Иван Толстой: Не знаю, как кто, а я, попадая в хороший архив, хочу просить там культурное убежище. Вероятно, то же испытывает путешественник, открыватель новых земель и живых существ. В архиве ты понимаешь, что карту звездного неба нужно переписывать. Заряд вдохновения – невероятный.
Моя собеседница сегодня – писательница, историк литературы, музейный сотрудник Наталья Громова – человек, известный всем, кто интересуется отечественным прошлым. Среди ее героев – литераторы и их семьи 20-х, 30-х, 40-х, 50-х годов, Марина Цветаева, Борис Пастернак, Ольга Берггольц, Лидия Либединская, Анатолий Тарасенков и многие другие. Книги Громовой не просто точны и достоверны как исторические полотна, но и теплы по-человечески, она хороший психолог и широко видящий наблюдатель.
Наталья Александровна, вы – архивист, и это видно по вашим книгам. А как вас угораздило архивистом стать?
Наталья Громова: Я не совсем архивист, это получилось почти случайно. Когда-то в начале 2000-х годов… У меня по сыну есть родство с семьей Луговских, мой первый муж был внуком поэта Владимира Луговского. Умерло все старшее поколение, и мне, в силу того что я в юности работала в редакции Энциклопедии "Литература и язык" и писала много биографических статей, предложили родственники разобраться в архивах. Это были сначала архивы Татьяны Александровны Луговской, замечательной художницы и автора книги "Я помню", и ее мужа Сергея Александровича Ермолинского, близкого друга Булгакова, автора сценариев фильмов "Неуловимые мстители", "Друг мой Колька", очень много им было замечательных работ сделано. Но он был замечателен не тем, а тем, что был другом Михаила Афанасьевича Булгакова и оставил о нем очень любопытные записки. С этого все началось.
Я разбирала этот архив и была потрясена одним поразительным фактом. В этом архиве лежало огромное количество писем, связанных с ташкентской эвакуацией писателей, для меня абсолютно поразительной, там упоминались Надежда Яковлевна Мандельштам, Лидия Корнеева Чуковская, Елена Сергеевна Булгакова, Алексей Николаевич Толстой, множество лиц! И мне казалось, что эта панорама, этот фантастический мир где-то должен быть уже описан. Но я этого не нашла, нашла какие-то обрывки. И вот эта удивительная мозаика привела меня к тому, чтобы писать об этом дальше и дальше. Тем более, что дальше я пошла в домашний архив Луговского и красоту этой истории я даже описала в книге "Ключ. Последняя Москва", была такая книга про мои архивные странствия. И вот там дальше оказалось еще большее чудо, потому что тут было интересно не только то, что происходило в Ташкенте, потому что это был целый мир, коммунальная квартира, "Ноев ковчег писателей", как это называла Ахматова, но интересно мне было, как люди бежали в Ташкент, как они уезжали накануне 16 октября, когда Москва готовилась к сдаче, а это было 14 октября.
И вдруг дочь Луговского, ныне уже покойная, сказала: "А тут внизу живет Марья Иосифовна Белкина. Она же ехала в этом поезде". А Марья Иосифовна Белкина написала в свое время изумительную книгу о Цветаевой "Скрещение судеб", в 1988 году она вышла. Мужем ее был Тарасенков, который Цветаеву у себя принимал по целому ряду причин. И она написала книгу о том, как в 1940-е годы Цветаева к ним приходила, потом уже бежала в 1941 году из Москвы с сыном. Для меня она была легендой, я не ожидала, что она жива. Но фокус был в том, что мы спустились, чтобы поговорить о том, как они уезжали из Москвы. Когда я увидела эту женщину, она и тогда была очень красивая, но достаточно замкнутая, отчужденная и думала, наверное, что я какая-то журналистка, которая хочет ее пытать опять на тему Цветаевой, она была сначала очень неприветлива. Я сказала, что меня интересует только этот сюжет, как этот поезд ехал.
Это был такой золотой запас страны на колесах
Он ехал две недели, набитый самыми известными людьми, там был и Зощенко, там были все знаменитые режиссеры, Любовь Орлова, Эйзенштейн, это был такой золотой запас страны на колесах. И говорили они в этом поезде обо всем, о чем хотели, не боясь ничего, потому что, конечно, паника была и непонятность будущего. И мне было ужасно все это интересно. Она просто открыла шкаф, и оттуда пошли письма с дороги, которые она писала мужу, который был в этот момент на Ленинградском фронте, просто это были открытки, которые были написаны от каждого столба. Она очень много и замечательно рассказывала. И из этого родилась моя первая книжка. Я боялась, я не думала, что я себе могу позволить такое писать, но дело в том, что ничего подобного не было и у меня не оставалось никакого выхода. Я очень коротко рассказываю, потому что история на самом деле удивительная, она длилась и дальше, только скажу, что эта книжка открыла мне двери в другие архивы. И Лидия Борисовна Лебединская, и внучка Маргариты Алигер, и многие другие после этой книжки просто говорили: приходите и смотрите. И это, наверное, мое самое большое везение в жизни.
Иван Толстой: Осталось только назвать эту книжку.
Наталья Громова: Книжка называлась тогда "Все в чужое глядят окно", ей уже много лет, потом было второе издание "Эвакуация идет", и вот последнее – "Новев ковчег писателей". Уже и чистопольская туда вошла. И была выставка огромная у нас (к сожалению, в августе, когда коронавирус был, но уже пускали) просто вокруг всех этих сюжетов, как военная история подготовленная, и есть даже два фильма, связанные с этой книжкой. То есть она свою задачу выполнила, она создала некую фреску, конечно, не полную, но большую тех событий, о которых я говорю, об эвакуации именно писательской, тем более там есть еще история Чистополя, детского интерната в Чистополе, история Мура и Цветаевой. То есть туда нанизалась фактически история советской литературы во время войны.
Иван Толстой: Хочется спросить: почему, если сюжет столь богат и наполнен такими известнейшими именами, никто до вас не взялся это описать? Ведь более бриллиантового сюжета, наверное, трудно сыскать?
Наталья Громова: Это тоже очень забавная история, она абсолютно временная. Потому что, когда я обнаружила переписку, особенно поразила меня переписка Луговского и Елены Сергеевны, которые находились в романтических отношениях, и понятное дело, что у Луговского было еще безумно интересно про Булгакова и так далее, и я пошла не только с этой перепиской, но и с другими по журналам толстым. Это было начало 2000-х годов. И тут было забавно, что вообще советское время тогда было не то что не в почете, а в неприязни. Мне сказали очень просто, что если бы это был Серебряный век, то со мной бы еще говорили, а вот эта советская жизнь, настолько она была антипатична, что даже на такие имена, как Ахматова, как Надежда Яковлевна Мандельштам, реагировали тяжело, без какого-то даже интереса. Мне стоило больших трудов уговорить издательство взять к печати уже потом книгу "Узел", когда я о 30-х годах советских писала.
Вторая проблема, что я была никому неведома, неизвестна – с чего вдруг меня брать и печатать? Там накладывалось очень много историй, и мне понадобилось десять лет, чтобы этим вообще заинтересовать. И вдруг еще вспыхнул этот безумный интерес к советскому, очень для меня сложный и опасный, потому что, вы понимаете, он носил для многих ностальгический характер, а я писала очень объективно и отчетливо, как все происходило, без всяких лакировок. Такой шел путь к этой теме, но на нее нанизывались новые и новые, поэтому эта история явилась началом для следующих историй, передо мной оказалось слишком много еще тогда живых современников, которые хотели рассказывать и показывать, поэтому я двинулась в 30-е годы через этот сюжет.
Иван Толстой: Насколько вам помогают архивы институализированные? Архивы библиотек и хранилищ, а не просто частные коллекции? Насколько вы соединяете в ваших исследованиях то и другое?
Без таких архивов, как РГАЛИ, вообще вряд ли смогла бы двинуться дальше
Наталья Громова: Я, безусловно, без таких архивов как РГАЛИ вообще вряд ли смогла бы двинуться дальше. Первая история была исключительно на семейных архивах, но, разумеется, когда я ее писала во втором и третьем издании, я уже дополняла другими большими и серьезными архивами. Следующая книга – "Узел. Поэты, дружбы, разрывы", это литературный быт 1920-30-х годов – была фактически построена только на материалах РГАЛИ и на переписке писателей 30-х годов. Это была и история РАППа, которую тоже почему-то всерьез не трогали, это был архив Корнелия Зелинского, дневники там составляют маленькую часть, в котором я нашла массу историй про конструктивистов, это тоже почти забытое литературное направление конца 20–30-х годов, куда входили Сельвинский, Луговской, Багрицкий, большинство потом отправились в РАПП, потом этот РАПП разогнали… Во всем этом мне надо было попутно разбираться, потому что, скажу честно, я по основной специальности не филолог, хотя всю жизнь связана с литературой, я философ, закончила философский факультет МГУ, весьма в то время это было жалкое образование, очень советское, но я всю жизнь очень любила именно литературный аспект философии, поэтому мне было очень интересно узнать не просто о людях, а о всяких процессах, о которых вообще ничего нигде не было написано, – что такое Авербах, что произошло в 1932 году, почему был разогнан РАПП, как возникал Союз советских писателей, Беломорканал…
Сейчас это уже такие понятные вещи, а я начинала в начале 2000-х годов этим заниматься и, к счастью, у меня было очень много современников, людям было уже за восемьдесят, но они с удовольствием делились всякими историями. Потому что для меня важен не только архивный документ, мне ужасно был важен голос, важно понимание разными людьми, разные картинки они мне давали, из которых я потом монтажно склеивала ленту кинематографическую того времени, и мне кажется, что она неплохо получалась, она получалась такой объёмной.
Марья Иосифовна Белкина, которая была в этот момент еще жива и помогала мне своими советами, она мне говорила, что нереально писать о процессах, надо, как она, писать об одном человеке и через него показывать время. Задача была абсолютно сумасшедшая, поэтому я приходила в архивы, в РГАЛИ, в частности, и читала насквозь переписку целого ряда людей, какой-нибудь забытый Виктор Гольцев и Пастернак, Зелинский и Агапов… То есть я брала и читала переписки. Это была невероятная по насыщенности история, как меняются интонации, как меняется голос, как меняются вообще люди.
Кстати, насчет открытий. В архиве того же Корнелия Зелинского (фигура очень сложная и многозначная, неприятная в истории литературы, потому что это очень грамотный, очень сильный был литературный человек, который, понятное дело, работал на государство и очень это делал отчаянно некрасиво, особенно когда поносил Пастернака, при этом все время признаваясь ему в любви. В общем, это такой мало приятный тип. Но он был при этом хранителем литературной памяти, это была одна из его идей) я обнаружила дневник и начало романа рано умершего мальчика, писателя конструктивиста Гриши Гаузнера. Гриша Гаузнер умер в 1934 году при очень странных обстоятельствах, я про это пишу в своей книге, но суть в том, что в этом дневнике он писал роман под названием "Превращенные" – о том, как превратиться из интеллигента в советского человека. Он писал это с конца 20-х годов, и тогда же Олеша пишет примерно такую же историю в "Зависти", про такую же попытку умаления в себе этого всего прошлого интеллигентского.
А здесь очень интересно Гриша пишет о 21-м веке, когда будет общество вот этих настоящих коммунистов, чистых людей, и о том, как уничтожить в себе интеллигента. Это герой, который всячески рвет связь с прошлым. И я нашла ключ во многом к этой эпохе, как они выдавливали, как они уничтожали в себе прошлое, у меня целый рад героев именно говорят об этом. И там есть очень страшные дневники. Все это надо печатать, оно все еще до сих пор не опубликовано. Я фрагментами это печатала, например про то, как он рассказывает о своей дружбе с энкавэдэшниками. Он входит с ними в очень близкую связь, когда работает над книгой о Беломорканале, после знаменитой писательской поездки на Беломорканал он написал очень много в этой страшной книге своих глав, "Страна и ее враги" и многое другое. Он очень интересно изнутри описывает быт Агранова, разговоры в этих домах с Ягодой, с людьми, которые будут потом все расстреляны. И у меня даже возникло ощущение, что его странная смерть – три дня насморка, потом ему объявили менингит и он умирает – показалась мне не случайной. Его имя осталось, он был женат на дочери Веры Инбер Жанне, и она осталась Жанной Гаузнер. Поэтому это была еще встреча с таким чудесным человеком. Мне кажется, что в архивах хранится еще множество удивительных вещей, в том числе в РГАЛИ, которые нуждаются в таких публикациях. Это – что касается второго сюжета.
Иван Толстой: Наталья Александровна, вы сказали, на мой взгляд, очень интересную вещь о том, что когда вы начинали писать ваши книги, в обществе интеллигентском, образованном, в либеральном секторе общества, было неприятие советской эпохи, была определенная отравленность или память об отравленности всякой советчиной. А сейчас происходит совершенно другой процесс, и о нем вы тоже сказали, такое сентиментальное, ностальгическое отношение к советской эпохе, когда все было понятно, детерминировано и предсказуемо, хоть и бедно, и, тем не менее, было спокойно, над Испанией небо было спокойным. Так вот, хочется спросить: а сейчас та категория людей, которые советское отторгали, развернули ли они свое отношение в какую-то другую сторону?
Наталья Громова: Они развернули гораздо раньше, и у меня был самый глубокий разговор с покойным Борисом Дубиным, который, собственно, мне тогда и сформулировал это отношение. Это чудесный был социолог. Он мне тогда говорил, что ему неприятно даже "Узел" было читать из-за этого отторжения советского, но потом, когда прошло время, возникло понимание, что без анализа того, чем было советское для каждого из нас, как оно глубоко в нас сидит, мы не сможем жить дальше, дышать дальше. Для людей думающих, для людей понимающих, конечно, этот разворот именно на этом и произошел, на том, чтобы осознать.
В частности, это такой сюжет более для меня глубокий и страшный, это осознание произошло, когда я делала книгу об Ольге Берггольц, это одна из последних, было уже второе издание, "Смерти не было и нет". На основании дневников и архивов. Там эта раздвоенность человека, который хочет быть и советским одновременно, и в то же время понимает, что это для него мука мученическая и она его все больше губит, эта раздвоенность человека, который хочет быть и советским поэтом, а потом понимает, что надо быть просто поэтом, но уже не может, это раздвоенность целого поколения – как и Твардовский, Светлов, Ольга Берггольц, – людей, которые так и не смогли с этим справиться. С этим смог справиться Виктор Некрасов, Солженицын, те, кто прервали эту родовую муку, эту связь, и попытались жить сначала.
Иначе начинаются эти обольщения, которые есть у Сергея Шаргунова
Те, кто сохранили эту ядовитую пуповину, мне кажется, они очень тяжело заканчивали свое творчество, это всегда очень печальная история, даже, как я тут поняла, у Трифонова она была тоже мучительной. Ведь сначала мы что-то отрицаем, потом утверждаем, но когда разбираешься в каждой отдельной человеческой судьбе, то открываются бездны. В чем, мне кажется, надо разбираться, надо об этом думать, говорить, подымать все эти документы, чтобы понять, чем они мучились, потому что иначе начинаются эти обольщения, которые есть у Сергея Шаргунова, у многих других писателей, которые пишут о советском, не понимая той муки, которую испытывали на самом деле вменяемые тогда люди. А как бы видя только этот флер идеи. Но это уже проблема сложная, и я бы ее не стала сейчас описывать, потому что мы зайдем далеко. Мне кажется, что мы только в начале пути, потому что очень много нам еще предстоит узнать удивительного.
Иван Толстой: Как вам кажется, позиция Аркадия Белинкова будет когда-нибудь легитимизирована?
Наталья Громова: У меня сложное отношение к Аркадию Белинкову. Я тут делала большую выставку про Юрия Олешу и опять к этому возвращалась. И думаю, что он одновременно сделал очень важную вещь, он как бы измерил температуру, потому что в то время, когда он писал об Олеше, в частности, они все находились в той точке, когда был такой принят взгляд, что в 20-е годы была прекрасная литература, потом что-то случилось непонятное и она куда-то делась. И Белинков поставил диагноз, он рассказал, как это было, как ему кажется. Но он рассказывал об истории, о том, что ему было известно на 1968–75 год. Он пишет, что Олеша не мог противостоять, испугался, а Булгаков, Ахматова, Мандельштам, Пастернак смогли. Но сейчас, когда мы знаем, через что каждый из них прошел, герои того времени, и насколько это было неоднозначно, не так однозначно как пишет Белинков, потому что он просто многого не знает… Я понимаю, что этот взгляд имеет право на существование, но уже как исторический. На сегодняшний день он уже настолько неполный, для меня, во всяком случае, что я не могу говорить, что Аркадий Белинков произнес истину в последней инстанции. Это было очень важно для того времени, но сейчас мы уже должны идти дальше. Мы должны помнить и про "Батум", который написал Булгаков, и его попытки бесконечного внутреннего диалога со Сталиным, который продолжался в нем до последнего смертного часа. То есть, с каждым происходил свой разлом, свой ужас, свой страх, и их нельзя измерять на весах, как это сделал Белинков. Это мое сугубое мнение.
Иван Толстой: Вы сказали – идти дальше необходимо. Приоткройте, пожалуйста, секрет, куда вы сейчас идете дальше, какие ваши архивные интересы сегодня? Хотя бы чуть-чуть.
Наталья Громова: Да, с удовольствием скажу. Единственное, что сейчас возникла такая и возможность, и невозможность. Прошло 75 лет с целого ряда дел, мы знаем, что архивы, например, следственных дел, которые лежат в ФСБ, их можно читать после 75 лет, и в ГАРФЕ, в Архиве российской истории. Это позволяет нам просто заглянуть в очень важные места. Я очень хочу почитать историю, связанную с поэтом Николаем Стефановичем. Я немножко о нем писала в своей художественной книге "Последняя Москва", это была история про то, как фактически с подачи этого поэта был посажен другой поэт, Даниил Андреев, со своим романом "Странники ночи". И когда я заинтересовалась глубоко этим человеком, то, конечно, я пришла в некоторый ужас. У него была налажена целая "работа" по тому, как он наводил на поэтические группы, на поэтические кружки до этого еще. То есть уже давно все знают, что он был причастен к аресту сына Аделаиды Герцык Жуковского, замечательного молодого поэта. И оказалось, что еще целая группа поэтов была арестована, и я теперь могу посмотреть эти следственные дела и все это до конца описать и понять.
Меня волнует эта поразительная история – гений и злодейство. Его и Борис Пастернак считал талантливым поэтом, и Давид Самойлов потом устраивал его вечера, его очень многие считали талантливым поэтом, что действительно так. Он человек невероятно одаренный, но он со своим странным вывертом – он очень много писал об Иуде, о предательстве в своих стихах. И это, разумеется, связано с историей его жизни. Я хотела в этом разобраться, потому что для меня писатели, литераторы – люди самые для меня любопытные и интересные, но здесь есть еще драма некоего сверхчеловека. То есть, ему для самооправдания нужны были какие-то философские идеи. И вот я хотела бы в этом разобраться. Если все, наконец, будет открыто и нам позволят этим всем воспользоваться.
Потому что до 1945 года уже дела можно читать. Они, конечно, не полностью открыты, там есть целый ряд документов, которые просто в конвертах запечатаны и ты не можешь прочесть. Несмотря на это уже достаточно материала, чтобы написать такую книгу. Это – первое. Но у меня еще есть обязательства, с Татьяной Сергеевной Поздняковой, которая работает в Музее Ахматовой, и с Полиной Вахтиной мы делали чудесную книгу "Дело Бронникова" о кружках 30-х годов, в которых была история еще вашего деда Михаила Лозинского. Это история кружков, посаженных в Ленинграде в 30-е годы.
А теперь мы хотим с ней делать историю семьи Шкловских. Это с подачи самих Шкловских, которые дают такую возможность. Это будет история и брата Владимира, арестованного несколько раз, лингвиста замечательного, и это история отца, история других братьев. Это такая сага о Шкловских, о том, как сложилась эта семья, почему Виктор Борисович оказался в особом контексте этой жизни со своим авантюрным прошлым, потом такое у него было другое настоящее. Это – на будущее работа, хотя Татьяна Сергеевна очень много чего нашла в архивах своих питерских, и это все, мне кажется, будет вместе очень интересно.
А дальше уже мне надо когда-нибудь написать большую биографическую книгу о Луговском, я хотела написать когда-нибудь об Ариадне Эфрон, я когда-то много занималась Цветаевой и этим семейством. А дальше – все то, что приходит само. Очень многое приходит само – по документам, по материалам, по родственникам. И ты не успеваешь переработать все это. Я бы хотела иметь просто целую команду, потому что невозможно обжить поток того, что приходит в руки. Это не процесс, когда ты просто это делаешь как в научно-исследовательской среде, но ты видишь, как оно притекает, ты видишь те узлы, которыми надо бы заниматься, где все становится объёмным. Но одному человеку это трудновато. Меня еще спасает Литературный музей, где я работаю, где я могу делать что-то в виде выставок и каких-то других форм.
Иван Толстой: Как же интересно вам жить!
Наталья Громова: Спасибо!
