие вашего съезда, поскольку он декоративный характер носит.
Ведь это люди, близкие лично президенту и способные через крупнейшие госкомпании обеспечить вам «белое» спонсорство. Это не мой тезис - это тезис комментаторов сегодняшних. Что вы об этом скажете?
Владимир Груздев: Я скажу, что в преддверии 7 съезда партии «Единая Россия», который состоится в Екатеринбурге 2 декабря, мы совместно с бизнес-сообществом, совместно с «Деловой Россией», «Опорой России» проводим форум. Как раз тема форума «Конкурентоспособная экономика – это будущее России». Мы заинтересованы в создании условий, чтобы наши все предприятия были конкурентоспособны. И те предприятия, в которых основной капитал принадлежит частным инвесторам, и государственным инвесторам. И в мировой глобальной конкурентной борьбе, в том числе и экономической и в будущем и в политической глобальной борьбе выживут только крупные конкурентоспособные, эффективные предприятия и государства.
Поэтому, мне кажется, что включение таких руководителей, в первую очередь Якунина, как руководителя одного из крупнейших транспортных, самого крупного транспортного предприятия Российской Федерации, в состав высшего совета - это большой плюс и для партии. У партии нет на сегодняшний день проблемы с финансированием. Если вы почитаете отчеты партии, они все публичны, вы посмотрите, что партия финансируются гораздо лучше, чем все остальные партии.
Михаил Соколов: Это заметно.
