Елена Рыковцева: Убийство Анны Политковской; критика Кремля и чеченского руководства; санкционированное убийство в центре Москвы Мовлади Байсарова, личного врага фактического руководителя Чечни; убийство Александра Литвиненко, оппонента российской власти; угроза убийством двум сотрудникам «Новой газеты», которые негативно оценивают положение дел в Чеченской республике. И все это – за неполных два месяца. Слишком много печальных событий за слишком короткий срок. До сих пор не известно, связаны ли между собой впрямую, организационно, технически сами по себе эти события, но совершенно очевидно, что существует некая мировоззренческая связь между людьми, которых убивали и которым сегодня угрожают. Это критическое отношение к современной российской власти – то ли в Москве, то ли в Чечне.
Сегодня у нас в гостях писатель Владимир Резун, которого наши слушатели хорошо знают под псевдонимом «Виктор Суворов», он с нами на связи по телефону из Лондона. С нами член Совета по внешней оборонной политике Виталий Шлыков. И с нами главный редактор сайта «Агентура.Ру» Андрей Солдатов.
Мы обсуждаем моральные и политические последствия последней из списка смертей последнего времени – гибели Александра Литвиненко.
А начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире медиа.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: Сегодня в Москву по приглашению радиостанции «Голос России» съезжаются руководители русскоязычных интернет-изданий из стран СНГ и дальнего зарубежья. С нами на связи Антон Калинин, руководитель интернет-вещания радио «Голос России».
Антон, с вашего позволения, я задам первый вопрос не по теме вашего сбора, вашей конференции, а по вопросу, который интересует наших слушателей: можно ли в США услышать российские станции? Вашу можно услышать в Штатах?
Антон Калинин: Конечно. Во-первых, мы вещаем, как любой традиционный иновещатель, на средних, коротких волнах, присутствуем в других, более современных форматах, и посредством сети Интернет в разделе «Прямой эфир» на сайте «Голоса России» можно послушать программы на 16 языках.
Елена Рыковцева: Спасибо, Антон, вы очень успокоили нашу аудиторию, которая говорит: вот, американская станция тут, в России, пользуется возможностью быть услышанной, а российские государственные – нет. И вот вы развеяли, наконец-то, эти слухи и опасения, вы ведь государственная станция. И теперь по теме уже нашей рубрики. Объясните, пожалуйста, с какой целью вы собираете на совещание вот этих руководителей интернет-изданий русскоязычных? О чем вы будете с ними говорить?
Антон Калинин: Ну, во-первых, сразу скажу, это уже четвертая конференция. Раньше мы собирали представителей русскоязычных СМИ стран СНГ и Балтии, а сейчас решили уже расширить этот формат, в частности, будут представители Германии принимать участие в конференции. Одна из целей – это, конечно, понять, какие проблемы испытывает русскоязычное сообщество в ближнем зарубежье, в дальнем зарубежье, какие у них есть потребности, может быть, они сами готовы поделиться каким-то опытом с нами, и проводить какую-то консолидацию, проводить общение, продвигать их бренды здесь, в России. Многие компании, которые работают за рубежом, русскоязычные компании, они нуждаются в том, чтобы быть услышанными в России, или, как минимум, иметь здесь партнеров.
Елена Рыковцева: Спасибо большое, Антон. Сегодня в 5 часов вечера «Голос России» проводит конференцию в прямом эфире вот этих руководителей интернет-изданий со своими слушателями, а завтра они любезно согласились прийти в наш эфир, и мы этот разговор продолжим.
Продолжаем нашу программу. Итак, какими будут моральные и политические последствия гибели Александра Литвиненко? – это вопрос нашим слушателям. Владимир Богданович, давайте с вас начнем, потому что одно из последствий уже на виду, это ажиотаж, вполне естественный, в западной прессе. Как вы оцениваете реакцию прессы?
Владимир Резун: Я оцениваю реакцию прессы как адекватную. Потому что совершилось страшное преступление, совершенно жуткое преступление. Мы привыкли к тому, что людей убивают из пистолетов, с контрольным выстрелом, а тут вдруг на территории Великобритании сработала мини-атомная бомба, в принципе. И то, что пресса взорвалась негодованием, я считаю, это нормально, так и должно быть.
Елена Рыковцева: Владимир Богданович, знаете, я перед этим эфиром перечитала еще раз вашу книжку «Аквариум», и хотела бы вас спросить, остались ли прежними некоторые принципы, описанные вами? Книжка-то старая… Сколько ей лет уже, если точно?
Владимир Резун: Впервые она вышла в 1981 году, то есть 25 лет.
Елена Рыковцева: И вот 25 лет назад вы написали: «Много везут дипломатические курьеры. Много. Все, что мы соберем, все они и везут в контейнерах: патроны и снаряды, оптику и электронику, куски брони и части от ракет, и документы, документы, документы. Всякие документы: военные планы, технические описания, проекты нового оружия…» И так далее, и так далее, вы описываете содержание многотонных контейнеров, которые нельзя досматривать. Пишется так в вашей книжке: «Скрипит полицейский зубами и косится на огромный контейнер, не нравится ему это, но ничего поделать не может, потому что Венская конвенция…» Вот сейчас так же можно провозить на территорию западных государств, как вы описывали 25 лет назад, все вот это вот, извините, содержимое? Или теперь с этим построже?
Владимир Резун: Нет, Венская конвенция 1815 года продолжает действовать, и слава богу. Собрана она была после разгрома Наполеона Бонапарта по инициативе России. И тогда, собравшись, лидеры западноевропейских государств и России пришли к тому соглашению, по которому мы живем и сейчас. Кто такой дипломат, какие права у него? Дипломат есть официальный представитель страны. Нападение на дипломата или на дипломатическую миссию есть нападение на страну. Дипломат не платит никаких налогов, его багаж не досматривается. Дипломатическая почта если идет, то никто не имеет права ее трогать.
Елена Рыковцева: То есть, если говорить о том, как провезли эту, наверное, маленькую капсулу, маленький контейнер, то, в общем, может быть, это была и дипломатическая почта. Я сейчас не хочу называть государство, но вполне возможно, что с дипломатической почтой такие вещи могут попадать на территорию другого государства, так?
Владимир Резун: Да, конечно. И не только. Дело в том, что полоний – эта радиация не проникает через твердые вещества. Если вы положите кусочек этого самого полония в конверт обыкновенный, то он будет не страшен и для вас, и никакие датчики его не уловят. Я, конечно, утрирую немного, но, в принципе, это такое вещество, которое для транспортировки не представляет никакого труда.
Елена Рыковцева: И еще один вопрос по историческим аналогиям. Вот я прочитаю нашим слушателям, кто забыл книжку или кто ее не читал (такое тоже случается), еще один момент из нее: «Для ГРУ (главного разведывательного управления) очень важно вновь увернуться в тень. Ставки в игре небывалые. И поэтому ГРУ рубит нити и другими способами. Кто-то сейчас с диким воплем под поезд падает в награду за долголетнюю верную службу. Каждому свое. Кто-то при купании утонул. Со всяким это может случиться. Но чаще всего автомобильные катастрофы происходят. ГРУ, как анаконда, никогда не убивает ради любви к убийству. ГРУ убивает только при крайней нужде. Но убивает неотвратимо и чисто. Нервная это работа…»
В другом месте вы написали, что Главное разведывательное управление, в общем, не убивает перебежчиков, не мстит, но убивает, безусловно, тех, кто продолжил работать на советскую разведку, при этом начав работать на зарубежную, вот этих убивают. А тех, кто просто остался на Западе, не трогают. А вот к сотрудникам КГБ, оставшимся на Западе, по таким же принципам подходит КГБ? Потому что это все-таки два разных ведомства.
Владимир Резун: Вы знаете, этот вопрос вы должны обращать на Лубянку или должны обращаться к ребятам, которые перебежали из КГБ. То есть вопрос несколько не по адресу. Но я все-таки постараюсь на него ответить, потому как я в контакте с некоторыми деятелями здесь. И должен сказать, что государство у нас все-таки одно, и принципы срабатывают те же самые. Начинается «Аквариум» знаменитой фразой: «Вход – рубль, выход – два». Сейчас считают, что этот принцип не только действует, но он усилен, и сейчас говорят: вход – пятак, а выход – жизнь.
Елена Рыковцева: Это вы имеете в виду ГРУ, вы сейчас о ГРУ сказали?
Владимир Резун: И ГРУ, и ГБ тоже.
Елена Рыковцева: То есть тут принципиальной разницы нет насчет выхода.
Владимир Резун: Нет-нет.
Елена Рыковцева: Понятно…Виталий Васильевич, как вы определяете последствия того, что был… официально «убит» не говорится, но даже, мне кажется, не нужен суд, чтобы понять, что человек был направленно уничтожен. Как вы оцениваете последствия этого? Моральные – для тех, кто… давайте по очереди, по порядку – для эмигрантов российских, которые живут за границей, в Лондоне; для обычных людей, обывателей; для политики страны?
Виталий Шлыков Виталий Шлыков: Да пессимистично, если в общем говорить. Ясно, что мы входим в какое-то новое состояние, очень… да нет, оно, конечно, не трагичное, и к этому, боюсь, придется привыкать, что вот такие вещи будут происходить. Тут давать волю воображению, по-моему, безнадежное дело. Ясно, что злодейство, оно всегда существовало, и сейчас для него, наверное, поле есть.
Елена Рыковцева: А почва?
Виталий Шлыков: И почва есть, конечно.
Елена Рыковцева: Какая? Почему это все участилось, прямо такая концентрация?
Виталий Шлыков: Терроризм, во-первых, появился, который, конечно, настолько в острой форме действует, что можно предсказать любые последствия, гораздо более страшные, чем то, что произошло. Ну, совершенно человеческая жизнь утрачивает ценность перед политическими целями, а может быть, не политическими, религиозными, какими угодно. Сложный, не очень приятный мир, но надо осваиваться в этом мире. И хорошо, что такая вспышка произошла после или во время этого дела Литвиненко, незаконченного. Но будут и другие, подобные же события, и надо к этому готовиться.
Елена Рыковцева: Вы не считаете, что одним из последствий, не знаю, осознанных, продуманных или нет, того, что произошло с Литвиненко, являются некие панические настроения, которые воцарились в умах? Или пока еще рано говорить о панике?
Виталий Шлыков: О панике говорить рано, но паника возникает, и паника проходит. Вы же помните, какая паника была после 11 сентября, но все успокоилось, уже 5 лет никаких крупных терактов нет, притупляется реакция.
Елена Рыковцева: Владимир Богданович, я, может быть, некорректный вопрос задам, но вам там пострашнее стало жить, в Лондоне, чем раньше, или вы, в общем, более-менее спокойны?
Владимир Резун: Нет, лично я спокоен. И у меня достаточно много друзей, которые тоже… Пусть действие это варварское, но то, что спокойствие сохраняется, это точно. Мы к этому привыкшие. В свое время, когда я работал в Женеве, в Вене был украден Артамонов, он бежал до этого, раньше, воровал его генерал Калугин, его перетащили на территорию Чехословакии и там убили. Говорят, нечаянно убили и так далее, но это известный нам случай.
Елена Рыковцева: Ну, да, «она утонула».
Владимир Резун: После этого, в 1978 году здесь, в Лондоне, болгарским зонтиком был убит Георгий Марков. Поэтому когда возникают такие ситуации, вы знаете, даже как-то спокойнее на душе. Потому как, когда возникает такая волна протеста, то террор немножечко затихает, потому что убийцы несколько уходят в тень и ждут, когда все успокоится. Поэтому, когда убили Георгия Маркова, то многие здесь, кто жил и опасался за свою жизнь, сказали: «Ну, теперь года два можно жить спокойно». Это очень нехорошо…
С Сашей Литвиненко я был знаком лично, и о его отравлении узнал от него лично, он мне позвонил из госпиталя и сказал: «Ты знаешь, я умирал, меня на носилках донесли, но вот сейчас я отхожу, все нормально, скоро выйду из госпиталя. Меня отравили». А потом ему стало хуже, хуже, хуже, потом уже не брал телефон он. И потом уже сказала жена его, чтобы не звонили пока, и так далее. Ну, так вот, Александр Литвиненко совершил много хороших вещей в своей жизни. И в какой-то мере он прикрыл население Великобритании от террористических актов на некоторое время, потому как сейчас будет поднята полиция, пресса, все люди будут внимательно смотреть по сторонам, все телекамеры включены и так далее.
Елена Рыковцева: Вы знаете, Владимир Богданович, вы говорите – спокойно 2-3 месяца может быть. Да, но спокойно, если разводить эти убийства в России и за рубежом, если считать зарубежные зарубежными, а российские российскими и все это между собой не связывать. А так, если посмотреть на эти два месяца, как я в начале программы посмотрела, то мне не кажется, что становится спокойнее. Потому что если это все, в общем, какую-то связь имеет, то ни о каких двух месяцах передышки речь уже не идет.
Владимир Резун: Я согласен полностью, но говорят: волков бояться – в лес не ходить. Сколько я знаю людей, которые могли бы по каким-то причинам опасаться каких-то действий против них, все они достаточно спокойны, паники нет.
Елена Рыковцева: Ну, хорошо, если так. Андрей Солдатов, пожалуйста, как вы оцениваете последствия гибели Александра Литвиненко?
Андрей Солдатов Андрей Солдатов: Для меня, в принципе, такая реакция прессы была неудивительна, потому что, как мне кажется, по странному совершенно стечению обстоятельств российские спецслужбы сделали все, чтобы убедить абсолютно всех, что они способны на такие вещи. Потому что сначала происходит устранение Яндарбиева, потом оказывается, что люди, которые устранили, не только не посажены в тюрьму, а их встречают едва ли ни с почетом, потом принимается через полгода соответствующий закон. А потом президент говорит об уничтожении убийц наших российских дипломатов. Это, конечно, здорово и правильно, но я не услышал слово «суд» и не услышал слово «поймать», и кто будет выяснять, те ли люди, те ли иракцы, иорданцы, саудиты, кто будет убит…
Елена Рыковцева: Того ли «замочили» вообще-то.
Андрей Солдатов: Да, вопрос в этом. И меня, на самом деле, во всей этой истории, если, конечно, подтвердится след российских спецслужб и людей, которые были рядом с ними, пугает то, что в нашей стране, в отличие от нормальной страны, где сначала создается законодательная база, а потом начинается практика, у нас происходит наоборот: сначала создается прецедент, а потом происходит обоснование, и все это превращается в систему. Сначала убили Яндарбиева, а потом как-то все друг друга здесь, в Москве я имею в виду, убедили, что это здорово, так и надо, что есть пример Израиля, посмотрите, какие мы молодцы, и людей мы вытащили, и все здорово. И уже на основании этого прецедента решили, что это все можно возводить в систему.
Елена Рыковцева: А вам не кажется, что закон-то этот был принят на случай «прокола»? Потому что вот прокололись с Яндарбиевым – и решили «узаконить» этот прокол. А если бы никто не узнал, что это российская разведка – как сейчас, в случае с Литвиненко, пока неизвестно чья, пока за руку никого не схватили…
Андрей Солдатов: Насколько мне объясняли юристы и люди, которые имели отношение к разработке этого закона, цель его была простая: чтобы люди, которые в дальнейшем (тут я подчеркиваю – в дальнейшем), на следующей операции были уверены в том, что они будут защищены, что они выполняли приказ, их вытащат, им дадут компенсации и так далее.
Елена Рыковцева: Вот я об этом и говорю! А если бы с Яндарбиевым так не случилось, может быть, даже и закона не было бы, потому что все дальше бы происходило вот так тихо. А тут тихо не получилось.
Андрей Солдатов: Да, но проблема в том, что мы все время с вами говорим о том, что будут дальнейшие акции. Вот это вот очень опасно.
Елена Рыковцева: Да, это уже страшно, что мы так, в общем, спокойно об этом рассуждаем. Я прочитаю, что пишут слушатели. «После того, как Путин оставил «козла в капусте», мне захотелось прочитать покойного Литвиненко», - Валентин Данилович пишет. Что за «козел в капусте», я не поняла, но вот то, что не первое уже у нас сообщение приходит с просьбой ознакомить с книгами Литвиненко, это точно. Привлек интерес тот, кто убил, по крайней мере, к его творчеству.
«Я думаю, что нашему государству пускать слезы по поводу гражданина чужого государства не стоит. У нас свои гибнут каждый день», - Татьяна Ильинична пишет совершенно справедливо. И там гибнут, и здесь, вот какая-то цепочка и выстраивается.
«Березовский банально и топорно выстроил цепочку убийств от Политковской до жертвы полония, думая, что это и есть его вклад в разрушение режима Путина. Разрушен он сам. Бог на небе, он все видит. Поэтому Березовский ничего и не комментирует. Отравил и сам свез в больницу несчастного», - пишет Наталья. Ну, я считаю, Наталья, что мне даже не нужно цитировать больше российскую прессу, потому что вы концентрированно выразили позицию «Комсомольской правды», газеты «Известия», Михаила Леонтьева, он тоже, по-моему, об этом говорил… И, пожалуйста, Владимир Богданович, ваши комментарии? Кстати, хочу сказать, что офис Березовского опечатан, там тоже найдены следы вот того вещества. Если он, конечно, отравитель, то необычайно изощренный – и себя в том числе. Пожалуйста, Владимир Богданович, ваш комментарий к этой версии, которая настойчиво в российской прессе не то что муссируется, а просто предлагается как основная.
Владимир Резун: Мне кажется, что убийство это было совершено все-таки государственными структурами, потому как все, что случилось, это очень сложная операция с точки зрения профессиональной. Найти это вещество, получить соответствующие консультации, какая должна быть концентрация, как его хранить, как его доставлять, как его употреблять и прочее. Я не указываю пальцем ни на какое государство, но считаю, что здесь были вовлечены какие-то государственные структуры в любом случае.
Елена Рыковцева: То есть, просто говоря, Березовский не потянет такую историю?
Владимир Резун: Я считаю, что не потянет. Нужны были совершенно колоссальные средства, государственные, чтобы это дело сделать.
Во-вторых, мы можем относиться к Березовскому как угодно, с любых позиций смотреть на него, однако я считаю, что он не так глуп, чтобы жить в Великобритании, пользоваться политическим убежищем, защитой британских властей и здесь же, в Великобритании, творить такое преступление. Потому как после этого ему просто будет некуда бежать. Мне кажется, что он бы на это не пошел. С другой стороны, проведя много лет в этой тайной жизни, я считаю, ничего вообще исключать нельзя, все может быть, все что угодно. Но повторяю, что он не так глуп, чтобы пойти на такое.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, вы считаете, что действительно только серьезная, сложная, хорошо организованная государственная структура могла придумать, разработать и внедрить вот такую операцию, как отравление полонием?
Виталий Шлыков: Нет. То, что сложная и организованная – я допускаю мысль. Но что государственная – вряд ли. Прежде всего, государственные разведывательные службы – это бюрократические организации, очень, на самом деле, осторожные, очень боящиеся всего, трясущиеся за свои места, привилегии и так далее. Если допустить совершенно безумную вещь, что это с самого верха дали им отмашку, то и в этом случае они бы всячески отбивались от такой задачи, перестраховывались. Даже если вспомнить октябрьские события 1993 года, все маршалы, генералы, все они страшно боятся взять на себя ответственность и быть подставленными в чем-то таком. Нет, я почти уверен, что это не государственные службы были. Но сейчас много есть частных организованных преступных групп, очень влиятельных, со связями в спецслужбах. Вот такую версию я вполне допускаю, со своими интересами. Государственные интересы – это для большинства участников службы не такая уж важная вещь на самом деле. У них своих интересы. У бюрократии свои интересы.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, но в государстве могут частные специальные службы (частные – как-то странно звучит, тем не менее) находиться под негласным, неформальным, но все-таки управлением государственных специальных служб?
Виталий Шлыков: О, нет! Я думаю, что здесь у меня принципиальное расхождение по этому вопросу.
Елена Рыковцева: Неужели так вот гуляют сами по себе?
Виталий Шлыков: На самом деле в службах давно уже идут споры, какие службы более эффективны – состоящие из любителей или из так называемых профессионалов, кадровые. Конечно, так называемые любители, которые в частных службах могут быть, они действуют гораздо более дерзко, инициативно, с воображением. Я не верю, чтобы официальная служба, типа ЦРУ… во все эти разговоры о ЦРУ я не верю, в ее злодейскую роль в распаде Советского Союза. Или чтобы наши спецслужбы были готовы на такие экзотические операции…
Елена Рыковцева: Я поняла Владимира Богдановича так, что он даже не приказ имеет в виду государственный, а саму способность технически осуществить вот такую сложную операцию отравления, что она просто не по силам какой-то небольшой, мелкой частной структуре.
Виталий Шлыков: Я не говорю о мелкой, частной, небольшой структуре. Частные структуры часто располагают гораздо даже большими ресурсами, чем государственные, финансовыми в том числе, и спецсредствами, и так далее. Главное, что для такой акции нужна большая дерзость, большая склонность к авантюризму, интриганство, что для спецслужб официальных совершенно не свойственно.
Елена Рыковцева: Что вы, Андрей Солдатов, скажете?
Андрей Солдатов: Я как раз, наверное, не соглашусь. Я согласен с тем, что вполне возможно, что это могли быть какие-то частные структуры, в силу того, что просто скорее спецслужбы являются, скажем так (часто, по крайней мере, в нашей стране), управляемым объектом со стороны частных спецслужб просто в силу денег: кто кому платят – тот и заказывает музыку. Но насчет авантюризма в спецслужбах, все-таки посмотрите, даже в самых приличных государствах, например, в той ж Великобритании, благодаря, кстати говоря, людям, которые ушли из этих спецслужб и стали много чего рассказывать, нам известно, что даже в Великобритании постоянно возникают какие-то авантюристические совершенно планы. Не зря там бывший сотрудник контрразведки Ми-5 Дэвид Шейлер говорил, что был вполне реальный план убить Муаммара Каддафи, и все это долго обсуждалось. Потом уходит из Ми-6 Ричард Томлинсон и говорит, что обсуждалось, как бы убить Слободана Милошевича.
А недавно вышел чудесный фильм «Сириана», где прототипом главного героя является один из лучших экспертов по Ближнему Востоку в ЦРУ Роберт Бэр. И вот в его книжке, например (я помню, с ним разговаривал), была гениальная совершенно идея, и как она была не воплощена в своей гениальности, я, честно говоря, поражаюсь, потому что она была действительно за гранью: давайте захватим советский самолет (это все происходило в 70-е годы), советский транспортный самолет, не будем закрашивать звезды, посадим туда свиней и все это сбросим на Мекку, и таким образом мы поссорим Советский Союз с арабским миром. Абсолютная бредовость, авантюрный характер, он очевиден.
Поэтому, к сожалению, в спецслужбах, на самом деле, достаточно много людей, которые рады были бы предложить какой-то такой оперативный план. Это то, что считается оперативным мышлением – особенность. Желание проводить комбинации, но при этом не очень хорошо оценивая последствия. Для этого и существуют бюрократические структуры, которые все это гасят сверху, всегда появляется какой-то человек сверху, который говорит: «Придите в себя. Что за сумасшествие…» Но проблема в том, что иногда – из-за того, что, например, какая-то спецслужба очень долго участвует в боевых действиях и привыкла просто к уничтожению людей… В частности, у нас в воскресенье убили Абу Хавса в Дагестане, как вы знаете, а этот человек, наверное, пригодился бы российским спецслужбам, потому что он был не просто представитель «Аль-Кайеды», а он был заслан в Чечню лично Абу Мусабом аз-Заркави, то есть председателем иранской части «Аль-Кайеды», который, вообще-то, и захватил наших российских дипломатов. И по идее, было бы хорошо допросить этого человека и спросить, что он по этому поводу знает.
Елена Рыковцева: Так что ж не воспользовались этой возможностью?
Андрей Солдатов: А вот не воспользовались. Убили и все, и забыли про это.
Елена Рыковцева: Это так же, как с «Норд-Остом».
Андрей Солдатов: Да. Поэтому у нас очень много просто появилось в спецслужбах людей, благодаря вот этим непрекращающимся войнам на Северном Кавказе, которые были бы и рады пойти на некоторые авантюры. А, видимо, давление сверху просто ослабевает.
Елена Рыковцева: Спасибо, Андрей Солдатов. Я прочитаю пейджер, очень много сообщений.
«Уже боюсь «каркать», но очень переживаю за мою любимую «Новую газету». Конечно, публикации должны быть как и прежде, но в то же время нельзя никого судить. Если немного они снизят резкость – такова реальность». И не только за «Новую газету» переживает Ирина Волкова. Ну, это может быть, конечно, одним из следствий того, что происходит, что, по крайней мере, российские газеты снизят резкость. Если английские – вряд ли, то в России – может быть.
«Господа, вы же сами зачитывали в эфире список уничтожения предателей России. Чему же вы удивляетесь, что одного за другим убирают? И потом, каждое убийство дает вам работу, работать языком в течение нескольких месяцев», - пишет Белла Семеновна. Белла Семеновна, давайте молчать после каждого убийства, не работать языком, не замечать, очень хорошо. Не знаю, понравится ли это ваше предложение нашим слушателям.
«Необходимо уничтожать агентов-изменников…» Перечисляется список фамилий, я из соображений корректности их опускаю. Вот есть и такие, Владимир Богданович, настроения, что всех, кто перебежал, изменил родине, уничтожать и все. Это настроение Александра в частности.
«В данном случае британские спецслужбы едут опрашивать итальянца. Видимо, он имел беседу на предмет этих разработок. Видимо, все это он привез по заказу Березовского. Вина последнего очевидна». По-моему, это та же самая Наталья..
«Зачем вы на всю Россию цитируете книги предателя?» - Анна пишет. Знаем мы эту позицию.
«Господин Резун, рады вас слышать. Читали все ваши книги», - пишут Майоровы.
Уважаемые слушатели, очень много людей хотят высказаться сегодня, и давайте творчество писателя Виктора Суворова не обсуждать, потому что оно всегда вызывает вот ровно такие противоречивые сообщения, кому-то нравится, кому-то нет, и программа превратится в обсуждение книг. Может быть, Владимир Богданович, мы какую-нибудь вашу новую работу обсудим отдельно, но только не сейчас. Буду прямо пропускать все, что касается личности Резуна.
«Убийство стало самым безнаказанным способом решения проблем. И пока не существует надежных способом их предотвращения», - пишет Георгий из Санкт-Петербурга.
«Вы исповедуете двойную мораль – выступая против смертей Политковской и Литвиненко, тем не менее, вы за это получаете ордена. Есть ли мораль у вашего «Я»?» - Олег Борисович спрашивает. Владимир Богданович, может быть, это вас спрашивают?
Владимир Резун: Хотел бы сказать, что, как только я выхожу в эфир, сразу же возникает вопрос о предательстве. И позвольте мне на это ответить.
Елена Рыковцева: Ответьте, ответьте.
Владимир Резун: Дело в том, что каждый гражданин Советского Союза принимал присягу и клялся до последнего дыхания хранить верность советскому народу и советскому правительству. Весь советский народ оказался предателем, весь советский народ изменил присяге и изменил советскому народу, и больше такого народа нет. Но кто-то изменял присяге и советскому народу осознанно, а кто-то – в стаде. Я, допустим, изменял присяге, понимая, что эту систему надо менять. А для того чтобы ее менять, надо было ей изменять. И вот когда говорят о том, что «этих всех предателей нужно мочить в сортире», то с этим я полностью согласен, готов приехать на суд, чтобы меня повесили, расстреляли и так далее. Но что делать со всеми остальными предателями, которые изменили присяге? Хотя бы вот, допустим, есть некий верховный главнокомандующий (не помню, кто там сейчас), который был в спецслужбах, и когда жареные петухи в спину немножечко стали клевать, то человек ушел из этой организации, изменил присяге. Как, впрочем, и все остальные. Вот такой у меня ответ.
Елена Рыковцева: Хорошо. Я считаю, что мы договорились со слушателями, что больше мы эту тему все-таки сегодня уже не обсуждаем, а обсуждаем последствия убийства. Станислав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Спецслужбы играли очень большую роль во время «холодной войны». Тайные операции, секретная дипломатия, действия войск специального назначения – это главные средства борьбы против Советского Союза во время «холодной войны» первой, в результате которой Советский Союз и потерпел поражение, а затем был беловежскими раскольниками расщеплен на 15 государств. У меня, собственно говоря, вопрос к Владимиру Богдановичу, если вы не возражаете.
Елена Рыковцева: Да, вы задавайте, а там разберемся.
Слушатель: Владимир Богданович, скажите, пожалуйста, вы лично были знакомы с Литвиненко, как вы думаете, убийство Политковской и убийство Литвиненко тесно связано? Потому что он какой-то очень ценный материал нашел по поводу убийства Политковской. Как вы думаете, не связаны ли эти два убийства? И совместная ли это операция каких-то спецслужб – это вопрос сложный, видимо, концы обрублены и найти ничего не удастся, безусловно, на то и разведка существует. Связаны ли эти два убийства или нет?
Владимир Резун: На мой взгляд, они связаны уже даже чисто внешне. Совсем недавно Анна Политковская была здесь, в Лондоне, и один мой хороший друг, мой учитель Леонид Владимирович из «Би-Би-Си», из программы «Севооборот» сразу же Севе Новгородцеву позвонил и говорит: «Слушай, здесь Политковская, руби все программы, давай Политковскую на «Севооборот»!». Тот говорит: «Давай!» И вот Леонид Владимирович едет на машине, встречает ее, и у него в машине на заднем сидении сидит она и сидит Саша Литвиненко. Вот через месяц Леонид Владимирович мне звонит и говорит: «Думал ли я, что в машине я – и их двое на заднем сиденье… Думал ли я, что она и он так скоро уйдут из жизни?» То есть чисто внешне даже это было связано.
Только она была убита, сразу же Александр Литвиненко включился в поиск убийц. Он развернул очень-очень мощную кампанию. Он встречался со многими людьми, и даже когда он встречал Марио Скарамеллой, то речь шла о том, кто же убил Политковскую, что же это происходит. То есть он выходил на след. За это его убили или не за это – я не знаю. Но то, что он шел по следу, это точно.
Елена Рыковцева: Один из журналистов «Новой газеты» тоже получил угрозы непосредственно потому, что он занимается расследованием дела гибели Анны Политковской. По крайней мере, так говорится в официальном заявлении редакции.
«Убийства Политковской и Литвиненко – это политическая провокация, спланированная врагами России. Цель – опорочить репутацию России, ее лидера. Весь демократический лагерь должен поискать среди своих этого маньяка-убийцу», - пишет слушатель Добрый. То же самое пишет газета «Известия» и многие другие, я уже перечислила список изданий, которые занимают такую же позицию. Две, собственно говоря, позиции: убил Березовский – раз; и во-вторых, если не конкретно Березовский, то те, кому выгодно испортить имидж России на Западе. И статьи в «Известиях» «Шоу «Злобная Россия» пользуется успехом»: «Ощущение такое, что «мартиролог» жертв Путина кто-то из его врагов захочет продолжить. В этом смысле критиковать хозяина Кремля, действительно, может стать небезопасным - критик тут же превращается в привлекательный объект для составителей «мартиролога». Они же видят, как востребована весть о новой «жертве Кремля» на Западе. И чем фантастичнее сюжет злодейства, тем лучше для соответствия закону жанра. Шоу «Злобная Россия» пользуется успехом».
Пожалуйста, Виталий Васильевич, как вы расцениваете ту теорию, что все это на потребу западной публике, вся эта цепь убийств спланирована кем-то, кто хочет отравить репутацию России, испортить окончательно на Западе?
Виталий Шлыков: Я бы не отбросил, конечно, среди других, и версию о том, что эта акция носит, скажем так, и антипутинский характер. Вполне есть основания для того, чтобы ее хотя бы изучать и обсуждать. Но нужны доказательства. Сейчас, конечно, все нервничают, и для СМИ это такая находка – предстоящий уход Путина из официальной, по крайней мере, власти. Это версия настолько очевидная, что она будет очень сильно муссироваться, и она имеет право на существование.
Елена Рыковцева: Владимир Богданович, вот на Западе в газетах (мы, конечно, их не читаем в таком объеме, а только в переводах, которые есть на сайте «ИноСМИ», «Инопресса»), рассматривается версия, что ее – западную прессу – используют, для нее – для западной прессы – и производят все эти убийства? Они сами это анализируют?
Владимир Резун: Да, конечно. И эта тема постоянно обсуждается. И один из вариантов, что это какие-то враги России работают против России и против Путина. Да, рассматривается. А с другой стороны, рассматривается вот какой момент, что Путин, поднявшись туда, на самый верх, привел с собой целую когорту чекистов. Ведь даже в 1937 году, когда Сталин чистил армию, наркомом обороны был товарищ Ворошилов – полуполитик, полувоенный, но не чекист. Сейчас, в настоящее время Путин привел даже в Министерство обороны чекиста. Так вот, версия рассматривается вот какая, что людей, которых он целый табун привел во власть, им сейчас уходить не хочется. И они говорят: «Отец родной, ты-то сейчас соскочишь, а что будет с нами? Нам бы пенсию хорошую. Нам бы на Рублевском шоссе домики сохранить свои, маленькие. А ты уйдешь – будет передел собственности…» Так вот, есть такая версия, что эта антипутинская кампания ведется ближайшими сотрудниками, сторонниками Путина, которым не хотелось бы, чтобы он ушел. То есть его преднамеренно толкают на третий срок или на какие-то другие варианты, которые бы позволили ему оставаться у власти, с тем, чтобы его окружение тоже оставалось у власти.
Елена Рыковцева: И при этом они заодно избавляются от людей, которые им лично тоже неприятны, тоже вредят по-своему, так?
Владимир Резун: Ну, приятное с полезным, почему бы нет?
Елена Рыковцева: Заодно.
Владимир Резун: Да.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Николай из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемая ведущая и уважаемые гости. Я буду объективен. Вы подняли, конечно, насущный вопрос, но у нас труженики тыла получают незаслуженную ничтожно маленькую пенсию, простые пенсионеры получают еще меньше, у нас ученые и квалифицированные рабочие лазят по помойкам, потому что фабрики и заводы простаивают. Село находится в таком состоянии, что даже страшно смотреть. Вопросов, конечно, много, и вот нужно поднимать какие вопросы! А кто такой Литвиненко – спросите у фронтовиков, они вам скажут.
Елена Рыковцева: И что же они скажут?
Слушатель: Я не буду оскорблять, они вам скажут, кто он такой. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо, Николай. Вот Владимир Богданович получил картинку того, что происходит в современной России.
Владимир Резун: Я представляю, что происходит в современной России. Издалека, конечно, как говорится, глядя из Лондона, всего не увидишь, но у меня все-таки там и семья находится, и близкие люди, друзья мои, я нахожусь в контакте, и я это знаю. И вот у меня возникает вопрос. Смотрите, говорит наше правительство, российское правительство, что надо было бы, чтобы оживить экономику России, привлекать иностранный капитал, и я за это полностью стою. Да, конечно, вот Китай привлекает иностранные капиталы, и промышленность начинает работать, торговля, транспорт и так далее, но возникает совершенно непонятная вещь. Послушайте, зачем же России привлекать иностранные капиталы, когда колоссальные деньги, миллиарды российских денег находится в Америке? Зачем их там держат, эти деньги, если доллар падает, и это каждому нормальному человеку понятно, что он упадет? То есть Россия поддерживает американскую экономику, но почему-то не поддерживает свою экономику. Поэтому когда мы ищем виновников, иногда нужно посмотреть все-таки и на своих руководителей, законно выбранных всем народом.
Елена Рыковцева: Ну, вот, будем считать, что вы ответили нашему слушателю из Подмосковья. «Литвиненко не Штирлиц, а опер из контрразведки, да и опер не из лучших. Каких шпионов или террористов он поймал? Какие тайны он мог выдать? Юрий».
Андрей Солдатов: Юрий прав, что Александр не был фактически, конечно, сотрудником, скажем так, контрразведки. Он никогда контрразведывательной работой не занимался. Фактически он был привлечен на работу в ФСБ только тогда, когда появилась проблема борьбы с терроризмом и проблема борьбы с организованной преступностью. То подразделение, в котором служил Литвиненко, это что-то типа РУБОП внутри ФСБ, милицейская фактически работа. Но в связи с тем, что он как раз служил в этом подразделении, то так случилось, как вы знаете, как вы помните, в середине 90-х годов как-то так произошло, что многие сотрудники спецслужб стали как-то так сливаться в экстазе с криминальными группировками, то ли занимаясь их контролем, то ли «крышеванием». И Литвиненко просто в силу того, что он занимался как раз профильной деятельностью, довольно много об этом знал.
Поэтому я бы так сказал, конечно, когда Литвиненко в последние годы заявлял какие-то совершенно часто сумасшедшие версии, выдвигал, в частности, о том, что рука ФСБ есть за взрывами в Лондоне и так далее, - это, конечно, просто он не мог знать в силу того, что по профессии, по своей службе он к этому не имел отношения. Но то, что касалось криминальных связей бывших сотрудников ФСБ с оргпреступными группировками, здесь, я думаю, его информацию надо было проверять, и надо было относиться к ней внимательно.
Елена Рыковцева: Не так уж все было несерьезно…
«Где доказательства, что наши спецслужбы убили Литвиненко? – спрашивает слушатель. – С равным успехом можно подозревать Англию или Польшу, если это был полоний». Так ведь никто же не говорит, что это были российские спецслужбы. Это одна из версий. И даже вот Виталий Васильевич считает, что государство вообще вряд ли имело к этому отношение. Марина из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Я прошу прощения, что я верну к середине беседы. Вот полоний – якобы к нему доступ имеет только государство. Как на этот вопрос можно ответить, если считать, что это частная инициатива в плане убийства Литвиненко?
Елена Рыковцева: Понятно, Марина. Виталий Васильевич, как частная структура может получить доступ к этому веществу?
Виталий Шлыков: Один специалист выступал вчера по «Эхо Москвы» и сказал, что дядя Вася какой-нибудь совершенно спокойно может вынести с того же «Маяка» и так далее. Другое дело, что потом поймают. Есть возможности, конечно, у частных структур получать доступ. Трудности есть, но и возможности есть.
Елена Рыковцева: «Вот последствия отравления Литвиненко: - пишет Савельева. – Очевидно, английские службы будут пытаться найти организатора теракта на их территории. Подозрения в первую очередь падают на Россию, так как в России практически постоянно происходят убийства несогласных с властью политиков и журналистов».
«Хотелось бы, чтобы вернулись славные времена товарища Судоплатова, когда власти было плевать, что думает Запад, но это вряд ли. Хотели бы убить Литвиненко, не ждали бы 8 лет», - пишет Дмитрий.
«В России бандитское управление. Лес рубят щепки летят…» И так далее.
«Я имел в виду театральную журналистскую тусовку, которая вчера получала ордена, и начальник их так горд этим», - уточняет Олег Борисович.
«Отказ Литвиненко выполнить приказ «замочить» «БаБа» не подвиг. При Ельцине неисполнение приказов было обыденным делом», - так считает Антон. Согласны, Андрей?
Андрей Солдатов: А дело не в этом, никто сейчас не выясняет, был ли героем Литвиненко или не был героем. Когда я с ним встречался в 2003 году, в принципе, он произвел на меня впечатление человека достаточно, скажем так, находящегося на своем уровне, достаточно управляемого. Но дело в том, что он был достаточно символической фигурой и оставался ей: бывший сотрудник ФСБ, близкий к Березовскому, который многими здесь расценивается как чуть ли не главный враг Путина. И именно в этом качестве он мог бы быть интересен заказчикам преступления. А его деятельность, был он героем или нет, она в данном случае не имеет значения.
Елена Рыковцева: Спасибо. Завершаем программу.
