Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - член политсовета партии «Союз правых сил», а также вице-президент Российской федерации виндсерфинга и кайтсерфинга Борис Немцов.
Борис Ефимович, давайте начнем с грустных новостей. Хочу у вас поинтересоваться, как здоровье Егора Гайдара?
Борис Немцов Борис Немцов: Я говорил с Егором Тимуровичем позавчера по телефону. Абсолютно бодрая манера говорить, абсолютно ясное понимание того, что произошло. То есть у меня сложилось впечатление, что в плане, по крайней мере, его состояния психофизического все в порядке, слава Богу. И сказал, что через несколько дней, он надеется, его выпишут, и он будет уже в нормальных, домашних условиях.
Давайте все вместе ему пожелаем здоровья, выздоровления.
Конечно, история с тем, что с ним произошло, она очень загадочная. Я не хотел бы сейчас делать какие-то предположения, потому что я считаю, что спекуляции, они, как правило, мало что могут дать, по сути. А из того, что я знаю, опять-таки у меня сложилось впечатление, что, скорее всего, все-таки это было отравление.
Михаил Соколов: И злонамеренное отравление?
Борис Немцов: Знаете, вот на этот вопрос должны уже все-таки ирландские и, может быть, российские следователи ответить. Мне трудно сказать.
Просто я Гайдара знаю очень давно, с начала 90-х годов. Человек он здоровый, крепкий. Видимо, сказываются гены и дедушки, и отца. И то, что с ним что-то сделали, у меня как-то особых сомнений не вызывает. А что конкретно – все-таки это и медицинская экспертиза должна быть, и естественно, спецслужбы должны заниматься этим вопросом. Мне сейчас сказать трудно.
Михаил Соколов: То есть диагноза пока нет. А он его и сам не знает?
Борис Немцов: Нет. Ну, он сказал, что отравление. Но даже вещество, которым отравили, в общем, он не знает, как называется. И вообще, есть ли оно в энциклопедиях и каталогах или нет, тоже неизвестно.
Михаил Соколов: А вам понравилось то, что Владимир Путин позвонил Егору Гайдару и просто по-человечески с ним пообщался в этой ситуации?
Борис Немцов
Михаил Соколов: Скажите, а как Анатолий Борисович Чубайс поживает? Я как-то не очень понял его заявление. Я его процитирую. «Чудом не завершившаяся смертельная конструкция Политковская – Литвиненко – Гайдар была бы крайне привлекательна для сторонников неконституционных, силовых вариантов смены власти в России, для меня бесспорно», - сказал Анатолий Чубайс. Вот одни люди поняли, что это в рамках такой официальной версии, что какие-то «антипутинские» заговорщики в Англии всех травят, а другие – что это, мол, некая «партия третьего срока», московские силовики и так далее.
Борис Немцов: Во-первых, то, что Гайдар, слава Богу, выздоравливает, - во многом это счастливая случайность. Дело в том, что после первой лекции, которую он прочитал, он почувствовал себя очень плохо и пошел к себе в номер. Но потом нашел в себе силы (он человек очень ответственный), чтобы встать и пойти на вторую лекцию, хотя уже был в очень тяжелом состоянии. И, собственно, на глазах у всех потерял сознание и упал. А если бы это случилось в номере, куда никто, в общем, не заходил, поскольку он один там жил, то еще не известно, какие были бы последствия. Потому что надо понимать, что было очень сильное кровотечение, рвота и так далее. Так что это - счастливая случайность. И слава Богу, что он выздоравливает.
Что касается связки вот этой - Аня Политковская, Литвиненко и Гайдар, - еще раз могу сказать, это вопрос к следователям, скорее, а не к политикам. А то, что цепь этих трагических событий можно выстроить, для меня очевидно. Конечно, есть такой политический заказ из Кремля - сказать, что «это злые силы, которые хотят дискредитировать Путина». И есть, наоборот, версия, что «это спецслужбы сделали для того, чтобы расправиться со своими недругами». Ну, имеется в виду Березовский в первую очередь. И я считаю, что эти версии имеют право на жизнь. Но утверждать, какая из них правильная, я не могу.
Вот многие говорят, что это – Березовский. И приводят аргументы, что это человек без принципов, человек без морали, человек, способный на все ради того, чтобы дискредитировать Путина и так далее. Это все правильно. Но есть одна проблема. Дело в том, что Березовский – не идиот. Можно как угодно к нему относиться, но он точно не идиот.
Так вот, коль скоро так, то не трудно предположить, что расследованием всех этих дел будут заниматься британские спецслужбы и британская полиция. А это вам не Лубянка и не Петровка, 38. Это, действительно, люди, которые могут докопаться до истины. И если Борис Абрамович причастен к этому, то экстрадиция покажется детским лепетом по сравнению с тем, что его ждет. Поэтому, понимая, что такое британская полиция и британские спецслужбы (а он отлично это понимает, потому что находится у них под контролем), я думаю, что он вряд ли отважился бы на такие дерзкие поступки. Опять-таки это моя версия, и она нуждается в проверке. Но вот так огульно обвинять кого-то, пусть даже и не очень симпатичного человека, было бы неправильным.
Михаил Соколов: С одной стороны, если выстраивать такие логические цепочки, то мы можем дойти и до абсурда. Скажем, говорят так: «Кремлю не выгодны подобные события – это дискредитирует Россию». Но с другой стороны, предыдущие режимы действовали и проводили разнообразные операции против своих политических оппонентов, и иногда попадались, а иногда - нет. А когда попадались, то дискредитировали, предположим, Советский Союз. Это их не останавливало. Всякий преступник думает, что он не попадется.
Борис Немцов: Согласен. Я считаю, что Россия, действительно, сейчас в очень плохом свете (и Путин лично) на Западе. И кстати говоря, дело не только в Литвиненко. Вот тот факт, что зловещее убийство Ани Политковской так и не раскрыто, на мой взгляд, очень сильно ударило и по престижу Путина, и по престижу нашей страны.
И еще один момент. Почему, например, на Западе распространена версия по поводу причастности российских спецслужб к убийству Литвиненко? Дело в том, что было убийство Яндарбиева, оно было топорно осуществлено российскими спецслужбами...
Михаил Соколов: ГРУ.
Борис Немцов: Да, ГРУ. Вы знаете, что катарский суд осудил исполнителей этого преступления. Однако потом - в результате прямых контактов Кремля с руководством Катара - эти люди были отпущены.
Михаил Соколов: И прошли по ковровой дорожке.
Борис Немцов: Совершенно верно. Таким образом, есть прецедент, когда нынешняя власть, даже особо не скрывая, я хочу подчеркнуть, признала, что спецслужбы России занимаются подобного рода вещами. Причем, обращаю ваше внимание, за рубежом. Понимаете, когда говорят про Масхадова, Басаева, еще про какого-то...
Михаил Соколов: А вот Байсарова застрелили...
Борис Немцов
А убийство Яндарбиева произошло далеко за пределами страны, и в стране, которая к России имеет очень косвенное отношение. Поэтому, конечно, основания подозревать спецслужбы есть. И я считаю, что Яндарбиев – это именно тот пример, когда такие основания есть.
Кроме того, я считаю, что имидж России смертельно пострадал, когда случились бесланские события, и когда не было проведено расследование. А с другой стороны, мы знаем (и эта версия депутата Савельева), что по школе стреляли спецслужбы из огнеметов и гранатометов. И дети погибли именно из-за этого – из-за пожара, который возник после обстрела огнеметами. Естественно, весь мир это знает. И конечно же, он находится в шоковом состоянии.
В шоковом состоянии мир находился и тогда, когда был «Норд Ост», когда не спасли 129 погибших в результате того, что задохнулись 129 заложников, хотя их можно было спасти, как сейчас уже стало совершенно очевидно.
Таким образом, планомерно на протяжении вот этих лет руководство России дискредитировало страну.
Ну, взять, например, ситуацию с воровством. Конечно, на Руси всегда воровали. Но масштаб воровства ныне беспрецедентный. То есть впервые за последние годы Россия стала на первое место по уровню разворовывания бюджетных средств во всем Северном полушарии. Скорее, здесь мы вместе с рядом африканских стран только находимся. И 90-е годы, которые тоже были, конечно, мягко говоря, не безоблачными, а тоже там большой хапок осуществлялся, так вот, 90-е годы – это детский лепет по сравнению с тем, что сейчас происходит.
Поэтому, конечно, вот эти события, которые в стране происходят, и процессы, которые в стране происходят, когда осуществляется модель крепостной и воровской России, конечно, какой у нас может быть имидж... Безусловно, когда у человека такая репутация, или у страны, ее во всем подозревают, в том числе и во всех смертных грехах.
Михаил Соколов: Ну, есть, наверное, основания. Вот я посмотрел последние сообщения из Великобритании. Выяснилось, что следы радиации обнаружены, например, не в баре, где встречался Литвиненко со своими бывшими коллегами по Госбезопасности, а в гостиничном номере, к примеру. Или что полоний, попавший...
Борис Немцов: В гостиничном номере кого?
Михаил Соколов: Вот этой же гостиницы « Millennium ».
Борис Немцов: Где он жил что ли?
Михаил Соколов: Вот не понятно, кто там жил.
Борис Немцов: А он не жил в гостинице.
Михаил Соколов: Совершенно верно. Он в нее пришел чай пить.
Или, скажем, рейс 875 « British Airways » из Москвы как раз, вот им, собственно, и был доставлен в Лондон из Москвы полоний. Более того, « Reuters » уточняет, что уже установлена лаборатория, где он изготовлен, и якобы она находится в России. Так что все это, конечно, заставляет задуматься.
И посмотрим на вопросы Борису Немцову. Федор пишет: «Сообщите, пожалуйста, в какой тюрьме или колонии отбывают свой срок сотрудники ФСБ, выпущенные на поруки, и обязанные отбыть остаток срока в России?». Федор, мы не знаем. Думаю, что нигде.
Борис Немцов: Я думаю, их выпустили просто.
Михаил Соколов: Ну, если их встречали с почетом, так что же... Есть много людей, которые, в общем-то, вполне одобряют подобные акции.
«Мне кажется, что это мог совершить Березовский. Ему есть куда отступать. Его примет Израиль, который всех принимает», - пишет Раиса Николаевна. Раиса Николаевна, надо еще доехать до Израиля.
Борис Немцов: Раиса Николаевна, я вот с чем не согласен. Я не согласен с тем, что из Великобритании можно легко уехать в какую-то страну, если будет доказано, что ты бандит и убийца. Британское правосудие тем и славится, что там не подкупишь ни судей, ни полицейских. Так что если докажут, что он к этому причастен, то он уже, кроме тюрьмы, никуда больше попасть не может. И он это знает, я хочу подчеркнуть. Вот этот факт он знает. Это здесь можно откупиться, договориться, в Кремль сбегать. А там бежать некуда.
Михаил Соколов: «Будет ли ФСБ столь же тщательно разбираться с делом Гайдара, как это делают англичане с делом Литвиненко? Что-то я сомневаюсь...», - пишет Василий.
А может быть, не ФСБ будет разбираться, Борис Ефимович? Я натолкнулся на замечательное заявление вашего коллеги по партии Анатолия Чубайса, который заявил, что «выполнил обещание, которое он давал после убийства вице-губернатора Петербурга Михаила Маневича». И добавил, что «все, кто причастен к совершению преступления, понесли наказание». Между тем, следствие по делу Маневича не закрыто, никто не только не осужден, но и не арестован. Какая интересная вещь.
Борис Немцов: Ну, Чубайс, действительно, говорил (мы многократно с ним эту тему обсуждали), что это дело чести и дело, в общем, его жизни, чтобы убийство его друга все-таки было раскрыто. Хотя оно уже 10 лет назад как совершено. И он знает детально вопросы эти. И, наверное, если он так говорит, то есть определенные основания. Другое дело, как известно, если нет решения суда, то...
Михаил Соколов: Может быть, они по другому делу сели.
Елизавета Гавриловна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Борису Немцову. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень часто слушаю Радио Свобода. И мне нравится, когда у нас все в порядке, все и везде хорошо. А вот эти, которые травят души и кто делает вот это безобразие... это очень и очень неприятно слушать, и душа болит о своем народе. И я только говорю: «Господи, ты же сказал всем «не убей, не укради, не лги»...». Почему никто не боится Бога? И почему делают все то, что не положено? Неужели тот человек, который сделал зло, думает, что ему все сойдет с рук? Никогда в жизни! Пусть наш народ всегда будет честным, благочестивым, справедливым, чтобы не забивали сердца вот такими нехорошими, неприятными новостями.
Михаил Соколов: Спасибо, Елизавета Гавриловна, на добром слове.
Борис Немцов: Кстати, во-первых, под каждым словом я могу подписаться. И считаю, что если бы заповеди (а их всего 10) были бы в основе нашей политики – и внутренней, и внешней политики, то я думаю, что мы бы сейчас с вами все эти печальные события не обсуждали бы. Их бы не было. Так что Елизавета Гавриловна абсолютно права.
Михаил Соколов: «122-ой закон. С 1 января выкидывали пенсионеров на асфальт в грязь. С лекарствами – безобразие. По 100 рублей прибавка к пенсиям – издевательство. Бензин, страховка...». В общем, Сергей Анатольевич не доволен социальной политикой, я так понимаю.
Борис Немцов: Сергея Анатольевича можно понять. Я могу сказать, что при тех возможностях, которые есть в стране, когда у нас в Стабилизационном фонде уже 2 триллиона рублей...
Михаил Соколов: Так это же против инфляции.
Борис Немцов: Я сейчас договорю. Когда у нас каждый раз профицитный бюджет и 300 миллиардов долларов золотовалютных резервов, а при этом пенсионеры получают среднюю пенсию в 2700 рублей, и обещанные лекарства бесплатные отсутствуют в аптеках повсеместно в стране, его можно понять.
Кто за это отвечает? Есть, слава Богу, ответственный за это. За это отвечает министр Зурабов.
Михаил Соколов: А премьер-министр не отвечает?
Борис Немцов
Но все-таки есть министр здравоохранения и социального обеспечения Зурабов. Сейчас возбужден ряд уголовных дел по поводу, в частности, лекарств для наших ветеранов, для пенсионеров. Что делали люди? Люди за счет государственных денег должны были покупать лекарства с тем, чтобы эти лекарства доходили до пенсионеров, льготные лекарства, в рамках 122-го закона. Что они делали? Они воровали эти святые деньги. То есть воровали здоровье у наших ветеранов. Сейчас некоторых из них схватили. Что будет дальше? – не известно. Поскольку процесс идет в закрытом режиме, то мы толком ничего не знаем.
Михаил Соколов: Но президент же сказал Зурабову, что «надо помогать следствию, а так – работайте».
Борис Немцов: Понятно.
Дальше. Я могу предположить, что в силу крайней закрытости пенсионных денег (другая история), настанет время, когда будут возбуждены уголовные дела по разворовыванию запредельных пенсионных средств, и в первую очередь средств из накопительной части пенсий, а это тоже триллионы рублей. Я могу сказать, что создана такая закрытая воровская корпоративная система, когда группа чиновников абсолютно бесконтрольных – парламента у нас нет, пресса независимая, вы знаете, где у нас находится, у нас цензура есть, - когда все они повязаны круговой порукой, группа чиновников, через которых пропускаются триллионные средства российского бюджета и пенсионных денег, может делать все что угодно, а народ безмолвствует. Оппозиции не существует, свободной прессы нет, их никто не критикует. Они ничего не боятся, если он лояльны Путину лично.
Поэтому я считаю так, что вот то, что люди возмущаются, они правильно делают. Они видят, что создана так называемая воровская вертикаль власти, и модель воровской России работает и ударяют впрямую по их кошелькам.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы еще подключим слушателей. Сергей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Борис Ефимович, не могли бы вы рассказать, продолжаете ли вы свою работу на посту помощника президента Украины Виктора Ющенко? И как вы думаете, что бы мы могли почерпнуть у Украины? И какие, по вашему мнению, могут быть пути урегулирования противоречий с Польшей? Большое спасибо.
Михаил Соколов: Уволили Бориса Ефимовича.
Борис Немцов: Ну, начнем сначала. Пост советника президента – вообще такого института больше у Ющенко нет. Советник президента на общественных началах – нет такого института. Это решение президента. С ним можно соглашаться или не соглашаться. Я его абсолютно спокойно воспринял. Мы были советниками вместе с известным человеком Виталием Кличко, многократным чемпионом мира по боксу в тяжелом весе. Были советниками вместе с Русланой, знаменитой украинской певицей, и еще со многими известными людьми, в том числе и из Европы, и США.
Михаил Соколов: Какая-то шайка клоунов...
Борис Немцов: Президент так решил. Я считаю, что иметь добровольных помощников, которые, кстати, не являются чиновниками украинскими, не получают деньги и так далее, это было правильно. Он принял другое решение. В конце концов, он имеет на это полное право. Кстати, отношения у меня при этом и с ним, и к нему нисколько не изменились.
Чему мы можем у Украины поучиться. Вы знаете, я могу вам сказать, что украинский народ оказался более гордым и более свободным, чем мы. Вот когда люди вышли на майдан, протестуя против массовых фальсификаций на выборах, когда люди не уходили с майдана, и при этом не было ни одного пьяного, и при этом никто никого не избил, и при этом не пролилась кровь, честно говоря, можно гордиться таким народом.
Михаил Соколов: Ну, получили теперь Януковича все равно на шею себе.
Борис Немцов: Можно я договорю? Главный итог, несмотря на все проблемы, которые есть на Украине, а их очень много – это и коррупция, это и постоянные скандалы, и выяснение отношений, и парламентский кризис, и прочее, но главный итог такой: Украина – это демократическая страна, где мнение народа многое значит.
Пример приведу, и как раз с Януковичем. Народ проголосовал на парламентских выборах за Януковича, он получил больше голосов. Вы знаете, что отношение Ющенко к Януковичу крайне негативное. Тем не менее, коль скоро народ высказался за Януковича, то Ющенко ничего не оставалось, как назначить Януковича премьер-министром. И я считаю, что это как раз учет мнения граждан, мнения народа.
У нас как раз прямо противоположная ситуация. У нас Путин может снять любого губернатора, назначить любого губернатора, снять любого прокурора, назначить, все что угодно может сделать – и народ съест любое решение. Сейчас вот преемника любого может назначить – и народ опять-таки это съест.
Поэтому я считаю, что по факту Украина оказалась демократической страной, Украина оказалась страной, где критикуют власть, в том числе и Ющенко, и его сына, и так далее. А Россия, к сожалению, страна самодержавная. И во многом вот эти крепостнические традиции, они сейчас доминируют. И это очень печально.
Михаил Соколов: Тамара Александровна пишет: «Уважаемые господа, объясните, пожалуйста, почему до того, как не закончено следствие, вы призываете разных людей, делаете много предположений и накруток? И когда эти накрутки расползутся по России, то, в конце концов, окажется все совсем по-другому». Вы знаете, Тамара Александровна, я бы с удовольствием побеседовал бы, например, с генеральным прокурором, еще с другими людьми, которые отвечают за многое, что происходит в России. Но, к сожалению, они не ходят разговаривать с народом не только на Радио Свобода, но и «Первый», и на «Второй» каналы. Система нынче закрытая. Так что, знаете, если мы обсуждаем, в конце концов, так это потому, что думать в России еще людям не запретили.
Борис Ефимович, вам тут, естественно, от Тамары Александровны злобный вопрос: «Чем занимается в политике ваша дочь?».
Борис Немцов: Моя дочь, вы знаете, участвовала в выборах в Московскую городскую Думу по Зеленоградскому округу, заняла почетное третье место. Все-таки для человека возраста 21 года это, я считаю, успех. Кстати, она набрала больше голосов, чем Союз правых сил и «Яблоко» вместе взятые, в этом округе. А сейчас она член политсовета Московской городской организации «Союза правых сил». Ну и слава Богу, выросла в духе свободы и демократии. И мне это очень нравится. Хотя по взглядам она, скорее, больше социал-демократка, а не либеральных взглядов она человек. И я могу сказать, что я горжусь своей старшей дочерью. И дай Бог, чтобы и остальные мои дети тоже выросли достойными людьми.
Михаил Соколов: Из Петербурга Павел, ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, выгодно ли России вступление в ВТО?
Борис Немцов: Послушайте, если 150 стран вступили в ВТО, включая такие страны, как Китай, Молдова, Киргизия, Грузия и так далее...
Михаил Соколов: Всех не перечислить.
Борис Немцов: Да. Но я просто называю страны, которые не относятся к Западу. Огромное количество африканских стран. Если нас постоянно притесняют, например, когда мы продаем нашу сталь или даже наш текстиль в Европу, вводя антидемпинговые санкции в отношении российских товаров, а мы теряем на этом миллиарды, то, конечно, надо вступать.
Кроме того, многие люди говорят: «Если мы вступим, то, например, умрет российская автомобильная промышленность». Вы знаете, надо о другом говорить. Надо говорить о том, хотят ли российские граждане ездить на хороших и недорогих машинах или нет. Ответ очевиден – хотят. Если хотят, то нужно вступать по Всемирную торговую организацию и содействовать конкуренции. Потому что только конкуренция приводит к повышению качества и к снижению цены.
Есть проблемы, связанные с сельским хозяйством. Насколько я знаю, руководство Министерства экономики сделало многое для того, чтобы все-таки протекционистские меры в сельском хозяйстве действовали еще несколько лет. Я считаю, что это – успех.
Есть проблемы с авиационной промышленностью. Здесь тоже есть переходный период к адаптации и конкуренции с открытым рынком, и в первую очередь с европейскими и американскими самолетами. Я считаю, что это – позитив.
И кроме того, есть опыт вступления в ВТО. Как правило, вступление в ВТО... не сразу, между прочим, но в течение трех-пяти лет приводит к росту инвестиций, к росту зарплат у людей, к росту поступления денег в бюджет и к повышению доходов российских компаний. Поэтому нам это выгодно.
Михаил Соколов: «Слышала, что на Министерство обороны в следующем году Россия выделяет 40 процентов бюджета. Так ли это? Странно слышать, когда население сокращается на 800 тысяч человек. И вообще, сколько выделяют на нужды обороны в демократических странах?», - спрашивает Татьяна.
Борис Немцов: Я вам могу точную цифру сказать. Министерство обороны на следующий год получит около 800 миллиардов рублей денег. Это огромные деньги. Кстати, бюджет Министерства обороны за годы правления Путина вырос где-то в 6-7 раз. Трагедия состоит в том, что никто из граждан не знает, куда расходуются эти деньги. А если вы посмотрите на то, в каком плачевном состоянии находятся офицерские семьи – до сих пор 150 тысяч семей офицеров без квартир, до сих пор ребята, которые служат в армии с протянутой рукой, как нищие, побираются, стреляя сигареты на улицах (это каждый может увидеть), то становится очевидным, что этот бюджет в основном разворовывается. Причем если еще несколько лет назад, когда еще не было цензуры и не было такой закрытой корпорации бюрократии военной (и не только военной) вокруг военного бюджета, коэффициент разворовывания был не очень высокий, то сейчас он запредельный. Я могу сказать, что на закупки вооружений будет потрачено где-то около 300 миллиардов рублей. При этом – к позору министра и всех тех, кто занимается распределением этих денег, - ни одного самолета, например, а будет закуплено 17 танков. Коэффициент разворовывания достиг запредельных размеров. И я убежден в том, что когда эта команда уйдет, то мы станем свидетелями огромного количества уголовных дел, связанных с разворовыванием гигантских военных средств.
Но самое главное состоит в том, что ни одна проблема – ни проблема жилья, ни проблема денежного довольствия, ни даже проблема обеспечения вооружениями, ни проблема нормальной жизни для наших солдат, - несмотря на рост военных расходов, не решена. Не решена потому, что у граждан нет никакой возможности контролировать, куда военная бюрократия тратит деньги.
Михаил Соколов: «Сегодня в России правит фактически оккупационный режим временщиков, чья единственная цель – личное обогащение», - говорится в «Манифесте Несогласных». Он подготовлен оргкомитетом марша, в котором будут участвовать НБП, «Трудовая Россия», республиканцы, Объединенный гражданский фронт и Народно-демократический союз. 16 декабря. Заявка на проведение акции подана. К ней собираются присоединиться движение «Авангард красной молодежи» и «Оборона».
Вот вы-то что, пойдете на такой марш с оппозицией лево-правой? Или, как обычно, будете где-то в стороне? Вот уже Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, сказал про СПС и «Яблоко»: «Руководство этих партий для себя все давно решило, не желая раздражать Кремль».
И вот Федор прислал вопрос на пейджер: «Примите ли вы участие в марше или убоитесь советов Чубайса?». Опять Чубайс виноват...
Борис Немцов: Вы знаете, у нас с Анатолием Борисовичем по многим вопросам есть разные точки зрения...
Михаил Соколов: Но он Путина любит. И свое дело любит.
Борис Немцов: Да. У нас как раз по этому вопросу с ним большие разногласия. Я-то как раз считаю, что наша партия должна занять четко и ясно оппозиционную нишу.
Но с чем я согласен, так это с тем, что мы не можем объединяться с левыми радикалами. Слушайте, они все-таки наследники Шарикова: отнять и поделить и всех уравнять в нищете. Но мы совсем другие.
Михаил Соколов: А они – за демократию.
Борис Немцов: Знаете, они за демократию, пока они к власти не пришли.
Михаил Соколов: Ну и не пускайте их к власти.
Борис Немцов: Я вам так могу сказать, большевики тоже были за демократию, пока не захватили власть, - за учредительные собрания, за честные и прямые выборы...
Михаил Соколов: Но эсеры тоже были левые радикалы, а боролись с большевиками.
Борис Немцов: Как только коммунисты приходили к власти, то начиналось массовое убийство несогласных и установление диктатуры. Вы это отлично знаете. И миллионы пострадавших. Я это тоже очень хорошо знаю. У меня очень многие родственники погибли от рук большевиков.
Поэтому я, например, лично считаю неправильными подобного рода альянсы. И хотя у нас в тактическом плане могут быть общие позиции - например, сейчас им выгодно быть демократами, тем не менее, стратегически у нас абсолютно разный взгляд на Россию. Они хотят повторить эксперимент большевистского переворота. А мы этого сильно не хотим. Поэтому несмотря на то, что у нас тактически по ряду вопросов есть общее сейчас, но это еще не значит, что мы должны обняться и вместе куда-то идти.
Михаил Соколов: А люди вас не понимают. Вот Ирина пишет: «Как ни стыдно, как с писаной торбой, носиться со своими амбициями – и вам, и «Яблоку», и ОГФ, и республиканцам?! Вы толкаете нас или не идти на выборы, или голосовать за КПРФ. Вы бы послушали, что утром о вас говорили ваши бывшие питерские избиратели». Ну, можно на сайте, наверное, почитать.
Борис Немцов: Понятно. Я вам так скажу, я считаю, что голосовать за право-левую партию на выборах не будет никто.
Михаил Соколов: Так это же не партия. Они и в выборах парламентских, по-моему, участвовать не собираются. Это вы собираетесь.
Борис Немцов: Сейчас мы все обсудим. Я считаю, что правильно – это объединение демократических сил. И, действительно, должна идти одна колонна. А объединение демократических сил с леворадикальными – это извращение. Сторонники леворадикальных идей не будут голосовать из-за присутствия там демократов, а сторонники демократов не будут голосовать из-за присутствия там левых радикалов, которые хотят все отнять и войну гражданскую в стране устроить. Поэтому это – извращение. И участвовать в извращении не надо, я считаю, неправильно это. Просто нас не поймут ни те, ни другие.
Что касается каких-то акций отдельных, ну, это вопрос открытый. Наверное, можно в каких-то акциях участвовать. Хотя можно же проводить акции и при этом не поступаться принципами. Я считаю, что это более естественным и понятным.
Михаил Соколов: Давайте дадим слово слушателю. Михаил из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Борису Немцову. Здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Борис Ефимович, по-моему, область, где приоритет чистых принципов, - это фундаментальная наука, причем даже не прикладная, а именно фундаментальная. И поэтому, по-моему, вы говорите, мягко говоря, не совсем о том. Надо делать то, что возможно.
Теперь по поводу, если можно, Березовского. Вот то, что он - не дурак, безусловно, я согласен. Но, признаюсь, я человек достаточно раздражительный. Вот говорят о том, что он такой, он сякой, он эдакий... ну, хоть бы что-нибудь в подтверждение этого. Ничего нет. Я тогда должен признавать, что британские охранные силы – это люди глуповатые и наивные. После чего вопрос уже к самому себе: за кого тебя тут держат? Спасибо.
Борис Немцов: Я понял. Михаил, я не понимаю, зачем вам раздражаться в данном случае. Я достаточно объективно говорю о Березовском. Он человек достаточно талантливый. Но его талант может быть и с плюсом использован. Например, он активно помогал тому, чтобы не допустить коммунистов к власти в 1996 году. Может и с минусом использоваться. Он активно содействовал тому, чтобы Путин стал президентом. Он, кстати, основатель партии «Единство» и «Единая Россия».
Михаил Соколов: А был активно против войны в Чечне.
Борис Немцов: Ну, не знаю, против или не против...
Михаил Соколов: Ну, на словах хотя бы.
Борис Немцов: Короче говоря, он человек деятельный, талантливый и так далее. Но талант может быть использован, вы знаете, в разных направлениях. Может быть использован как разрушающая сила, а может - как созидательная. Он человек противоречивый.
Я про другое говорил. Я говорил как раз про то, что его за идиота нельзя держать и думать, что он организовал покушение - это значит предполагать, что он законченный кретин. Потому что он понимает, что западные спецслужбы, в конце концов, найдут, кто это сделал. Вот я про что говорил.
Дальше. Я не собираюсь участвовать в общем хоре чекистском и путинском о том, что во всем виноват Березовский.
Он виноват в первую очередь в том, что он Путина привел к власти, вот за это пусть и отвечает. Но что касается остального, то Бог ему судья, в конце концов. Я не являюсь его сторонником. Я считаю, что многие вещи, которые он сделал, они навредили России очень сильно. Например, сам факт существования олигархии в стране, попытки приватизации Кремля...
Михаил Соколов: Да он и вас свергал. Вы, наверное, это запомнили хорошо.
Борис Немцов: Ну, то, что он меня свергал, а я его свергал, это, в конце концов, касается, скорее, нас в личном плане.
А вот то, что касается утверждения в стране олигархического режима, то тут он приложил руку. Что касается «черных» PR -технологий на «Первом» телевизионном канале, то это, конечно, его рук дело. То, что он от всего этого теперь сам страдает, это, конечно, тоже понятно. Не стал бы демонизировать его личность, как некоторые в Кремле ее демонизируют, включая, по-моему, и Путина, но и не стал бы недооценивать его способности.
Михаил Соколов: Валентин Андреевич пишет: «Дело «Норд-Оста» привело к отмене губернаторских выборов». Правда, Беслан привел.
Борис Немцов: Да, Беслан.
Михаил Соколов: «Боюсь, что цепочка «Политковская – Литвиненко – Гайдар» закончится кое для кого неконституционным третьим сроком. Давайте поспорим», - вот пишет Валентин Андреевич. «Партия третьего срока».
Борис Немцов: Между прочим, Валентин Андреевич во многом прав. Власть, безусловно, использует любую возможность... Казалось бы, какая связь между террористами, захватившими школу в Беслане, и отменой губернаторских выборов. Неужели было не очевидно, что отмена выборов никак на уровень террора в стране не влияет? Тем не менее, власть использовала достаточно цинично Беслан как повод для того, чтобы узурпировать власть окончательно и свернуть, кстати, федеративные отношения.
Что касается возможности на этом основании провести референдум или что-то и отменить Конституцию... Дело в том, что поскольку у Путина абсолютно ручной парламент, который выполняет любые его указания, и ручные губернаторы, и ручные региональные парламенты, то он может продлить себе полномочия пожизненно, так как это сделал Туркменбаши, Лукашенко и Каримов, в любой момент. Повод можно найти тоже в любой момент. Конечно, эта зловещая цепь событий – аргумент в пользу тех, кто хочет, чтобы Россия стала Туркменией.
Михаил Соколов: Владимир Давидович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Борису Немцову. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Борис Ефимович, у меня вот какой вопрос. Я согласен с оценкой относительно Зурабова. Больше того, из всех, кого я знаю, все разделяют эту точку зрения, в том числе и медики, и работники собеса. Вообще, наверное, в стране нет человека, который бы сказал доброе слово о нем. И я не могу понять, почему Путин его держит. Что вы думаете по этому поводу?
Борис Немцов: Да, я постараюсь пояснить. Дело в том, что стилистика президента такова: «Если ты лояльный и послушный, то ты можешь творить все что угодно. Мы готовы закрывать глаза на все – на коррупцию, воровство, непрофессионализм. Ты должен быть лояльным и удобным». Знаете, как у Грибоедова: «Умеренность и аккуратность». Вот лояльность и послушание – это ценится. Вы помните историю с Илларионовым? Он был явно нелояльным и явно непослушным. Вылетел. Вот, собственно, и вся история. Остальные понимают: делай что хочешь, главное – облизывать вовремя и говорить «какой у нас великий начальник». Это трагедия. И это, кстати, российская традиция печальная, но это и трагедия одновременно нашей страны.
Кстати, вот когда принималась эта воровская пенсионная реформа (по-другому ее не назовешь), это было давно, еще в 2000 году, то был создан Национальный пенсионный совет. И я был членом этого совета. Я им говорил: «Господа, вы все сядете, в конце концов. Вы создаете воровскую систему. И на святых деньгах ветеранов хотите нажиться. Рано или поздно вы будете сидеть. Вы против общественного контроля, вы против конкуренции, вы против того, чтобы народ знал, куда идут его пенсионные сбережения. Вы же сядете. Неужели вы этого не понимаете?!». Никто не послушал. И зря, между прочим. А сейчас бы никаких уголовных дел не было, если бы все нормально, были бы созданы общественные советы и были бы разные пенсионные схемы, которые конкурировали бы друг с другом.
Михаил Соколов: Вот пишет вам госпожа Савельева: «Борис Немцов сказал, что у нас народ протестует против власти, ущемляющей права людей. А на самом деле протестует меньшинство. Большинство выбирает президента и «Единую Россию». Почему? Потому что такой у нас народ...». Вот это мнение госпожи Савельевой.
Борис Немцов: Вы знаете, это, кстати, удивительный вопрос. Вот я был только что в городе Кудымкаре Коми-Пермяцкого округа...
Михаил Соколов: Бывшего.
Борис Немцов: Да, бывшего. Сегодня, кстати, ровно год, как образовался Пермский край. И вот в городе Кудымкаре у меня было много встреч и со студентами, и с преподавателями университета и техникума, и с предпринимателями. И вот когда был референдум, туда приезжал Путин, в Кудымкар. Это маленький городок лесной. И обещал, что заработные платы в Кудымкаре (а они сейчас там 5 тысяч рублей в месяц составляют в среднем) будут такие же, как в Перми, а в Перми – 11 тысяч. Обещал, что будут надбавки пенсионерам и надбавки работникам бюджетной сферы платиться.
Михаил Соколов: Но там еще дорогу железную построить обещали...
Борис Немцов: Да, дорогу, потом - газ, построят лесоперерабатывающий завод. Куча была обещаний. И «Единая Россия», и президент. Все это было обещано. Не выполнено ничего.
Михаил Соколов: Ну, может быть, начато?
Борис Немцов: Не выполнено ничего, я подчеркиваю.
И смотрим опросы в Кудымкаре. «За какую партию собираетесь голосовать?». На первом месте «Единая Россия». И я задаю вопрос вот этим людям: «Слушайте, они же вас обманули. Они вам обещали не далее как год назад, что все будет хорошо. Вы почему за них голосуете? Зачем?». И я не могу услышать ответа. Одна студентка по имени Маша (я ее век не забуду), она мне говорит: «Вы знаете, а так все голосуют». Я говорю: «А кто все?». «Вот у меня мама с папой голосуют. И они мне говорят, что так надо голосовать». А я говорю: «А вы задумывались, что они вас обманывают. Если за них будете голосовать, так они будут считать, что все нормально. А если вы против них проголосуете, то они хоть задумаются, что они обманули и врать бесконечно нельзя».
Ну, конечно, когда вот так разговариваешь и смотришь в глаза людям, то люди что-то начинают понимать. Но такое ощущение, что зомбирование происходит. И это зомбирование приводит к очень печальным результатам. Что надо иметь в виду?
Власть, если она видит, что за нее голосуют, то она считает, что все нормально, так дальше и можно продолжать, и ничего менять не надо. И я считаю, что до тех пор, пока за них голосуют, у нас к лучшему ситуация меняться не будет.
Михаил Соколов: Ну, слушайте, вот я тоже был в Перми сейчас, и видел, как идет кампания. Главная тема – повышение пенсий. СПС предлагает повысить пенсии, рисует вполне грамотные экономические схемы. А рядом идет «Справедливая Россия» в виде Партии пенсионеров и предлагает повысить в 4 раза, три четверти от зарплаты и зарплаты поднять. Вы же их все равно не «перепопулистите», во-первых. Ну, хорошо, вот пойдут голосовать за «Справедливую Россию» вместо «Единой России». Что, разница что ли есть между Грызловым и Мироновым?
Борис Немцов: Никакой разницы. Это все одна и та же компания. Они для того, чтобы заморочить людям голову. Вместо одной партии – «Единая Россия», которая теряет сейчас популярность, и все понимают, что с ней связан воровской капитализм, бюрократический капитализм, рост коррупции и так далее, они взяли и создали вторую такую же партию, к которой пока приклеить ярлыки нельзя, потому что она только что создана. Это очередной обман и манипуляция.
Но мне все-таки кажется, что люди разберутся в этом во всем. И мне кажется, что они уже начали разбираться. Другое дело, что люди мало верят в то, что что-то можно изменить. После того, как в стране принята репрессивная избирательная система, после того, как стало ясно, что любого могут снять с выборов или не допустить до выборов, после того, как стало ясно, что допускаются только приближенные к Путину средства массовой информации, после того, как стало очевидно, что финансирование независимое невозможно - после всего этого люди опускают руки и говорят: «А что мы можем изменить?.. За нас же все решили». И, кстати, на эту апатию народа и рассчитывает нынешняя власть. Так вот, до тех пор, пока люди не встанут с колен и не скажут, что «все, хватит, мы будем контролировать ход выборов и не будем больше за них голосовать», до этих пор, я думаю, у нас мало что будет меняться.
Михаил Соколов: Александр Евгеньевич из Саратова, ваш вопрос Борису Немцову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Ефимович, у меня вопрос такого характера. Вот вы тоже были вице-премьером. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Откуда у вице-премьера Иванова заначка на два моста для строительства в Ираке? Откуда у него заначка на разведывательный центр? И я догадываюсь, что это за счет недоплаченных пенсий ветеранам Вооруженных сил.
И второй вопрос. Господин президент определил, что участковый врач достоин заработной платы в 15 тысяч рублей. Но от этого они лучше работать не стали. А ветеран Вооруженных сил, прослуживший 28-30 лет, ему достаточно пенсии в 200 долларов, скажем так. Вот ответьте, откуда эти заначки и когда прекратится это воровство?
Борис Немцов: Спасибо за вопрос, Александр Евгеньевич. Помните, Путин на вертолете прилетел на открытие разведывательного центра как раз. И с гордостью сообщили при этом, что это самый дорогой в мире центр. Я сосчитал, сколько российскому налогоплательщику обошелся 1 квадратный метр этого центра – 5,5 тысяч долларов.
Михаил Соколов: Военная тайна, наверное...
Борис Немцов: Нет. Просто известна сумма – 9 миллиардов. И известна общая площадь этого центра в квадратных метрах. Это не военная тайна. 70 тысяч метров. Если вы разделите одно число на другое, то вы получите, переводя в американские деньги, 5,5 тысяч долларов. Вот из Саратова звонит Александр Евгеньевич. 5,5 тысяч долларов они заплатили за центр, где, кстати, еще не установлено все оборудование. И я задаю вопрос: каков коэффициент разворовывания денег в этом центре? Мы никогда не узнаем ответа.
Дальше. Кто строил этот центр? Проводился ли тендер на строительство? Какие были откаты руководству Министерства обороны? Сколько они на этом нахапали денег? Они ни перед кем не отчитываются. У них закрытый бюджет. А закрытый бюджет – это воровской бюджет, мы отлично знаем. И согласен, что есть особо секретные разработки, которые нужно секретить и так далее. Но то, что у нас падают ракеты баллистические «Булава», то, что у нас на вооружение не принимаются новые и даже не очень новые виды оружия, то, что у нас офицеры нищие и, как правильно было замечено, пенсии нищенские платятся, - это же все следствие запредельного воровства.
Когда мы работали в парламенте, я помню отлично этот момент. Мы решили голосовать против вообще российского бюджета, не поддерживать его, пока не откроют все несекретные статьи военного бюджета. И должен вам сказать, что тогда они были вынуждены... более того, в Интернете даже были опубликованы статьи: сколько на денежное довольствие, сколько на пенсии военным пенсионерам, сколько на ГСМ, сколько на закупки и так далее.
Михаил Соколов: Воровать стали меньше?
Борис Немцов: Конечно. Потому что, по крайней мере, можно проверить, заглянуть. Если уж там написано, что должны купить 100 танков, то они должны купить 100 танков. Написано, что 30 тысяч человек должны получить квартиры. И это можно тоже проверить. Закрытость – это воровство.
То, что они сейчас устроили, - это полный беспредел. И при тех расходах, которые сейчас на Министерство обороны тратятся, при этих расходах можно было уже, наверное, давно нормальную профессиональную армию сделать. Давным-давно. А мы имеем нищую, бесквартирную армию, в которой служить непрестижно, и в которой еще казарменный бандитизм процветает.
Что касается Ирака. Они не отчитываются. Они что хотят, то и делают. Своя рука – владыка. И в Ираке, и в Ливане, вы знаете, у нас там тоже мосты восстанавливаются. Где только не восстанавливаются...
Теперь по поводу работников здравоохранения и почему им подняли зарплаты, а остальным не подняли. А потому что голоса ветерана Вооруженных сил никто не слышит. Всем кажется, что ветераны Вооруженных сил, которые отдали свое здоровье зачастую, а некоторые и жизнь, - это безмолвные люди, воспитанные в рамках устава, и никуда они не денутся, вот пусть живут, как и живут, они – уже отработанный материал. А педиатры, участковые врачи и другие – это влиятельные люди. Они работают с населением, и на выборах они могут сказать: «Какая у нас хорошая власть – вот подняла нам зарплату».
Так что все делается из достаточно, я бы сказал, цинично-прагматичных целей. «Вы все равно повлиять не можете, поэтому можете сидеть со своей низкой пенсией. А те, которые могут повлиять, или те, которые на выборы ходят, - вот на них мы будем обращать внимание».
Михаил Соколов: Борис Ефимович, вас спрашивают: «Как забрать обратно у воров деньги?».
Борис Немцов: Вы знаете, сначала надо демонтировать систему воровского капитализма, которая создана Путиным.
Михаил Соколов: А люди мечтают вот Касьянова и членов его правительства в тюрьму посадить. Вот Анастасия пишет. Вот видите...
Борис Немцов: А сначала надо доказать, что он вор, и доказать по суду.
Михаил Соколов: А вам говорят: «Не мешайте Путину. Он выполняет задачу Моисея, 40 лет водившего свой народ по пустыне, чтобы умер последний, кто помнит рабство».
Борис Немцов: Дело в том, что я бы ему не просто не мешал, а помогал, если бы он этим занимался. Но на самом деле Путин осуществляет проект «Крепостная Россия», оболванивая народ, вводя цензуру, создавая бутафорские партии, которые в кремлевских кабинетах придуманы, промывая людям мозги мифом о своем собственном величии, разрушив, кстати, наши отношения со многими нашими соседями...
Михаил Соколов: А вам пишут: «Путин должен остаться на третий срок. И не потому, что он – хороший. А это будет ясным знаком Западу: Россия больше не станет играть по вашим лживым правилам». Пишет вам злобный Александр.
Борис Немцов: Ну, я не считаю Александра злобным. Я считаю, что Александр отражает точку зрения большого количества людей, которые считают, что нами должен править самодержец, царь. И даже если при нем растет воровство, нищенские пенсии, а военные не получают квартиры, то все равно пусть он правит. Я с этим не согласен. Я не согласен с тем, что народ не имеет права переизбирать свою власть. Я считаю, что если его оставить дальше, то мы пойдем по пути Туркмении.
Михаил Соколов: А вам пишут: «Касьянов, Рыжков, Лысенко и «Яблоко» говорят то же самое, что и Немцов. Так что же вы не объединились?..». Вот так!
Борис Немцов: Вот с этим я абсолютно согласен. И если бы была только моя воля, а не воля всех людей, которые участвуют в этом процессе, я думаю, у нас давно была бы одна колонна.
Михаил Соколов: Спасибо всем за участие в программе.
