Александр Генис: Травматические события 6 января, когда толпа сторонников Трампа ворвалась в Капитолий, остаются в центре политической – и юридической – повестки дня в Вашингтоне. Особенно после того, как недавно республиканские сенаторы заблокировали решение о создании двухпартийной комиссии в Конгрессе для расследования всех обстоятельств атаки. Однако и без такой комиссии страна продолжает разбираться сама с собой, чтобы понять, как это могло случиться и кто в этом виноват.
Прежде всего в обвиняемые попали социальные сети, которые предоставили платформы для радикальных, точнее экстремистских, группировок, сеющих ложь и вражду. В связи с этим были вынуждены держать ответ перед обществом два наиболее могущественных титана соцсетей. Это – Марк Цукерберг, основатель Facebook, и Джек Дорси, хозяин Twitter.
В связи с этим яркий политический обозреватель Фархад Манжу ставит острый вопрос. Если бы обе платформы (Facebook, почти три миллиарда пользователей, и Twitter, 1,3 миллиарда подписчиков) еще в 2016 году, а не после беспорядков 6 января 2021 года перекрыли бы доступ к распространению заведомо ложных утверждений во время предыдущей президентской кампании, то разве наша история не изменилась бы к лучшему?
Возможно, это и так, судя по тому, что с тех пор, как Facebook и Twitter удалили аккаунты Дональда Трампа, политическая жизнь в стране стала несравненно спокойнее. Но с другой стороны, не значит ли это, что мы превращаем баронов соцсетей в никем не выбранных демиургов, меняющих по своему усмотрению жизнь страны, а то и планеты?
Сегодня мы с Соломоном Волковым обсудим актуальные проблемы социальных сетей – не только как их наблюдатели, но и как активные пользователи, собравшие свой круг, исчисляющийся десятками тысяч подписчиков.
Начиная этот разговор, я хочу, как мы всегда это делаем, ввести наш сюжет в исторический контекст. Интернет со всеми его инструментами внес в нашу жизнь такое потрясение, которое можно сравнить только с открытием книгопечатания. Известно, что изобретение Гутенберга, признанное современными историками главным за целое тысячелетие, вызвало тектонические сдвиги. Среди них и реформация, и религиозные войны, и раскрепощение духа, и первая научно-техническая революция, и наступление Нового времени. Современники, однако, всего этого не замечали. Только с изрядного временного расстояния было осознано все значение массовой печати.
Мы должны держать в уме этот пример, потому что интернет инициирует столь же монументальные изменения в нашей общественной, политической, да и личной жизни. Другими словами, чтобы понять проблемы соцсетей, необходимо опираться на давний исторический опыт.
Как раз этому посвящена только что вышедшая книга специалиста по современным медиа Питера Кауфмана "Новое Просвещение и борьба за свободу знания". Особенно ценно в ней то, что автор начинает свой анализ сетевой культуры, отступая далеко назад – к началу книгопечатания.
Соломон, вы ведь хорошо знаете Питера. Представьте его новую книгу.
Соломон Волков: Это очень интересный человек, яркая личность. Много лет он занимается теорией и практикой современных информационных технологий. Работает в Массачусетском технологическом институте. Это университет и исследовательский центр, который расположен в пригороде Бостона. Одно из самых престижных в мире учебных заведений. Причем они как раз специализируются на изучении программ, в частности, в сфере информационных технологий. Маленькая такая справка: в Массачусетском технологическом институте работают 80 преподавателей – нобелевских лауреатов, это мировой рекорд. Он всегда в рейтингах находится на одном из первых, часто даже и на первом месте. Я Питера знаю также и как знатока и поклонника русской культуры, русской литературы в особенности. Он является, я бы сказал, духовным последователем Джеймса Биллингтона, замечательного американского ученого-слависта, которого мы оба с вами высоко ценим.
Александр Генис: Биллингтон, напомню, знаменит своей книгой "Икона и топор". Это до сих пор остается лучшей культурологической работой по истории России, где он смотрит на нее изнутри и снаружи сразу. Горжусь тем, что мы Биллингтону дали нашу премию "Либерти" за вклад в русско-американские контакты, он этого точно заслуживает. К сожалению, он ушел от нас, но книга его осталась вместе с нами, как и многие другие, конечно, но эта самая моя любимая, без нее я не обхожусь никогда. Но вернемся к книге Кауфмана. В чем заключается его главный тезис?
Соломон Волков: Это своеобразный манифест, касающийся очень жгучих и актуальных на сегодняшний момент тем: как нам управляться с тем совершенно новым информационным пространством, в котором мы вдруг оказались. Конечно, не вдруг, двигалось к этому делу уже многие десятилетия, но именно сейчас в связи с разного рода политическими, социальными потрясениями тема эта стала особенно актуальной. И вот что интересно: Питер, человек весьма эрудированный, начинает с фигуры Уильяма Тиндейла. Я, между прочим, впервые о нем узнал именно из книжки Кауфмана. Очень любопытная фигура. Набожный христианин, он родился в 1494 году, а смерть его настигла, когда ему было всего 40 лет, в 1536 году его сожгли на костре как еретика. Потому что в Англии Тиндейл затеял дело по тем временам совершенно еретическое, а именно: он перевел Библию, которая изучалась и практиковалась на латыни, на английский язык вопреки церковным властям. Сейчас это может показаться удивительным, что официальная церковь того времени сопротивлялась распространению Библии, предпочитала, чтобы это было эзотерическое чтение. Как Кауфман указывает, это было связано с информационным контролем, то есть с той ситуацией, которая столь актуальна сегодня.
Александр Генис: И конечно, вся проблема по-прежнему осталась с нами: что такое информация и как ею распоряжаться? Дело еще в том, что, как я уже говорил, книгопечатание – это аналогия, подходящая для нынешнего интернета. Сейчас мы еще находимся в начальной стадии революции, мы не знаем, куда дальше это приведет. Но то, что сегодня связано с социальными сетями, напоминает мне войну с типографией. Обвинять Facebook в том, что произошло 6 января, в захвате Капитолия, – то же самое, что осуждать типографию за то, что существует книга "Майн Кампф", напечатанная в одной из них. Соцсети, интернет – всего лишь носитель информации, но носитель, конечно, огромной важности. Кауфман перечисляет всю историю преследований, которую подробно претерпела наша информационная культура и продолжает претерпевать. Естественно, он вспоминает советских и восточноевропейских диссидентов. К этому списку следует прибавить то, что сегодня происходит в Беларуси, в России, где свободная информационная структура выдерживает постоянные атаки со стороны властей и их секретных служб.
Колумнист "Нью-Йорк таймс" Томас Иган написал, что изначально интернет вдохновлялся идеалом свободного "рынка идей". Это была мечта хиппи. Вначале интернет напоминал этакую анархическую общину, анархический рай, как это видели одни. Или забор, как это представлялось другим. Но теперь мы боимся неуправляемой вольницы, ужасаясь тому потоку зловредной и опасной лжи, что льется из социальных сетей.
На чьей, Соломон, вы стороне – свободы или запрета?
Соломон Волков: Я, как вам известно, по темпераменту своему скорее личность анархическая. Поэтому я всегда интуитивно становлюсь на защиту свободы самовыражения и на защиту свободы использования всех возможных средств для такого самовыражения.
Знаете, запреты всегда иерархичны – это история нам показывает. Об этом замечательно Кауфман написал в своем манифесте. Они не только иерархичны, но они также политизированы. Вы считаете, скажем, что запреты бывшему президенту Трампу на использование платформ, таких как Twitter, принесли пользу для общества или вред?
Можно посмотреть на эту проблему с двух сторон. С одной стороны, да, лишили человека возможности распространять неверные, лживые утверждения, которые действительно частично привели и к этому мятежу 6 января. А с другой стороны, эти запреты создают из Трампа мученическую фигуру человека, которому запрещают выходить к массам. Он переходит в зону так называемого самиздата, который, как Кауфман, кстати, показывает в своей книге, сыграл огромную роль в формировании контркультуры в Советском Союзе и в странах советского блока.
Мы сейчас об этом забываем, а Кауфман справедливо пишет о том, что десятки тысяч людей были вовлечены в производство контркультуры разными способами, и использование ксероксов, использование пишущих машинок, использование пластинок "на костях", как это тогда называлось, рок на костях, помните в Советском Союзе, записи всякого рода, DVD подпольные и так далее. И миллионы людей потребляли эту продукцию. Вот и сейчас, мне кажется, это оружие обоюдоострое. С одной стороны, запрещением удаляют какие-то нежелательные фигуры из средств массовой информации, а с другой стороны, они из этих фигур делают этими запретами культовые персонажи, как это в свое время произошло с Пастернаком, с Солженицыным или если говорить о странах Восточной Европы, с Гавелом или с Лехом Валенсой. Правда?
Александр Генис: Нет, не правда. Вы сравниваете Трампа с Солженицыным. Солженицыну нельзя было печататься на родине, потому что существовала государственная цензура. Такой цензуры в Америке нет и быть не может. Facebook, Twitter – это частные компании, которые имеют свои правила, и этим правилам не подчиняется Трамп, за это его выгнали. (Только что Facebook продлил запрет на две года.) Я считаю, что это пошло на пользу Америке, потому что жизнь стала тише с тех пор, как Трамп не добирается до Twitter. Но считать его автором неофициального самиздата нельзя по той простой причине, что никто ему не запрещает высказываться на собственных платформах. Так Трамп недавно организовал свой блог. Правда, как раз на днях он его закрыл, потому что не нашлось достаточно подписчиков.
Знаете, на каждом факультете журналистики в Америке говорят, что нельзя кричать "пожар" в зрительном зале театра. Когда Трамп это делал, то это бесспорно привело к ужасающим последствиям: атака на Капитолий и разделение страны на две части. То есть он, конечно, злоупотреблял той возможностью, которую дают нам социальные сети. Но и запрещать эту свободу рискованно. Не знаю, являюсь ли я анархистом, но я очень боюсь за то, что без свободного интернета наша жизнь станет куда более мрачной и куда более опасной, особенно для тех стран, где нет свободы информации, таких как Россия или Беларусь. Боюсь, что мы не найдем универсального решения этой проблемы. Но именно этим занимаются сейчас все специалисты по социальным сетям, начиная, конечно, с их владельцев, с баронов интернета. Это все опасная, сложная, безумная проблема. Но точно такой была проблема с тем же книгопечатанием. Мы сейчас переживаем тот самый тяжелый момент, сложный, интересный, важный, когда появляется принципиально новая модель общественной жизни.
(Музыка)
Александр Генис: Ну а теперь оставим политику, чтобы перебраться поближе к себе. Безмерное влияние соцсетей на весь строй современной жизни оказалось возможным лишь потому, что миллиарды (!) людей добровольно, безвозмездно и с огромным увлечением ежедневно и ежечасно участвуют в создании, скажем, Фейсбука. По-моему, он стал невиданным в истории орудием творчества масс. Согласны вы с этим?
Соломон Волков: О да, разумеется. И как всякая большая волна, информационная волна, связанная с фейсбуком, несет в себе, как вы знаете хорошо, много грязи. Но наше дело эту грязь обходить. Лично я пытаюсь избежать соблазна окунуться в эту грязь. Соблазн, кстати, очень силен. Когда я наблюдаю за новостными лентами у моих знакомых в фейсбуке, то я вижу, как люди волей-неволей, иногда из своих лучших побуждений вовлекаются в скандальные обсуждения скандальных ситуаций. То есть сначала какая-то медиаличность создает скандал, иногда искусственный. Я могу тут указать на сравнительно недавний случай одной известной актрисы в России, которая объявила о том, как ее домогался много лет назад опять-таки не менее известный, а даже более известная фигура в театре. По этому поводу возник грандиознейший скандал, где люди занимают сторону актрисы, которая спустя 50 или больше лет вспомнила о том, как ее унижали и обижали, и тех, кто защищает память тоже крупной театральной фигуры. Я стараюсь в такого рода дискуссии не вступать, хотя соблазн, как я уже говорил, всегда велик.
Александр Генис: Соломон, то, о чем вы говорите, называется сплетни. И нет ничего удивительного в том, что фейсбук используется и для этих целей. Но на самом деле фейсбук универсален. Как раз самое интересное в сети – это тотальная демократизация творчества.
Что такое творчество? Это чем-то узаконенное занятие искусством. Существует редактура, существуют авторитетные печатные издания, существует процедура одобрения или неодобрения вашего творчества. Фейсбук все это упразднил. Это великая демократическая система, которая позволяет каждому стать автором, и каждый им стал. В фейсбуке сегодня около трех миллиардов человек, и все они пришли туда только по одной причине – потому что хотят творить. Для меня есть в этом вызов для нашего воображения. Существуют первичные потребности у человека – еда, секс, отдых, сон, но творчество оказалось ничуть не менее важной потребностью, если именно оно заставляет полпланеты каждый день что-либо делать в фейсбуке. Ведь это попытка себя реализовать любым образом. Есть, например, профессиональные поэты, которые очень любят фейсбук, потому что это самый короткий путь от стихотворения к читателю. Ведь стихи – это в сущности дневник, если ты написал стихотворение и сразу его отдал читателям, то поэт немедленно рассчитывает на отзыв. Я, помнится, разговаривал с замечательным поэтом Цветковым, нашим коллегой, который сказал, что вообще не понимает, зачем ему книги печатать, если есть фейсбук. И в общем многие поэты так и делают, они живут в фейсбуке.
Но это я говорю про выдающихся людей. Но ведь есть же и мириад других, которым фейсбук позволяет себя каким-то образом реализовать. Например, фотографии, которые стали так безумно популярными, потому что фотографировать легко. Конечно, даже если вы берете что-то чужое и ставите на фейсбук, то это тоже творчество, потому что вы отбираете по своему вкусу. Например, есть на фейсбуке много людей, которые занимаются тем, что ставят любимые картины. И это, по-моему, самое главное в фейсбуке: это мировая кузница талантов, она позволяет всем творить. И это – демократия культуры.
Соломон, я хочу сказать несколько слов о другом. В интернете можно найти самые разные попытки объяснить феномен соцсетей. Мне, например, нравится сравнение фейсбука с площадью, только тогда уже нужно опять вспомнить историю и сопоставить с другими площадями – афинской Агорой и Римским форумом. Это то, что сегодня заменяет эти старинные институции. Чем для вас стал фейсбук? Что он вам дает?
Соломон Волков: Вы знаете, для меня фейсбук – это скорее не площадь, скорее это такая очень большая квартира со множеством комнат, коридоров, есть в этой квартире ванная и даже туалет с соответствующими функциями. Это все присутствует в огромной квартире фейсбука. Я чрезвычайно благодарен вам, в свое время именно с вашей подачи я присоединился к фейсбуку. Для меня это стало грандиозным, не побоюсь назвать это так, событием. Я сравниваю появление фейсбука в моей жизни с переездом из СССР в Америку. То есть для меня открылся совершенно новый мир, который радикально за те 8 лет, что я пользуюсь фейсбуком, изменил мое существование.
Я по природе своей человек замкнутый, не люблю и боюсь даже общения с большим количеством народа, я не любитель посещения так называемых "парти". Но фейсбук дает мне возможность в свое удовольствие, сидя дома, присутствовать на разного рода сборищах. Причем я себя чувствую как человек, который переходит от одной группы разговаривающих к другой, и каждый раз я сдерживаюсь, чтобы не подать своей саркастичной какой-то или, наоборот, поощрительной реплики. Кстати, есть такой смайлик в фейсбуке, изображающий возмущение, я за все 8 лет его не использовал ни разу. А вы?
Александр Генис: Смайлики не очень люблю, но я пользуюсь возможностью заблокировать всех людей, чьи взгляды мне неприятны. Перефразируя Бродского, из людей, забаненных мною, можно составить город. Я вижу, например, человек "Крымнаш", вот я его вычеркнул, я вижу человек трампист, вот я его вычеркнул. И так без конца и без края, если человек глупо шутит или пошло шутит, или ему кажется, что банальность заменяет ум, то он не в кругу тех людей, которых я постоянно читаю. И в этом есть огромная опасность.
Этой передачей я отмечаю и мой личный юбилей: 10 лет в фейсбуке. Изначально я к фейсбуку относился с любопытством постороннего. Мне хотелось, чтобы в моей компании были люди самых разных профессий. У меня были и плотник, и оперная певица, и священник, и майор, и дальнобойщик. Мне казалось, что если я окружу себя самой разной публикой, то это позволит мне лучше смотреть на мир. Но на самом деле произошло нечто другое. Отсекая людей с чуждыми взглядами, мы оказываемся в зеркальной клетке, мы слышим только себя: фейсбук работает как эхо. Это не дает нам возможности сравнить точки зрения. Мне это с одной стороны мешает, с другой – помогает, потому что не портит мне нервы. И в этом опасность комфорта. Окружая себя единомышленниками, мы не слышим голоса противника. Скотт Фицджеральд, замечательный американский писатель, сказал, что настоящий интеллект заключается в том, что вы можете держать в голове сразу две противоположные идеи. Как у вас с этим?
Соломон Волков: Я совершенно согласен со многим из того, что вы сказали. У нас, как вы уже сказали, круг общения невероятно вырос, число наших френдов и подписчиков или последователей исчисляется десятками тысяч человек. В прошлой досетевой жизни такое было совершенно невозможно. Даже когда мы строго отбираем этих людей. Например, тех, кого я знаю и ощущаю как личностей, несколько сот человек – это огромная цифра. У меня никогда не было несколько сот людей, о которых бы я что-то знал, иногда даже какие-то подробности приватного характера. То есть я нахожусь в постоянном контакте с обширнейшей аудиторией.
Александр Генис: Фейсбук для меня в первую очередь застольная беседа, которая предусматривает холодный регистр общения, это не слишком тесные отношения, и они не должны быть, на мой взгляд, тесными и тем более интимными. Я не хочу знать ничего про разводы и измены – это не то место, где делятся такими вещами, для этого есть частные, а не публичные друзья или психоаналитики. (Хотя, конечно, часто фейсбук заменяет и то, и другое.)
Любопытно, что исследователи социальных сетей пришли к количественному выводу, отвечая на вопрос, сколько человек должно вас окружать? Я был потрясен тем, что существует конкретная цифра, а именно: 150 человек. Это не значит, что это 150 человек, с которыми вы дружите или постоянно общаетесь. Это столько человек, сколько придет на ваши похороны. И это интересно. Похороны – это такой дипломатический ритуал, туда приходят не только близкие друзья, а все, которые считают необходимым выразить уважение к прожитой вами жизни. 150 человек – это тот самый круг.
Но это живые люди, а те люди, которые с вами в фейсбуке, исчисляются, как вы совершенно справедливо сказали, тысячами. Мы постоянно следим за ними, и они становятся частью нашей грибницы. Мне кажется, это тот самый случай, когда мы недооцениваем социальные сети как феномен абсолютно нового вида общения: наша грибница выросла многократно. Мы еще не знаем, как с ней делить это публичное пространство. Но мы начинаем понимать, что нас объединяет: жажда творчества.
Знаете, Соломон, что мне больше всего напоминает фейсбук? Всемирную стенгазету. Она никогда не бывает очень талантливой, но она всегда связана с тем, что нас интересует сегодня больше всего.
Соломон Волков: Я бы заключил наш сегодняшний разговор так: да здравствует интернет! Это одновременно и древнегреческая республика, и королевство кривых зеркал. Примем его таким, какой он есть.
(Музыка)
