Демократические процессы на Украине

Виталий Портников: Наш сегодняшний выпуск посвящен тому, как развиваются демократические процессы на Украине и как консолидируются демократические силы после того, как им не удалось консолидироваться, не удалось создать правительство. До сих пор это весьма актуальная тема, до сих пор появляется много инициатив, связанных с функционированием власти на Украине в новых условиях. И обо всем это мы поговорим с народным депутатом Украины, лидером Украинской республиканской партии «Собор» Анатолием Матвиенко.

И, собственно, с этого я хочу и начать. Сейчас очень много разных предложений, связанных с возможным новым подходом к Конституции. Фракция «Наша Украина» говорит о том, что в принципе можно отказаться от конституционной реформы, потому что она была принята с нарушением действовавшего на Украине законодательства. Президент Украины говорит о возможности реформирования дальнейшего Конституции страны, то есть не отказываться от тех изменений, которые были внесены, а просто их конкретизировать. Какой подход, как вы считаете, возобладает, какой вообще более реалистичен?

Анатолий Матвиенко: Я думаю, что пределов совершенства нет. И когда мы пытаемся, если есть на то возможность, совершенствовать то, что кажется или показывает себя как несовершенное, менять это – объективный и закономерный процесс. Поэтому я бы не очень кидался на любые инициативы, которые пытаются отрегулировать более конкретно, убрать разночтения любой нормы, любого закона, в том числе и такого, как Конституция. Безусловно, к Конституции нельзя относиться как к рядовому закону, поскольку это самый важный документ, регулирующий наши отношения и взаимодействие, собственно говоря, и нашу жизнь.

Касательно того, что можно отменить то, что уже проголосовано, я к этому отношусь очень пессимистично. Более того, я противник такого подхода. Мы должны быть ответственны за то, что уже проголосовали. Я относился к тем, кто тогда понимал, что это есть компромисс, и поэтому сегодня, как бы не удовлетворяя себя отдельными нормами, нельзя эту ответственность перечеркнуть и сказать: а теперь давайте все поотменяем и будем жить по-старому. Очевидно, я тут больше сторонник президента, который предлагает собрать серьезную комиссию. Она должна быть достаточно представительной, она должна учитывать все мнения, работать не на то, чтобы удовлетворить президента или, скажем, антикризисную коалицию, а действительно поискать аргументированные формулы для усовершенствования нашего основного закона. Вот, очевидно, с этим надо согласиться и не пугаться сегодня того, что президент такую инициативу продемонстрировал. Надо садить и в переговорном процессе искать лучшие формы.

Виталий Портников: Вы как раз работали в секретариате президента тогда, когда, казалось бы, не должно было быть никаких проблем между президентским аппаратом и правительством, тем не менее, проблемы были, мы знаем, различного характера. Вот сейчас опять мы видим, что секретариат президента и правительства находится в состоянии такого жесткого противостояния. Вот политическое это противостояние или все-таки скорее институциональное? Может быть, трудно на постсоветском пространстве вообще выработать модель взаимодействия администрации президента и правительства, кто-то всегда должен побеждать?

Анатолий Матвиенко: Я думаю, что оно политическое, а институциональным оно подогревается, поскольку мы имеем переходный – как бы это ни смешно звучало, уже 15 лет независимости прожив, – период. Более того, новые изменения, которые были проголосованы в декабре 2004 года, изменили как бы и систему власти. Мы действительно пытались солидарным сделать правительство с большинством Верховного совета. И я считаю, что это правильное начало, это правильный путь, поскольку 15 лет войны между правительством и Верховным советом ни к чему хорошему не привели. Очевидно, эти два института должны быть солидарны. А вот где место и какова роль президента – вот тут мы, очевидно, недоработали, потому что не развели полномочия.

Дублирование полномочий сразу же вызывает войну. К примеру, если мы президенту отдаем право, скажем, права человека, свободы и гарантии, если мы отдаем ему внешнюю политику, если мы отдаем ему безопасность страны, если он главнокомандующий, то очевидно правильно прописать – как конкретный пример – норму Конституции, что министр обороны назначается Верховным советом по представлению президента. Правильно, потому что это как бы противовес, чтобы президент не имел монополии права назначения, чтобы было какое-то сито, конкурент в оппонировании лучшего кандидата. Но очень плохо, что президент не имеет права своим представлением снять этого человека. Вот тут Верховный совет может не согласиться с президентом и может не снять этого человека. Таким образом, этот человек уже служит не президенту, а служит Верховному совету.

Виталий Портников: То есть предлагается президентом, а снимается парламентом.

Анатолий Матвиенко: Да, снимается парламентом. И точно так же – Служба безопасности, точно так же – прокуратура. Поэтому если так мы монополию Кучмы, то есть того режима президентского, перенесли на монополию сегодня Верховного совета, мы сделали себе медвежью услугу. Мы не разделили вот эти полномочия. А вот дублирование этих полномочий создает сегодня конфликт. И это явно в Конституции те нормы, которые президент имеет право внести, и он аргументировано и очевидно в этом прав.

Виталий Портников: Вы знаете, госпожа Тимошенко, когда встречалась сейчас с премьер-министром Польши Ярославом Качиньским, сказала ему, что она хотела бы, чтобы между президентом и премьер-министром Украины (она имела в виду времена «оранжевых», естественно), правительством были такие же отношения, как между президентом и премьер-министром Польши. Польские журналисты по этому поводу уже говорили, что это, действительно, идеальная система, когда президент и премьер-министр – близнецы.

Анатолий Матвиенко: Но у нас, очевидно, и не родственники. А потом, совершенно разные идеологии. Я считаю, что Юлия Тимошенко пострадала как раз от несовершенства той Конституции, за которую она назначалась. Ибо если бы она была солидарна с парламентом, очевидно, такого калейдоскопического изменения премьер-министров не было. Вы же посмотрите, 11 премьер-министров за 15 лет. Такого калейдоскопа, очевидно, не желательно иметь в любой стране, тем более даже в той стране, которая на этапе каких-то кардинальных реформистских изменений. Поэтому надо просто президенту… Тут есть и субъективная проблема, президенту надо понять, что он работает в другом конституционном поле, и вот эта такая инерция перехода, она для него тоже есть ломка. Это очень страшно, может быть, меньше для президента и больше для аппарата, и ностальгия – вернуться ко всевластию, кому-то очень хотелось бы сегодня его получить. Это тут уже политическая составляющая, которая подогревается разностью видения стратегии развития Украины. Я думаю, что и нравственными подходами к организации власти вообще, разностью понимания ценностей, как жизненных, так и, собственно говоря, находясь на той или иной должности, что от тебя требует жизнь, Януковича и Ющенко. И вот эта разность личностей, их противоположность порождает такую нестабильность, которую сегодня ощущает каждый живущий на Украине.

Виталий Портников: Анатолий Сергеевич, мы с вами расстались в субботу, когда отмечался День памяти погибших при голодоморе, на Софийской площади, где собиралось очень много людей почтить эту дату. И проходят сейчас выставки, выступал президент Украины на закладке мемориала. Это стало таким важным общественным событием в стране, в котором участвуют многие политики, политические силы. И, собственно, это естественно, наверное, потому что такие вещи объединяют.

Анатолий Матвиенко: Трагедия, безусловно, страшная.

Виталий Портников: Но, видите, это вдруг стало неожиданно новой темой в российско-украинском диалоге, что в России многие говорят на официальном уровне, на уровне Министерства иностранных дел уже даже, о том, что не было этнического геноцида украинцев. Происходили такого же рода трагические события во многих регионах Советского Союза, в том числе в Российской Федерации, и что несет за это ответственность именно коммунистический режим, а не Россия как государство. Усматривается идея объявить голодомор геноцидом украинского народа, именно обвинения в чью-то сторону, в сторону России как государству.

Анатолий Матвиенко: Я думаю, что все-таки к режиму, который тогда представлял собой Советский Союз, сталинскому режиму. Естественно, получая сегодня право быть как бы наследником всего, что было, от Советского Союза, - это взять на себя смелость и позитива и негатива и не пытаться сегодня делить только активы, золотовалютные запасы, имущество и тешить себя, что мы лучше, чем другие, включая Украину, в том числе, и понимать, что и за это надо нести ответственность. Я был председателем Совета министров автономной республики Крым. Вот выступление 18 июля – это день памяти крымско-татарского народа – я начал с того, что попросил извинения от имени власти Крыма за то, что это случилось. Я представляю ее сегодня, и она унаследовала все, что было. Я могу от чего-то отказываться, что-то осуждать, но я не имею права не сказать, что власть в этом виновата. Я считаю, что тот, кто унаследовал это право, должен сегодня не бояться этой правды.

Другое дело, что мы во взаимном диалоге должны говорить о том, что влечет за собой такое признание. Это может быть и проблема двусторонних переговоров. И тут, я думаю, мы можем найти понимание. Но как бы не видеть большую трагедию, больше того, игнорировать понимание того, что это случилось и за это кто-то должен нести ответственность, мне кажется, что это значит – прятать голову в песок. Так не строятся взаимоотношения двух братских народов, более того, соседей. Я считаю, что рано или поздно мы все равно на платформу этого понимания выйдем, но очень бы хотелось, чтобы это было как можно раньше, поскольку у нас и без того много проблем. А то, что это правда, это геноцид – ну, это подтверждает сегодня масса документов. Если кому-то их недостаточно, давайте вести в этой плоскости дискуссию, а не просто делить на белое и черное. Это обижает сегодня украинский народ, безусловно, это не укрепляет дружбу между Украиной и Россией. Это демонстрирует игнорирование самого больного вопроса, может быть, в истории Украины подобного ничего не происходило, это около 10 миллионов человек погибло. И более того, я думаю, если открыть сегодня все архивы, которые находятся в Москве, мы найдем еще больше подтверждений правде, что это был действительно геноцид против украинского народа.

Виталий Портников: Это сейчас стало и внутриполитической проблемой. Различные политические лидеры ищут разные формулировки. Есть законопроект Партии регионов, где тоже говорится о трагедии, но несколько по-другому, чем это говорится «Нашей Украиной».

Анатолий Матвиенко: Я бы сейчас высказал такую, может быть, крамольную и очень смелую мысль, что, может быть, это не столько нежелание признать эту трагедию, сколько дополнительный инструмент раскола политической элиты в самой Украине, противостояния одной части другой. Может быть, это игра, потому что ослабленная Украина легко соглашается на самую малость, а сильная Украина, единая Украина – это серьезный оппонент в поиске любого решения. Я думаю, что это тоже очень ущербная, очень неправильная тактика, поскольку сильный сосед и благополучный сосед – это благо, а слабый и непредсказуемый сосед – это большая беда. Ну, к сожалению, так привыкло правительство России во все времена и века. Я думаю, может быть, изменив эту тактику, мы станем богаче каждый по себе и вместе, как народы, которым суждено жить рядом и строить благополучие в своих странах.

Виталий Портников: А может быть, как раз ваши коллеги из политического лагеря власти, они и опасаются какой-то слишком эмоциональной реакции России, не хотят портить отношения с Кремлем, поэтому ищут такие формулировки, которые как бы никого не задели бы?

Анатолий Матвиенко: Я поэтому и сказал, что они, может быть, не столько боятся, сколько зависимы. И, к сожалению, энергозависимость сегодня огромная, мы получили очередной всплеск уже «рыбной войны» с Россией буквально днями. И после всего, что происходит, мне как-то не очень верится, что мы строим добрососедские отношения. Я не знаю, к чему это все приводит. Сделать вассалами правительство Украины не получится, и это уже показали события 2004 года. Это как бы только набирает нарыв силы, и потом прорывает – не во благо наших взаимных отношений. Пытаться как бы навязывать деструкцию во имя того, чтобы оправдать какие-то специальные условия организации власти в России, оправдывать определенный режим – я считаю, это безответственно по отношению к российскому народу. Это просто безответственно по отношению к будущему. Нам надо идти в Европу. Очевидно, то, что есть в Украине, отвечает европейским стандартам, и, тем более, то, что есть в России, как я это понимаю, не отвечает европейским стандартам. Мы можем тешить себя каким-то сиюминутным успехом, но это не перспективно в строительстве нашей жизни, как в России, так и в Украине.

Виталий Портников: Может быть, европейские стандарты – это как раз общая ответственность за происшедшее где бы то ни было?

Анатолий Матвиенко: Безусловно.

Виталий Портников: Тогда ваши российские коллеги, когда вы будете с ними об этом разговаривать, они вам скажут, что, наверное, в этих украинских селах, где погибали люди от голода, там погибали и русские крестьяне, которые жили на востоке и на юге Украины. Такое возражение напрашивается, и оно обязательно прозвучит.

Анатолий Матвиенко: Смотрите, я, понимая, что этот вопрос мы будем очевидно обсуждать, порылся в архивах и нашел постановление ЦК ВКП(б) и Совета народных комиссаров СССР когда 1932 года, которое рассматривало итоги хлебозаготовок. И вот, рассматривая это решение, на этом заседании было решено закончить к 1 января 1933 года планы заготовки, но в этом постановлении есть удивительная вещь, которая не касается вообще вопросов, казалось бы, такого экономического решения и такой задачи, как хлебозаготовки. Вот о чем пишется в этом постановлении, что надо прекратить политику украинизации по отношению к Украине. Цитирую дословно: «В ряде районов политика проводилась без тщательного подбора большевистских украинских кадров (это о политике советского правительства на территории Украины), что облегчило буржуазно-националистическим элементам, петлюровцам и прочим создание своих легальных прикрытие своих контрреволюционных организаций». Вот какое отношение это имеет к хлебозаготовкам?

Вспомните расстрелянное поколение. Это было начало 30-х годов, интеллигенция была уничтожена. Как бы элита нации, которая могла за собой вести, была изолирована в силу разных причин. Я говорю, что это как бы очередной шаг. А теперь этнос, его источник – это сельское население, как правило. Как его поставить на колени как возможную массу, несогласную с какой-то политикой. Потом, а как же определять, что там было? Никто ведь прямым текстом не пишет о том, что надо уничтожить, не такие же глупые и безответственные люди, не понимающие, что история за это спросит. Но почему тогда нельзя было только в Украине выехать сельскому населению? Почему тогда только в Украине были штрафы продовольственные, которые забирали все? Вот у меня лично дед с моей родной бабушкой, у них нашли какой-то горшочек с фасолью, с бобовыми, один на всю хату, и изъяли этот горшочек, сожгли хату и выдворили их с того места, где они имели свое хозяйство.

Виталий Портников: Хотите, я вам приведу факт, который вас подтвердит и опровергнет одновременно?

Анатолий Матвиенко: Пожалуйста.

Виталий Портников: В Краснодарском крае после голода 30-х годов закрылись все украинские школы. Это значит, что там практически и прекратилась украинизация, и украинское население там почти вымерло.

Анатолий Матвиенко: Правильно.

Виталий Портников: Но это была территория Российской Федерации, там жили граждане России. То есть это трагедия и России тоже, получается.

Анатолий Матвиенко: Нет, то трагедия этноса.

Виталий Портников: Но ведь в этих же станицах умирали не только украинцы, и им разрешали ездить.

Анатолий Матвиенко: Нет, как раз в этих селах, где были украинские села на Кубани, не разрешалось. Вот как раз украинские поселения…

Виталий Портников: … тоже были закрыты?

Анатолий Матвиенко: Были закрыты, да. Как раз украинские. Вот почему я и говорю, что это как бы неравноценное отношение даже этого бандитского решения. А потом, для того чтобы оправдать это, можно и надо было там сделать это более масштабным. Видишь это иезуитства политики и не только в отношении этого факта.

Виталий Портников: Если для того, чтобы оправдать, допустим, еврейский холокост, уничтожают цыган, так это не значит, что цыган не жалко.

Анатолий Матвиенко: Безусловно. А я сегодня не только об этом говорю. Ведь очень много было и молдаван, очень много галузов, очень много греков, очень много было людей других национальностей, немцев, которые проживали своими колониями в этих селах, достаточно мощными колониями. Поэтому я не говорю о том, что этого не было, но, к сожалению, нельзя было так цинично, скажем, немецкому селу дать возможность жить относительно свободно. Конечно же, было нельзя. И мы понимаем, что под эту идею, как я ее сегодня понимаю, попало очень много и русских, живущих на Украине, особенно живущих в сельской местности.

Что было? Опять-таки я разрешу себе вспомнить разговор, по-моему, в 1942 году Черчилля со Сталиным. Когда Черчилль его спросил: «Скажите, а чего стоит коллективизация?», - и он сказал: «Это стоит десятки миллионов жизней, но это надо было делать». Во имя кого это надо было делать? – возникает вопрос. И почему это надо было делать? А все это – идеология коммунизма, она должна была уничтожить религию, она должна была уничтожить частную собственность. И она должна была уничтожить как бы основу того, что не давало утверждаться такой деспотии, такой диктатуре. И поэтому, очевидно, и этнос, который как бы был более свободен и более раскрепощен. Вот три задачи и решены.

Виталий Портников: Вернувшись от истории к современности, хочу у вас спросить, вообще, что будет происходить, по вашему мнению, с украинскими демократическими силами?

Анатолий Матвиенко: Демократия на Украине побеждает.

Виталий Портников: Это оптимистическое заявление.

Анатолий Матвиенко: Сегодня она находится в кризисе. Я думаю, что в закономерном, поскольку мы выходим из очень неприятного периода, такой полосы серости кучмистского периода. Я думаю, что те события, которые были в 2004 году и в начале 2005 года, дали Украине очень важную вторую опору – это свобода. И вот сейчас очень важно приобрести следующую и достаточную, может быть, с точки зрения минимума тех опор, на которых будет развиваться интенсивно Украина. Нам надо понимать, что, к сожалению, история разделила Украину на правобережную и левобережную. Нам надо понимать, что исторически в основе у нас разные ценности. Нам надо сегодня не пытаться одними ценностями унижать другую часть. Нам надо выйти на общую идентичность, на какие-то общие ценности. И нам надо, понимая, ставя их в основу, строить демократическое европейское украинское будущее. И поэтому демократы тут как бы в центре внимания. Все, что сегодня происходит, пройдет.

Виталий Портников: Но если будут региональные партии с разными ценностями, то кому объединяться?

Анатолий Матвиенко: Надо сегодня собрать людей, независимо от того, на востоке это или на западе, не играться в региональную политику, заигрывая с этими людьми, пытаясь на их электорате прийти в парламент, а понимать, что надо, чтобы и на востоке и на западе эту партию принимали одинаково, понимая ее как партию будущего. Если такая партия будет создана, тогда боле динамично будет развиваться Украина. Поэтому Янукович и Тимошенко – для меня такая двухпартийность неприемлема. Я считаю, что сегодня все те, кто за третий вариант…

Виталий Портников: Это региональная партия?

Анатолий Матвиенко: Она, к сожалению, как бы строится на таких симпатиях. Мы должны понимать, что это – противостояние. И потом, заявления посмотрите – Юлия Владимировна заявляет, что «никогда, потому что никогда», и Янукович заявляет подобное. Я считаю, что политики, заявляющие «никогда», уже не думают о стране, они думают о своем месте в этой стране и эту страну как бы ведут в русле этого интереса.

Виталий Портников: Смотрите, как странно, Янукович ведь подписал Универсал национального единства, не будучи представителем демократических сил, а Тимошенко не подписала.

Анатолий Матвиенко: Если бы Юлию Владимировну назначали по итогам этого Универсала премьер-министром, она бы подписала его еще более быстро.

Виталий Портников: То есть это только вопрос амбиций, а не политической позиции.

Анатолий Матвиенко: К сожалению, я считаю, что этот кризис и объясняется амбициями лидеров. Они не понимают, что это пройдет.

Виталий Портников: А как тогда образовываться третья сила, как она должна выглядеть?

Анатолий Матвиенко: Я думаю, что через объединение. Мы не должны сейчас строить новую партию, а должны объединить всех тех, кто понимает, что и одно и другое не есть перспективно для Украины. Но объединение это должно происходить не столько как бы суммированием тех партий, которые есть, а очень существенным и, может быть, даже в большей мере привлечением непартийного актива, который есть по своей сути авангард общества, быть авангардом общества, думающим о стране. И авангард общества должен понимать, что для того и объединяется он в политическую силу, чтобы не получить портфели, которые потом с очень большим скандалом распределять, а для того чтобы все-таки определить правильный вектор движения Украины и положить на это все свои силы и все свои возможности.

Виталий Портников: Это, кстати говоря, схема строительства партии снизу. А на Украине, и не только на Украине, а всюду так – партии строятся сверху.

Анатолий Матвиенко: Я не знаю ни одной страны, в которой партия была бы построена снизу. Снизу может строиться только движение, которое рушит. Это может быть стихия, которая нарастает, как снежный ком, и сметает на своем пути все, – вот снизу такие движения были. И Россия об этом знает даже больше, чем Украина. Но если мы говорим о конструктивной идее, то, безусловно, мы должны понимать как бы настроения низов, и мы должны показать, что вот есть критическая масса, которая это понимает, пройти эту вертикаль в объединении, и потом на демократических началах избрать лидеров как на районном, так и на областном уровне, и потом – на всеукраинском. Но начало как сформулированная идея, которая вбирает в себя те ожидания низов, о которых мы говорим, должна прозвучать сегодня в Киеве.

Ибо если прозвучит это в Луганске и во Львове, вы никогда не найдете взаимного понимания. Мы должны аккумулировать ценность, которую нельзя забыть в Луганске, и которая действительно есть ценность общества, которое мы представляем. Точно так же как нельзя игнорировать ту же ценность, которая есть и для Львова, – ценность в Луганске. И наоборот, ценность, которая есть для львовян, есть ценность и в Луганске. Вот это надо найти. Нам надо отмести пока то, что нас разделяет, попытаться взять то, что не есть разделение, и, еще раз повторяю, сформулировать новые, общие, идентичные ценности, которые объединят и восток и запад.

Виталий Портников: Получается, что еще несколько лет назад об этом разделении не говорили, говорили о каких-то других проблемах, разделявших Украину, - социальных, политических, разделении на коммунистов и антикоммунистов, людей, преуспевших в условиях перемен и проигравших. Неожиданно возникло такое вот региональное разделение, о котором никто не задумывался, да?

Анатолий Матвиенко: Абсолютно объективно. Просто каждое время выдвигает новую задачу. И вот я считаю, что это время выдвинуло эту задачу – единство. Но если у нас не было независимой страны, скажите, о каком единстве мы должны говорить? Если у нас не было свободы, о каком единстве мы можем говорить. Поэтому, утвердив эти ценности, которые уже Украиной завоеваны, безусловно, вторая – это свобода, и за нее надо очень сильно держаться, и для достижения третьей ценности – это единство. Только в условиях свободы мы можем утвердить истинность этих ценностей. В условиях диктатуры мы утвердим очередной обман, очередной миф, который развалит все то, что мы пытаемся строить. Поэтому я считаю, что это как бы вызов времени, и на этот вызов сегодня адекватно необходимо реагировать. Я думаю, что мы тут значительно опережаем Россию. Кроме независимости, я думаю, России еще надо утвердить свободу, а потом, может быть, искать какие-то третьи и четвертые опоры динамичного развития своей страны.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Сергей из Армавира. Вот, знаете, какой у меня вопрос будет. Я бывал на Украине, красивая страна и все такое, но она как бы неоднородна немножко – допустим, Западная Украина и Восточная. Вот в Восточной Украине больше говорят по-русски, в Западной вообще не говорят по-русски, вот Львов, Ивано-Франковск… Я, конечно, не говорю, что это плохо, это дело народа, как говорится. И вот в связи с этим у меня такой вопрос. Голодомор – конечно, такое простить, мне кажется, очень трудно и невозможно, там 5 миллионов, по-моему, погибли.

Анатолий Матвиенко: 10.

Слушатель: Даже 10 миллионов!

Анатолий Матвиенко: По разным оценкам от 7,5 до 14 миллионов.

Слушатель: И такой вопрос у меня. Кто более пострадал – Восточная Украина или Западная?

Анатолий Матвиенко: Спасибо, Сергей. Вот как раз это линия раздела в мышлении, в сознании общественном о тех регионах, где прошел голодомор. Может быть, это не очень правильно мною подмечено, но вот если наложить карту голодомора, это – Восточная Украина и Центральная Украина.

Виталий Портников: На запад не могло быть голодомора, потому что запад не был в составе Советского Союза.

Анатолий Матвиенко: Не был, да, и я поэтому и говорю, что там, где этнические корни сохранились, более глубокие, где не была уничтожена элита нации, вот там как бы и дух сохранился, независимо от того, был там голодомор или не был. Там и религия сохранилась, там как бы ценности духовные сохранились. Я далек от того, чтобы сейчас осуждать тех, кто живет… я сам из Центральной Украины, из Винницкой области, которая пострадала, наверное, более многих других. Я думаю, что это взаимосвязано. В истории не бывает случайностей и нет каких-то таких забытых страниц, которые не откликаются на всех последующих поколениях. Действительно, я бы связал и эту ментальность. Хотя понятно, что история была разная Западной Украины и Восточной Украины, и ассимиляция происходила достаточно интенсивно более на Восточной Украине, нежели на Западной, со всеми указами, начиная с валуевских и заканчивая сталинскими и иными режимами.

Но вы посмотрите, у нас только в Крыму русских этнических больше, нежели других этносов. Во всех других регионах украинцы преобладают, это более 50 процентов, это большинство.

Виталий Портников: И включая Донецкую область?

Анатолий Матвиенко: Включая Донецкую область. Там, по-моему, если мне не изменяет память, около 60 процентов.

Виталий Портников: Это изменившаяся цифра после советских времен.

Анатолий Матвиенко: Это перепись 2002 года.

Виталий Портников: Вот я и говорю, что в советское время это было не так.

Анатолий Матвиенко: Потому вообще Украина есть моноэтническая страна, в отличие даже от той же России. Я не хочу сказать ничего плохого, потому что не вижу, что полиэтническая есть хуже или лучше, я не сравниваю, но 78 процентов – этнические украинцы. Но те, которые ассимилировались, которые забыли украинский язык, забыли свою традицию, которые сегодня пугаются, может быть, нового качества страны, потому что они не знают, что это за условия. И я думаю, что это сигнал к тому, какую политику проводить надо. И я являюсь сторонником того, чтобы не проводить политику украинизации, то есть насильственной какой-то политики по отношению к украинским ценностям, традициям истории и культуры, а политику украинства. Я сегодня не склонен к тому, чтобы, кто есть этнический украинец и забыл свой украинский язык, обращаться как к человеку второсортному. Это все пройдет. Но мы не можем потерять, безусловно, знание русского языка, и не можем потерять такой этнос, как Украина, ибо мир богат от того, что не умирает язык, не умирает нация, а живет и развивается. И я думаю, что в этом интерес России должен быть прежде всего. А не в крике о том, что кто-то тут русский язык топчет.

Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Валерий Аркадьевич беспокоит. Я так рассуждаю, голодомор, его причина – это неурожай. Неурожай лишь только потому, что не на чем было пахать. Пахали на волах, волов зарезали накануне, в предыдущем году, чтобы сдать мясо. Сделали это по указанию местных властей, это когда была украинизация, до соответствующего постановления, о котором говорил ваш гость.

Виталий Портников: То есть как стали разговаривать по-украински, так пахали на волах, а потом их всех зарезали и умерли от голода.

Слушатель: Совершенно верно!

Анатолий Матвиенко: Валерий Аркадьевич, я благодарен вам за вопрос, но я думаю, что в этом надо разобраться более тщательно и глубоко.

Виталий Портников: Без волов.

Анатолий Матвиенко: Без волов. Украина за всю свою историю тысячелетнюю никогда не знала голодомора. Никогда! Были неурожаи, были урожайные годы, но никогда не было голода, а тем более, голодомора. А потом, посмотрите статистику, сколько экспортировано зерновых Сталиным и его режимом в 1932-33 годах, и вы увидите, что за счет этого мы строили (я говорю «мы», потому что мы были членами одной страны) танки и самолеты, мы поднимали индустрию, мы делали вызов всему миру, что с нами надо считаться. При этом, естественно, надо было убирать с дорогих всех тех, кто мог потенциально или кто поднимал голос против такой политики. Потом давайте вспомним проект указа Жукова о переселении украинцев, о депортации. Не нашли места просто, куда их переселить.

Виталий Портников: Вы объясните слушателям, что за указ Жукова?

Анатолий Матвиенко: Указ Жукова – это проект был после войны, 1947 год, когда ставилась задача переселения украинцев с территории Украины. Это то, что случилось с крымскими татарами, что случилось со многими меньшими народами во время сталинского режима. Ибо эту часть Советского Союза надо было укреплять надежным щитом, ибо эта часть вызывала сомнения, вообще она способна достойно защищать границы России или империи, извините за выражение. Вот я хочу, чтобы не обижались сейчас друг на друга, а чтобы мы очень хорошо разобрались. И не волы виноваты, а правители, которые этот режим навязывали. И, к сожалению, нация, которая не была так благосклонна традиционно к восприятию такого режима.

Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Леонид из Москвы. Скажите, пожалуйста, каковы перспективы федеративного устройства Украины?

Анатолий Матвиенко: Я думаю, что теоретически ничего невозможного нет. Более того, теория отличается от практики тем, что теоретически все возможно. сегодня по Конституции Украина – унитарная страна, и я думаю, что пока мы имеем такое количество разногласий, пока мы имеем, к сожалению, еще вот такое непонимание, иногда и противостояние, шутить с этим не на руку ни Украине, прежде всего, и ни любому ее соседу. И я бы не хотел, чтобы на Украине экспериментировали даже теоретически – создать какое-то Приднестровье. Или, как сегодня в Донецке, подогретые – не знаю только кем – политиканы пытаются создать Донецкую автономию. Поверьте мне, дестабилизация ситуации на Украине – это очень плохо для любого соседа, включая Россию, в том числе. Нельзя строить на этом политику. Я никогда в жизни не радовался любой проблеме России, никогда, внутренне даже. И тем более, я не высказывал никогда радости, что там такое вот противостояние или непонимание происходит.

Мне кажется, если мы – православный мир, христиане, мы должны как бы работать на совершенно другую задачу – на единство. Вот нам надо провести сначала реформу местного самоуправления, очень хорошо усилить власть местную на уровне села, поселка и города, отстроить правильно административно-территориальную реформу, а потом посмотрим. Я не исключаю, возможно. Но я думаю, что это будет не через 10 и даже не через 20 лет.

Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Вера, я звоню из Санкт-Петербурга. У меня вопрос к вашему гостю. Господин Матвиенко, вот я получаю «Аргументы и Факты», последний номер 47, в нем статья, она называется «Голодание по-сталински». Я не буду, конечно, читать ее вам, но вот то, что касается непосредственно ваших высказываний. «Цифры сильно преувеличены, - говорит зав кафедрой отечественной истории Пензенского государственного педагогического университета Виктор Кондрашин, много лет изучающий голод 1932-33 годов в СССР (в СССР – заметьте). По подтвержденным данным, всего по стране умерли от голода и его последствий от 3 до 5 миллионов человек, от 1,5 до 2 миллионов из них умерли на Украине…»

Виталий Портников: Подождите секундочку, я вам умоляю, Вера, дорогая, во-первых, задайте вопрос. А во-вторых, вы с таким торжеством говорите «умерло 3-5 миллионов человек», как будто это они родились.

Слушатель: Минуточку, ну зачем вы передергиваете, господин Портников?

Виталий Портников: Я не передергиваю. Я просто не хотел бы, чтобы это так звучало, в таком контексте.

Слушатель: Я оппонирую вашему гостю по поводу того, что до 14 миллионов. Это же вообще волосы встают дыбом! 14 миллионов – говорит этот человек!

Анатолий Матвиенко: Хорошо, Вера, я готов с вами полемизировать.

Виталий Портников: Вот как хорошо быть представителем большого народа. 6 миллионов евреев погибло в холокост – это такая страшная цифра!

Анатолий Матвиенко: Да, это не много. И 4 миллиона украинцев – то же не много. Но пусть даже миллион. Я спрашиваю, пусть даже миллион, мы же не говорим сейчас о цифрах, я вообще о них спорить не хочу, но есть такая наука, как статистика. И вы посмотрите, перепись 1937 года не была опубликована, но поройтесь в архивах и посмотрите, когда во всех республиках, включая Россию, прирост населения за это время – с 1926 по 1937 год – составил, по-моему, 25 процентов, а в Украине – минус 10. Но, извините, притом, что Украина была всегда очень как бы интенсивно растущей в то время по количеству населения республикой, это же непонятно. Только по этому показателю, по этим двум цифрам науке не так сложно вывести потери, которые понесла Украина. И поэтому я еще раз повторяю, это не надуманно. Я не называю цифры, которые сегодня некоторые не менее активные, нежели вы, госпожа Вера, называют, - до 20 миллионов. Я говорю то, что говорит наша наука. А потом, войдите на сайты и почитайте украинскую прессу, почитайте украинских ученых. Ведь сегодня это все открыто. Вы читаете «Аргументы и Факты»…

Виталий Портников: Мне непонятно другое, честно говоря, в данном случае. Почему 3 миллиона людей, которые умерли от голода, это хорошо?

Анатолий Матвиенко: Ну, это плохо, я еще раз говорю, даже если миллион. Если это была продуманная политика, подтверждающаяся документами, мы говорим о том, что мы должны страдать от этого. И если в России впервые, я почитал прессу российскую, в этом году были молебны в очень многих городах за упокой и эти жертвы, и они солидарны с тем, что это было массово наиболее на Украине, я считаю это проявлением действительно гуманности. Это то, что нас должно сегодня всех как бы от этой спячки разбудить. И нужно действительно посмотреть объективно на вещи, которые происходили в нашей истории, и дать им соответствующую оценку. Вот смысл моего обращения, а не в дискуссии, 5 это было миллионов или 10.

Виталий Портников: Вот, кстати, вы видите, что мы переключили фактически внимание аудитории от современных, актуальных политических вопросов на вопросы исторические. И видно, что общество еще очень болезненно воспринимает именно прошлое, в гораздо большей степени прошлое, чем настоящее. И этим легко манипулировать.

Анатолий Матвиенко: И пока мы не наберемся мужества и мудрости сказать об этом правду, мы будем постоянно безрукие и безногие, мы будем не способны строить будущее, и это нам будет мешать. Поэтому об этом надо сказать. И я считаю, что время наступило.

Виталий Портников: Вопрос, конечно, еще в том, до какой степени средства массовой информации могут подогревать к этому интерес, могут по-разному это интерпретировать. Ведь звонок слушателя неслучаен, сейчас много публикаций в российской прессе, главная тема которых – как раз то, что это на Украине неправильно все подается, и цель – вызвать такую конфронтацию с Россией.

Анатолий Матвиенко: Ну, опять-таки я думаю, что очень многое зависит от высшей политической власти России, очень многое. И я понимаю как бы неудобство, но я не вижу в этом проблемы, я вижу в этом ошибку. И я считаю, что это ошибка не ради отношений Ющенко и Путина, а это огромная ошибка, которая не дает развиваться интенсивно нашим отношениям – украинского и русского народа.

Виталий Портников: Подводя уже итоги нашей беседы, хочу спросить вас о прогнозе. Как вы считаете, говоря об ошибках власти, в ближайшее время встретятся президенты России и Украины? Можно ли ожидать, что эти ошибки могут быть изжиты путем диалог? Или, может быть, нужно время, чтобы это произошло?

Анатолий Матвиенко: Я думаю, что и диалог и время. Я думаю, что об этом надо начинать говорить. Я бы понимал, что в рамках комиссии, может быть, дополнительно создать вот по этой проблеме какую-то группу. Но группу, которая не будет доказывать, кто тут прав, а которая действительно даст оценку этому явлению. И я думаю, что это был бы хороший шаг начала такого разговора и хорошая перспектива.

Виталий Портников: Я вас благодарю за участие в нашей программе.