Виталий Портников : Сегодняшний эфир из киевской студии Радио Свобода. Мы посвящаем его событию, которое прошло буквально на этих днях в украинской столице. В завершении года, посвященному известному польскому публицисту и общественному деятелю, главному редактору парижского журнала «Культура» Ежи Гедройцу, в Киеве прошла международная конференция, посвященная европейскому взгляду на Гедройца, и украинскому взгляду на Гедройца, и европейским перспективам Украины. Организаторами этой конференции среди других был киевский журнал «Критика». У нас сегодня гости в студии ответственный редактор этого журнала Андрей Мокроусов и литератор и политолог Микола Рябчук.
Прежде всего, я хочу сказать, что Ежи Гедройц фигура, действительно, важная и знаменательная не только для польской публицистике, но и для взаимоотношений польского общества с соседними странами, прежде всего, с Россией, Украиной, Белоруссией и Литвой. Особо важной, можно сказать, была роль Ежи Гедройца в становлении максимовского «Континента». Владимир Максимов вообще воспринимал журнал «Культура», как один из прообразов своего издания, ставшего на долгое время этапным для русской эмиграции и для русской общественной мысли. Но столь же большое внимание уделял Ежи Гедройц и взаимоотношениям польского общества с Украиной, Белоруссией, Литвой. Он говорил о том, что в будущем Польша будет строить отношения с независимыми государствами – с независимой Россией, с независимой Украиной, с независимой Белоруссией, с независимой Литвой. Таким образом надо выстраивать взгляд на будущее этих стран.
Таким образом, можно говорить о том, что сегодня в Киеве как бы все это сошлось. Здесь почетными гостями этой конференции были польские соратники Ежи Гедройца, украинские и Наталья Горбаневская , русская поэтесса, правозащитница, одна из тех, кто в 1968 году протестовал против ввода войск Советского Союза и других стран Варшавского договора в Чехословакию. Госпожа Горбаневская уже уехала из Киева.
Хочу обратиться с господина Мокроусову с вопросом о приглашении Натальи Горбаневской на эту конференцию, посвященную по большому счету украинско-польским связям, отношениям Польши и Украины в свете видения Ежи Гедройца. Оно было обусловлено ее личностью или стремлением как-то в российском контексте также посмотреть на роль Гедройца?
Андрей Мокроусов : Пожалуй, что и так и так. Безусловно, и личностью Горбаневской, и ее биографией, связями с парижской культурой, ее связью с «Континентом», который, действительно, чрезвычайно многим обязан личности Гедройца и парижской культуре. Кроме того, для нас важно было, чтобы на этой конференции было представлено не только пространство УЛБ, но и Россия.
Виталий Портников : УЛБ – это Украина, Литва и Белоруссия.
Андрей Мокроусов
Виталий Портников : Смотрите, Микола, Наталья Горбаневская провела вечер в Киево-Магилянской академии. Это украиноязычный вуз, где студенты говорят исключительно на украинском языке, интересуются в основном украинской культурой. Все, в основном, говорили о том, что, в общем-то, их России это поколение не интересует, русская поэзия не интересует, русская культура не интересует.
Микола Рябчук : Виталий, во-первых, они говорят на украинском языке официально, то есть это язык обучения.
Виталий Портников : Да, я имею в виду язык культурного выбора.
Микола Рябчук : Между собой в коридорах вы можете услышать точно также русскую, как и украинскую речь. Но, я думаю, что в данном случае важна фигура, важен факт появления Горбаневской. Здесь язык менее существенен, я полагаю.
Виталий Портников : Вот именно об этом я и хотел спросить. Можно ли говорить о том, что существует культурная взаимосвязь той русской интеллигенции 60-х годов, «шестидесятников», с новой украинской молодежью? Могут ли они понять друг друга?
Микола Рябчук : В какой-то степени – да. Хотя, конечно, я думаю, что молодежь достаточно плохо понимает и своих собственных предшественников, то есть для молодых людей это уже как бы совсем другой мир. Я очень часто вижу, как мои дети не воспринимают определенные факты, сюжеты из даже предыдущего десятилетия. Это для них тоже уже глубокое прошлое. Но в то же время, по крайней мере, в студенческом обществе, в интеллигентском обществе, я думаю, что какая-то… не знаю, как это по-русски сказать.
Виталий Портников : Продолжительность, преемственность.
Андрей Мокроусов : В хорошем смысле этого слова.
Микола Рябчук : Да, она должна существовать. Я полагаю, что именно фигура такого плана, как Горбаневская, очень важная. У нас очень сложные отношения именно с русской интеллигенцией. Потому что здесь мы как бы встречаем меньше всего понимания. Гораздо легче разговаривать с поляками, с литовцами или даже с белорусами, хотя там есть разные сюжеты. А вот как-то с русскими все время наталкиваемся на непонимание. Мне трудно, например, представить фигуру уровня Гедройца, которая имела бы такое же влияние на русское общество. Такая фигура может появиться…
Виталий Портников : Она была – это был академик Сахаров.
Микола Рябчук : Сахаров, конечно, да. Но вот чтобы иметь такое же влияние, чтобы кто-то не только сказал, что, ребята, давайте, забудем про город русской славы Севастополь, мать русских городов Киев, давайте строить нормальные отношения. Потому что нормальные отношения с Украиной гораздо более важные, чем все эти мифы, все эти совершенно ненужные цацки. Я представляю, что такие люди есть, даже сегодня есть в России. Но вот будут ли они услышаны, будут ли они поняты и поддержаны? Это другой вопрос.
Виталий Портников : Андрей, ведь, действительно, появление Гедройца в польской общественной мысли – это такая феноменальная штука в общественном сознании, когда человек появляется, по большому счету, предвосхищая будущее. Он готов конфликтовать с основной частью той интеллигенции, той элиты, которую он видит перед собой, готов говорить то, что неприятно. Такого человека ни в России, ни в Украине, между прочим, ни в прошлые времена, ни в нынешние не нашлось. Ну, академик Сахаров, прежде всего, был диссидентом. Он не стремился к выстраиванию таких концепций будущего. Почему? Может быть, это просто различия в подходах, или феномен одного человека? Но ведь была целая школа, по большому счету, таких людей.
Андрей Мокроусов : Если говорить о феномене в смысле уникальности, то здесь я согласиться не могу. Почему? Такие фигуры, такие интенции, присуще и польской культуре традиционно, и российской, и вообще европейской, романтической и постромантической. В этом смысле Гедройц не был уникален. Уникальность феномена Гедройца в том, что он рискнул пойти против всех модных влиятельных популярных и так далее идей, течений не только в крайне правом или крайне левом лагере, не только в эмиграции, не только в крае и так далее, а в том, что его, казалось бы, вполне ограниченный естественными условиями слабый голос, влияние его и его культуры оказалось настолько решающим, что культура смогла в значительной степени переломить не только идею, но и, можно сказать, политическую ситуацию. Вот это почти уникальная вещь.
А то, что не было таких больших наротивов будущего у соседей Гедройца, отчего же?! У Сахарова была свая достаточно утопическая, гуманистическая визия будущего России и мира. Она в такой же степени не осуществилась, на самом деле, как и гедройцева визия. Потому что Европа пошла не по тому пути, в том числе и Восточная, который предполагал Гедройц. Только Восточно-Центральная Европа выбрала себе другой, но вполне позитивный, вполне выигрышный, вполне соответствующий духу, хотя и не букве гедройцевой утопии, пути, а Россия пошла по пути диаметрально противоположному, в конце концов, тому, который предлагал или предполагал Сахаров. В этом смысле Сахаров, к сожалению, не удавшийся Гедройц, если так можно сказать. Их можно сопоставлять и по степени влияния в свое время, и по харизматичности, но проект Гедройца парадоксальным образом удался, а проект Сахарова логичным образом, естественно, ожидаемым образом, к сожалению, не удался.
Виталий Портников : Пока не удался, как вы считаете, или вообще не удался?
Микола Рябчук : Во всяком случае, в ближайшем будущем он вряд ли удастся. Хотя я, конечно же, как все, наверное, хотел, чтобы хоть в каком-то отдаленном будущем это все-таки реализуется.
Виталий Портников : У меня возникло ощущение в том, что Россия и Украина сейчас по-разному смотрят на прошлое, совсем по-разному. Когда сейчас появился указ президента Ющенко о награждении орденами людей, создававших Киевскую Хельсинкскую группу, среди которых был наш коллега Владимир Малинкович , коллега по русской службе Радио Свобода, многие годы работавший у нас. По большому счету, дело даже не в том, что президент подписал этот указ. Он может соответствовать его политическим воззрениям, а дело в том, что в обществе не было никаких сомнений. Нигде, никакая политическая сила даже не высказала ни тени сомнения о том, что такие награды заслужены. Это очень важно с точки зрения того, что в России до сих пор многие не могут расстаться с верой в то, что те люди, которые боролись с диссидентами, тоже были патриотами своей страны. Многие из этих людей, как известно, занимают высокие должности в правительственном, в государственном аппарате, экономической жизни, считаются видными демократами. Совершенно об этой части своей деятельности не то, чтобы забыли, они о ней напоминают с большой гордостью. Вот это вот такой любопытный момент. А, может быть, на Украине, наоборот, это все сочетается – и то, и другое есть?
Микола Рябчук
Виталий Портников : У вас, Андрей, была специальная сессии, посвященная учебникам истории, да? Выступали педагоги, выступали люди, которые пишут эти учебники. Оказалось, что по большому счету украинские учебники истории очень похожи на российские - такая в них смесь цен даже не исторических, а ценностных оценок.
Андрей Мокроусов : У нас не совсем была панель посвящена учебникам. У нас была панель, посвященная визиям, ревизиям. Ревизиям в хорошем смысле слова. Ревизиям национальных мифов и стереотипов. Один из сюжетов, разумеется, это учебник школьный и университетский. Об этом говорила Наталья Яковенко, прежде всего. Частично украинские учебники, как выясняется, похожи на российские учебники. Только дело в том, что если применительно к Украине мы говорим именно об учебниках (множественность этих учебников, альтернативные учебники, как в свое время было в России, диаметрально противоположные подходы в разных учебниках, диаметрально противоположные подходы в рамках одного учебника и так далее – вот такой творческий плодотворный хаос, несколько абсурдный), то в России мы говорим, насколько мы знаем, есть очень интересные исследования, мы говорим об одном учебнике – об учебнике с большой буквы, он один безальтернативный. А когда появились попытки возродить или продолжить традицию альтернативного истолкования, учебного истолкования истории, лично Путин пригрозил автору и сказал, что не надо, нельзя.
Что же касается вот этого смешения ценностей, то о чем шло в предыдущем вашем вопросе, то не будем уж так идеализировать Украину. Нам, конечно, приятно, что в «Новой газете» есть постоянная рубрика, но, тем не менее. В Украине, безусловно, в массовом сознании «герои» советской охранки, если не герои в том же смысле, что в России, но они как бы нормализованы. Нет вот этого консенсуса осуждающего, нюрнбергского консенсуса касательно всякого рода чекистов. С другой стороны, в отличие от России, в украинских медиа, вообще, в украинском обществе практически не было попыток, несмотря на политические ценностные идеологические ориентации этих самых медий, маргинализовать правозащитников и нынешних, и былых, исторических. Для всех, начиная от самого последовательного либерала и заканчивая самым последовательным Кучмой или Януковичем, более или менее понятно, что те, кто тот или иной способ отстаивали идею независимости Украины в 60-е или в 70-е годы, они в значительной степени сегодня остаются основой их легитимности – легитимности Ющенко, легитимности Януковича, легитимности либералов, легитимности даже коммунистов, которые сидят в парламенте, постоянно повернув голову туда, на северо-восток, и в таком состоянии голосуют. Без этих людей просто все бы они были совершенно в ином статусе. Для них это понятно. Поэтому никакой маргинализации диссидентства, как явления и как концепции в Украине, насколько я могу себе представить, никогда мы не наблюдали, кроме уж совсем каких-то диких очень локальных кругов. Тогда как в России и даже не при Путина, а еще до его прихода, вот это вот цинично-ироническое, пренебрежительное, насмешливое отношение к диссидентству…
Виталий Портников : Как к неудачникам.
Андрей Мокроусов : Да, как к неудачникам, как к городским сумасшедшим, позиция а-ля Соколов и прочее, она оказалась приемлемой для всех и даже отчасти для самих жертв этого подхода, отчасти для самих нынешних правозащитников, что чрезвычайно печально, и сильно отражается на общем состоянии социума.
Виталий Портников : Микола, на самом деле, то, что говорит Андрей, это во многом такой взгляд интеллигентного человека. Гедройц, как фигура для конференции, для образа, тоже фигура интеллигента, влияющего на общество. Мне кажется, что сегодняшнее общество не настолько чутко к влиянию интеллигенции, как это было даже с советским обществом в эпоху Брежнева или перестроечного общества, горбачевского. Даже сами люди с такого рода системой взглядов уже находятся где-то в стороне от основных общественных процессов.
Микола Рябчук : Вы знаете, трудно оценивать влияние интеллигенции в советское время, потому что не было каких-то объективных социологических исследований.
Виталий Портников : Была очередь на похоронах Высоцкого – вот она.
Микола Рябчук : В общем-то, да. Я согласен.
Виталий Портников : И приличным обществом было не принято критиковать академика Сахарова даже, когда в газетах писали о нем всякие известные вещи.
Микола Рябчук : Да, я согласен. Я полагаю, что посткоммунистическое общество более дифференцировано, то есть очень разные уровни. Но я полагаю, что интеллигенция сохраняет свое влияние в какой-то опосредованной форме, то есть существует бесконечное множество разных связей, микросвязей на микроуровне даже посредством языка, я полагаю, тоже влияет. Какие формулы произносятся, какой дискурс, так сказать? Это тоже очень важно. В этом смысле интеллигенция, как творец именно дискурса, доминирующего, господствующего дискурса играет свою роль. Это нельзя отрицать. Я не считаю, что эта роль столь уж благолепна, потому что очень много сомнительных вещей происходит. Но в целом, я, безусловно, согласен здесь с Андреем, что Украина в выигрышном положении, хотя бы потому, что она очень разная. Здесь приходится все время вести какие-то негоциации, какие-то переговоры, искать какие-то компромиссы. Диалог продолжается. Может быть, это не демократию, но это плюрализм достаточно богатый.
Виталий Портников : А чем отличается плюрализм от демократии?
Микола Рябчук : Демократия институциализирована, то есть они имеет очень четкие правила, очень четкие механизмы решения споров и так далее.
Андрей Мокроусов : И воспроизводима.
Микола Рябчук : Да. А плюрализм, конечно, более хаотичен. Мы все время вспоминаем об этом хаотизме. Но все-таки как бы плохой плюрализм, конечно, лучше, чем хороший авторитаризм, я считаю.
Виталий Портников : То есть плюрализм – это, если так попросту сказать, воспроизведение разных мыслей, а демократия – это институциализирование этих мыслей в государственной работе?
Микола Рябчук : Да, безусловно, но как бы остается шанс прийти к этой институциализации.
Андрей Мокроусов : Плюрализм в этом смысле – это возможность выбора, а демократия – это механизм осуществления этого выбора всякого, в том числе и невыгодно и людям, и обществу, и государству, и чаще всего выгодного и удачного.
Виталий Портников : Можно сказать, что такая проблема не только украинского, что они могу проголосовать, что они могут даже выбрать того, кто им нравится, или выбрать того, кто им потом не нравится, а этот человек все равно не может ничего особенного сделать в тех институтах, которые существуют?
Микола Рябчук : Да, это правда, но люди, поскольку они выбирают, а выборы честные и справедливые, то люди как бы сами несут ответственность за свой выбор. Они один раз набивают себе шишку, другой раз, но рано или поздно они начинают понимать, что надо как-то по-другому это делать. Это очень важно. Потому что у нас до 1999 года как бы оставался этот выбор. Люди, более или менее, были ответственны за то правительство, которое имели. В 1999 году Кучма как бы разорвал эту связь. Нужна была революция, чтобы восстановить эту связь между элитами и обществом, чтобы люди опять могли выбирать и быть ответственными за то, что они выбирают.
Виталий Портников : На сегодняшний день она восстановлена?
Микола Рябчук : Я полагаю, что – да. К сожалению, мы имеем то правительство, которого заслуживаем.
Андрей Мокроусов : И правительство, и, очевидно, президента. Безусловно, тот счет, те претензии, которые демократическая часть общества сегодня предъявляет Ющенко - за то, что Ющенко не смог в рамках существующих институций ничего сделать, как вы сказали, за это, что он не смог сменить эти институции и так далее.
Виталий Портников : Я не сказал, что он ничего не смог сделать. Я сказал, что институции не позволяют человеку ничего сделать.
Андрей Мокроусов : Вы вообще не сказали Ющенко.
Виталий Портников : Да, я вообще не сказал – Ющенко.
Смех в студии
Андрей Мокроусов : Так вот, этот счет, эти претензии абсолютно справедливы. Единственное, что для полной корректности, и для того, чтобы, собственно говоря, нормально в этой ситуации выжить, мы должны эти претензии, этот счет умножить на 30 или сколько-то миллионов голосовавших за Ющенко, и повернуть к себе. Потому что Ющенко и вообще вся наша власть, да и ваша тоже, не делает ничего, чего бы мы ей не дозволяли. То что, мы требуем от них, то, что мы им позволяем, они и делают. То, чего не позволяем, они не делаем. Позволяем много, получаем авторитаризм, тоталитаризм, стыдливый авторитаризм. Много требуем. Давим, жмем, не пускаем ни в право, ни в лево. Не получается у них побега, они пашут на демократической ниве, худо или бедно.
Виталий Портников : Хочу вернуться к фигуре Ежи Гедройца. Ежи Гедройц во многом создавал школу мысли. Он отбирал специально людей, причем разных. Там был Богдан Осадчук , была Наталья Горбаневская , которая сотрудничала с Ежи Гедройцем, а представители «Культуры» сотрудничали с «Континентом». Все это было связано с тем, чтобы выработать некую единую позицию – позицию взгляда, я бы даже сказал, порядочных людей на тот мир, который их окружает. Но в наше время вот эта традиция в средствах массовой информации практически утрачена. Ведь «Культура» была журналом. Это было не Министерство иностранных дел, не какой-нибудь аналитический департамент. Почему, как вы считаете, нет у современного редактора потребности формирования вот такой школы мысли?
Микола Рябчук : Я все-таки не согласен. Я считаю, что как бы журнал «Критика», который здесь представлен Андреем Мокроусовым, он как бы делает такую попытку.
Виталий Портников : Журнал «Критика» маленький интеллектуальный журнал, скажем так, с точки зрения тиража, к сожалению. А ведь надо влиять на общество, а не только на интеллигенцию, на просвещенных людей, на людей, интересующихся культурными, литературными процессами. Вот важный момент.
Микола Рябчук : Да, я согласен, но «Культура» тоже была маленьким журналом, так что, я думаю, что шанс остается и для «Критики».
Андрей Мокроусов : «Критика», безусловно, этим занимается. Для нас это совершенно программная вещь, настолько безусловная, что мы ее даже и дебатируем. Началось это ни в коем мере не с меня, а с того периода, когда Микола создавал вместе с профессором Грабовичем эту самую «Критику».
Виталий Портников : Будем считать это рекламной паузой.
Смех в студии
Андрей Мокроусов : Дело в том, что любое издание, любой форум, который считает себя…
Виталий Портников : Влияющим на общественное сознание, общественное мнение.
Андрей Мокроусов : Да, но это слишком уж сложная конструкция.
Виталий Портников : Но другой нет в русском языке.
Андрей Мокроусов : Другой нет, нужно подобрать. Так вот это издание, вот этот форум обязан этим заниматься, иначе он просто как таковой не состоится. Во всем мире и вчера и сегодня мы это наблюдаем, начиная от «Выборчей» (те, кто следят за ней, те знают) и заканчивая, скажем, «Нью-Йоркером».
Виталий Портников : Вы все приводите заграничные издания.
Андрей Мокроусов : Отчего же? А в России разве этого не было? Даже недавно, в 90-е, разве не было этого, условно говоря, в «Новом времени», сейчас это есть в неприкосновенном запасе в новом «Литобозрении». Проблема Украины в том, что у нас нет более или менее массового, то есть рассчитанного на массовую интеллигенцию, на массовый образованный класс влиятельного политического форума, эквивалентного, сопоставимого с той же газетой «Выборче», не с «Культурой». И в России сейчас такого нет. В этой области, раз нет форума, то нет и школы мысли, при этом форуме формирующегося. Очевидно, что любой интеллектуальный кружок пытается себя воспроизводить. Поэтому такая школа автоматически возникает. Насколько влиятельна – это другой вопрос.
Виталий Портников : Послушаем звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день. Петр из Москвы вас беспокоит. Уважаемые господа, продолжаете ли вы считать, как это было в XIX веке и позже, что Украина, украинский народ – это часть русской цивилизации? Я, когда читаю Костомарова, великого украинского историка, или Ключевского, тоже великого историка, я понимаю, что колонизация России, Руси, шла как раз оттуда, где сейчас находится наша уважаемая Украина, Белоруссия и так далее. Вы для меня просто открыли Америку, что Киев – это не мать городов русских, и Севастополь не город русской славы. В чем тут дело? Почему эта истерия продолжается?
Микола Рябчук : Костомаров, кстати, писал о двух русских народностях – одна российская, а другая русская, от слова «русичи». Я думаю, что это как бы достаточно очевидная истина, что Украина полностью была инкорпорирована в Российскую империю только в конце XVIII века. А до того она почти или почти ничего общего с Московией не имела. Это довольно разные образования и разные цивилизации. Потому что Восточная Русь, как известно, развивалась под Золотой Ордой, а Западная, то есть будущие Украина и Белоруссия, в рамках Речи Посполитой, то есть Польско-литовского государства. Это совершенно разные цивилизации. Мы то чувствуем, кстати, до сих пор, несмотря на 200 лет сосуществования в одной империи.
Что касается Киева, как матери городов русских, то, я думаю, что здесь какое-то недоразумение. Я не отрицаю той формулы, которая происходит из той летописи. Я просто против злоупотребления этой формулы, против различных политических спекуляций, против присваивания этой формуле совершенно другого смысла, который был…
Виталий Портников : Не летописного, а политического, условно говоря.
Микола Рябчук : Да, безусловно. Вот о чем речь. В конце концов, я против отожествления слова «русский» и «российский», потому что когда речь идет о Киевской Руси, это нечто совершенно другое. Это такая же разница, как между Древним Римом и современной Румынией, я бы сказал. Тем более, не хочу комментировать историю с Севастополем, потому что мы как бы все забываем, что исторически Крым – это все-таки земля крымских татар. Я думаю, что они там имеют приоритет. Это, действительно, коренное население. Так что, и украинцам, и русским лучше здесь помолчать.
Виталий Портников : Тут очень важно понять, насколько такое отношение к истории, которое высказал наш слушатель, влияет на общественное мнение. Люди готовы согласиться с тем, что Украина независимое государство, но вот 15-летие, а до этого, а это говорят не только слушатели, это можно услышать от высокопоставленных дипломатов и чиновников, просто ничего не было. В цивилизации такое белое пятно или региональное развитие в составе России.
Андрей Мокроусов : Здесь можно попробовать эти две проблемы развести. Очевидно, коль скоро речь идет о восприятии прошлого Украины, как белого пятна, или как частицы русской, российской истории, то здесь просто необходимо, по мере возможности, просвещать. Не занимается этим российская интеллигенция или плохо занимается, не занимается и не заинтересовано Российское государство, будет заниматься государство, интеллигенция, общество Украины. Как во всем мире есть культурные полпредства, которые занимаются просто продвижением информации о своей культуре, о своей стране, о своей истории в другие страны. Оплачивают это, выдают гранты и так далее.
На самом деле, нельзя сказать, что русская интеллигенция совсем уж от этого дела отошла.
С другой стороны, само представление о том, что Украина это молодое государство, которому 15 лет, оно в известном смысле правильное. Да, этой Украине 15 лет. То, что было раньше – это история, это проблема, которая должна обсуждаться, прежде всего, в профессиональном историческом сообществе. Украина не происходит, к счастью или к сожалению, от УНР (Украинская народная республика). Она прямая наследница УССР (Украинская советская социалистическая республика).
Виталий Портников : А УССР разве не наследница УНР?
Андрей Мокроусов : Отнюдь, нет. Там другая основа легитимации, простите.
Смех в студии
Андрей Мокроусов : Чем меньше мы будем утверждать постоянную преемственность во времени, неразрывности от Киевской Руси, от трипольцев и так далее, тем здоровее, тем чище, тем проще будут наши отношения. Трипольцев нужно оставить археологам.
Виталий Портников : И коллекционерам, у которых нельзя отнять этого.
Андрей Мокроусов : И коллекционерам. Киевскую Русь нужно оставить археологам и историкам, которые уже работают с текстами, хотя бы с берестяными грамотами. Модерную историю нужно оставить историкам модернистам, историкам идеи и так далее. Достаточно будет вокруг чего ломать копья. Очевидно, что обо всем этом нужно рассказывать и украинскому, и русскому обществу. Но Украина, независимое демократическое государство, возникло 15 лет назад. Извольте с этим считаться, несмотря на все ваши фантазии и убеждения по поводу единого народа, не единого народа.
Виталий Портников : Кстати, сила Ежи Гедройца состояла в том, что он четко сказал полякам, что Львов - это украинский город, Гродно - это белорусский город, а Вильнюс – это литовский город, несмотря на то, что все эти города имеют для польского народа не меньшее значение, чем Киев для Руси.
Андрей Мокроусов : Несмотря на все чувства. Чувства в одном кармане, а реальность в другом кармане.
Микола Рябчук : Да, я думаю, что Львов, безусловно, для поляков гораздо дороже, чем для россиян Севастополь. Я уж не говорю о Киеве, который, кстати, до конца XVIII века был, прежде всего, польскоязычным городом. Здесь русских вообще не было до конца XVIII века, и языка как такового…
Виталий Портников : А украиноязычных людей чуть ли не до начала ХХ века.
Микола Рябчук : Украинский в Киеве как бы существовал подобно как и еврейский на маргинесе, то есть где-то на окраинах он был. В общем, господствующим языком был польский, как это не странно звучит, может быть, сегодня.
Виталий Портников : Послушаем звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте. Владимир Александрович. У меня замечание по существу. Оно очень короткое, будет еще короче, если не перебьете. Я утверждаю, что современная буржуазная мысль не заинтересована в правильном отражении бытия и полна всеразличной эклектики. Однако такая методология порочна, поскольку препятствует выявлению сумм связи и отношений конкретных исторических обусловленностей.
Виталий Портников : Подождите, я вас перебью, потому что все это вы должны перевести на русский язык.
Слушатель : Я вам говорю по-русски.
Виталий Портников : Это вам кажется.
Слушатель : В области политики это вовсе ведет к ошибочным просчетам, поскольку мешает найти главное звено в цепи событий.
Виталий Портников : Ну, переведите это на русский язык. Скажите теперь своими словами, тогда вас аудитория поймет.
Микола Рябчук : Просто назовите звено.
Слушатель : Я не знаю то, о чем вы говорите, есть язык научный и ненаучный.
Виталий Портников : Я вам объясню.
Слушатель : Если вы говорите в общем, значит, вы говорите без меня. Я могу дать серьезный комментарий тому, о чем вы говорите.
Виталий Портников : С ума сойти. Послушайте, я должен работать с огромным количеством людей.
Слушатель : Я хочу сэкономить ваше время.
Виталий Портников : Нет, вы не сэкономили наше время, а на самом деле забрали две минуты, потому что никто ничего не понял. Может быть, вы можете это перевести? Хоть на украинский переводите, а я потом куда-нибудь еще переведу.
Микола Рябчук : Простите, нет.
Виталий Портников : Жаль. «Я очень прошу, друг мой Аркадий, не говори красиво». Есть такая русская классическая цитата, насколько я помню. Потому что, на самом деле, если мы все-таки хотим быть услышанными, мы должны быть понятными. Это, кстати говоря, относится и к конференции, которая прошла в Киеве. Потому что, на самом деле, если почитать парижскую «Культуру», где работали высокообразованные интеллигентные люди с академическим образованием, там очень простые и точные тексты, очень простые и точные формулировки происходящего. Возможно, именно поэтому они были столь доступны широкому кругу читателей, и понимались даже теми людьми, которые в социалистической Польше жили и уже отвыкли от такого высокого разговора по разным причинам, поэтому эта формулировка была столь понятна.
Послушаем еще слушателя. У нас есть звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель : Я хотел бы высказаться по сути. Добрый день. Сергей из Петербурга. Не далее как вчера я слышал очень забавные рассуждения. Видная чинованая дама из Казахстана, которая призывала всех живущих в Казахстане, любить великий Казахстан. Звучало это очень забавно. Я опять о Гумилеве. Когда все говорят «мы, казахстанцы», не надо никого убеждать. Когда какой-то чиновник убеждает, что надо любить Казахстан, через некоторое время он уже будет не только убеждать, а угрожать, а через некоторое время построит лагеря для тех, кто не признает себя казахстанцем. Это уже мы проходили. Народ и фюрер едины! Хайль! Это тоже звучало.
Вернемся к России и Украине. Если товарищ Путин повесит в своем кабинете вместо Петра Алексеева с его медвежьими ухватками, допустим, интеллигента Гумилева, Льва Толстого, тогда господину Путину будут верить больше. А что творится сейчас в Украине, господа, мне бы хотелось знать, в чьих это интересах. Да, там восточная группировка, западная… Не будут отвлекать ваше время. Я тут с таджиками закачиваю свои семинары на кухне. Они, оказывается, очень любят советскую власть. Из–за чего? Оказалось, темный капитал, за которым охотились Иванов и Гдлян, оказался 95 процентов их доходами.
Виталий Портников : Так это было в Узбекистане.
Слушатель : Да, это узбеки таджикского происхождения. Снять вот этот темный капитал, который советская власть позволяла им зарабатывать, до 15-20 тысяч в год водитель мог зарабатывать, перевозя баранов, левых баранов.
Виталий Портников : Я понял.
Слушатель : Всё! Никакой советской власти им было не нужно, а я-то дрался. Оказывается все просто. Их ненавидят русские сейчас только из-за этого. Потому что русский водитель работал за 300 рублей здесь, ему не давали приработков, а узбекский работал за 300 плюс 15 тысяч. Все это понимали.
Виталий Портников : На самом деле, никто этого не понимал. Это все такие истории, известные из нашего советского прошлого. Хочу сказать слушателю буквально два слова, потому что он вспомнил о Гумилеве. Другой Гумилев, настоящий, когда-то писал, что «В оный день, когда над миром новым//Бог свое лицо поднял, тогда//Солнце останавливали словом,//Словом разрушали города». Так что, слово о любви к Казахстану иногда играет, может быть, не меньшую роль, чем само отношение людей к той стране, в которой они живут. Может быть, стоит об этом говорить иногда людям.
Андрей Мокроусов : Моя позиция здесь сугубо партикулярная. Любить все-таки нужно себя, свою жену, своих детей, своих котов и так далее.
Виталий Портников : Это же все составляет родную страну – жена, дети, коты.
Андрей Мокроусов : Нет, нет, это составляет большое Я, как это Толстой называл.
Виталий Портников : Все-таки наш слушатель повел нас туда, в кабинет Путина, где висит портрет Толстого.
Андрей Мокроусов : Да, а если бы в кабинете Путина весел не портрет Петра с медвежьими ухватками, в портрет Гумелева с такими ухватками, вряд ли бы это существенного что-либо изменило.
Виталий Портников : Вы имеете в виду Льва Гумилева.
Андрей Мокроусов : Льва, безусловно, с львиными ухватками. Кроме того, больше верить Путину, это из той же оперы, что и любить великий Казахстан, великую Россию или великую Украину. Вряд ли большинство слушателей Радио Свобода хотели бы, чтобы кто-то больше верил Путину, все равно какой бы портрет у него висел на стене.
Микола Рябчук : Я полагаю, что все политики злоупотребляют такого рода риторикой насчет любви к народу, к Казахстану, Украине, России и так далее. Это, наверное, естественно, для политиков. В общем, это часть как бы того, что называются гражданской религией. Все народы, все системы это имеют. Наше дело, наверное, как-то деконструировать эту риторику, просто не позволять ей переходить в какие-то приличные границы. В то же время, мне как-то не совсем понятно возмущение именно русского слушателя по поводу Казахстана. Пусть казахи сами заботятся и беспокоятся о своих правителях, а русские пусть беспокоятся о русских правителях, а украинцы пусть, прежде всего, беспокоятся о своих собственных.
Виталий Портников : Меня, кстати, испугала мифология о счастливой центрально-азиатской жизни. Потому что мы тоже жили, как и уважаемый слушатель, при Советском Союзе, и знаем, как там люди работали на хлопковых полях, какие 300 рублей они зарабатывали, и что из них было.
Андрей Мокроусов : Отчего же, может существовать концепция, согласно которой очевидно рабское существование – это счастливое существование. Эта концепция имеет право на жизнь.
Виталий Портников : Концепция имеет…
Андрей Мокроусов : Но мы должны четко понимать, что, да, человек, который отстаивает счастливую жизнь раба, он отстаивает идеал рабства. И нужно об этом прямо говорить, не скрывая этого. И тогда уже выбирать.
Микола Рябчук : Кстати, замечу, что Ежи Гедройц даже после падения коммунизма в Польше, он и его журнал оставался довольно критическим, довольно скептическим относительно тех процессов, которые происходили уже в посткоммунистической Польше. Он даже демонстративно не хотел приезжать в свою как бы родную страну и так далее. Он как бы сохранял дистанцию.
Виталий Портников : А вот почему?
Микола Рябчук : Я думаю, что он как последовательный либерал и европеец, он, конечно же, был недоволен многими явлениями в своей стране. Он как бы не хотел себя полностью отождествлять со всем тем, что происходит. Он нуждался в этой критической дистанции.
Андрей Мокроусов : Этический императив – идти вразрез.
Виталий Портников : Что такое «этический императив»?
Андрей Мокроусов : Хорошо, четкая этическая, последовательная позиция – идти вразрез, подвергать сомнению, ревизовать и ставить под вопрос и так далее. Это, может быть, одно самых ценных, что мы сейчас может взять у Гедройца, потому что конкретные его идеи имеют историческое значение. Многие из них оправдались, многие не оправдались. А вот сама эта позиция – позиция, как образец. Кроме того, еще один момент, с этим связанный. Просто сама по себе жизнь Гедройца, его интеллектуальная биография – это прекрасный пример преодоления своих собственных стереотипов, своих собственных теплых, знакомых, добрых установок.
Гедройц начинал, как либеральный консерватор, как человек, которому очень дороги основные базовые польские либеральные, освободительные мифы. В своем развитии он их вытаскивал на поверхность (как в ХХ веке в разных идейных течениях это было принято), четко их артикулировал, определял и изживал. И всех вокруг учил вытаскивать из себя вот этот скрытый сантимент, переходящий в ресантимент и изживать, преодолевать. Опять-таки это процедура очень целительная, очень целебная, чрезвычайно для всех нас полезная – для российского общества, для украинского общества. Другое дело, что если сейчас мы начнем все это из себя вытаскивать, то это будет мало привлекательное зрелище, очевидно, исцеления без этого невозможно.
Виталий Портников : А почему до сих пор у украинской и русской интеллигенции эта сентиментальность переходит не только народ, но и на власть? Такой дефицит любви. Очень хочется любить.
Микола Рябчук : Мне представляется, что и украинское общество, и русское или российское не преодолело своих старых комплексов. В одном случае это колониальный комплекс, в другом империальный комплекс. Это то, чего уже нет у поляков или у литовцев. Они уже как бы ушли дальше. Какие-то остатки там есть еще, но в основном это уже более или менее здоровое общество. Нам, к сожалению, мешает вот этот комплекс неполноценности, то что я называю колониальным комплексом. Я полагаю, что точно также мешает русским империальный комплекс, который тоже, кстати, является комплексом неполноценности.
Андрей Мокроусов : Мера любви украинского общества в целом и украинской интеллигенции к своим разным властям она все-таки несколько меньше, пока меньше, вполне возможно, что у нас, к сожалению, все изменится, несколько меньше, чем мы это наблюдаем, во всяком случае, последний какой-то период (8-10 лет) в России. Это касается российского общества в целом и, к сожалению, российской интеллигенции.
Виталий Портников : Потому что любить два лагеря труднее, чем один. Послушаем звонок. Здравствуйте, слушаем вас.
Слушатель : Здравствуйте, Виталий. Меня зовут Петр Михайлович. Я звоню вам из Москвы. Виталий, вы очень талантливый журналист, но огромная просьба, с того парохода, на котором вы плывете, куда-нибудь на островочек встаньте мысленно и посмотрите на этот пароход. Реально ваши передачи, призванные улучшать российско-украинские отношения, только разжигают неприязнь. Время эфира очень коротко, я не могу вам в эфире объяснить, как вы этого добиваетесь.
Виталий Портников : Объясните, пожалуйста. Всем будет очень интересно послушать.
Слушатель : Это, действительно, долгий разговор. Но вы совершенно не учитываете и, тем самым, вызываете раздражение в российском обществе, вы не учитываете реальности - духовные реальности, ментальные реальности, ментальности заблуждения. Заблуждения людей – это их убеждения. Пожалуйста, учтите это.
Виталий Портников : Обычно здесь ничего не комментирую, но скажу сразу. Когда я пересяду в московскую студию, меня могут также обвинить, что я не учитываю, когда беседую, украинское общество, как оно там устроено. Мне казалось, что задача улучшать – это задача политиков, это задача дипломатов. А задача журналиста – это информировать о позициях, причем других людей. Я ведь здесь ничего не комментирую. Я только задаю вопросы. Есть у людей такие позиции в Киеве, у людей такие позиции в Москве, мы будем эти позиции знать, мы эти позиции можем сближать. Если мы живем в счастливом неведении, и щадим психику друг друга тем, что ничего и никому не рассказываем, тогда мы должны признать, что мы относимся к себе, как к смертельно больным людям, которым не сообщают диагноз. Я думаю, что и российское, и украинское общество, я могу сказать на правах человека, который живет и в Москве достаточно долго, и в Киеве, они здоровы! Действительно, необходимо просто услышать общество в целом. Необходимо просто услышать друг друга для того, чтобы правильно сформировать позиции. Мне кажется, вот так должно быть.
Видите, на самом деле, этот упрек не только мне, а еще и вам, что вы не учитываете как бы отношения и стереотипы, которые существуют в обществе. Наверное, так. Вам коллективный упрек, а не за одну эту программу.
Микола Рябчук : Виталий, я полагаю, что мы можем вести диалог, но с людьми, которые настроены на этот диалог. Мы можем о чем-то спорить. Но если они не хотят слышать или считают, что как бы уже все истины уже известны априори, заранее, то не будем начинать разговора тогда.
Андрей Мокроусов : Единственная функция, может быть, единственное предназначение любого интеллектуала – это разрушать стереотипы общества. Разрушать стереотипы, не учитывая их, невозможно. Безусловно, мы должны учитывать все эти стереотипы. Видеть их и понимать, к чему ведет их разрушение. Оно болезненное, как зуб вырывать. Если зуб испорчен, то нужно его вырвать. Поэтому строить вот это взаимопонимание на какой-то формульной лести постоянно, на обмене пустыми информациями… Нет. Нужно говорить о том, из-за чего можем не любить, и преодолевать это.
Виталий Портников : В любом случае, посмотрев на этот пароход, я увидел, что на нем просто написано «Гедройц», так или иначе.
Спасибо.
