В теле второго человека в Лондоне найден полоний. Власти обследуют всех, кто вступал в контакт с Александром Литвиненко
Ирина Лагунина: Второй человек в Великобритании отравлен полонием. По сообщениям информационных агентств, это итальянец Марио Скарамелла, общавшийся с бывшим российским офицером ФСБ Александром Литвиненко 1 ноября. Полиция и медицинские органы исследуют всех, кто был в прямом контакте с умершим. А британское агентство по охране здоровья сейчас обследует пассажирские самолеты на предмет радиации. Вскоре будут составлены карты пораженных радиацией мест в самолетах. И тогда медики смогут понять, есть ли угроза жизни и здоровью пассажиров. Британские медики работают в области, в которой раньше им работать не приходилось, как и мы все, узнавшие о полонии за последние две недели больше, чем, может быть, хотели бы. Но вопросов становится все больше и больше. Я позвонила в Лондон, специалисту по полонию, профессору университета Middlesex Николасу Присту.
Николас Прист: Что касается самолетов, то здесь возможны два варианта – радиация в багажном отделении и радиация в салоне самолета. Но поскольку полиция сейчас обращается непосредственно к пассажирам, можно предположить, что речь идет все-таки о салонах авиалайнеров. Обычно если радиоактивный материал приобретается на рынке, то он упакован таким образом, что заражение человека или окружающего пространства исключено. Тот факт, что в самолетах присутствует радиоактивный фон, показывает, что либо ручная кладь, либо сам человек, везущий это вещество, были заражены радиацией.
Ирина Лагунина: Но что означает выражение «следы радиации»? О чем идет речь – о следах радиации или о следах самого вещества, излучающего радиацию?
Николас Прист: Радиацию излучают радиоактивные вещества, так что в данном случае это не имеет различия. «Следы» говорят потому, что имеется в виду очень малое количество. Но если речь идет о совсем малом количестве радиоактивного вещества, то мне тогда не понятно, почему они выходят на связь со всеми 33 тысячами пассажиров. Мне также не до конца ясно, почему они обращаются ко всем, а не к тем людям, которые сидели на пораженных радиацией местах. Ведь вероятнее всего это был один человек, который вошел в самолет и сидел на своем месте. Но это – мои предположения и мои догадки. Точной информацией в данном случае располагает только следствие. Но в любом случае – если это заражение от одного из пассажиров, то речь идет об очень незначительном радиоактивном фоне, который вряд ли будет представлять серьезную опасность.
Ирина Лагунина: Какого рода радиацию находят в самолетах? Из того, что просочилось в прессу – это альфа-радиация, которую излучает полоний. Но она ведь не распространяется далеко – максимум на расстояние 2 сантиметра. Как же можно обнаружить такое слабое излучение и как оно может поразить пассажиров самолета, если только они не вступали в контакт непосредственно с радиоактивным веществом?
Николас Прист: Это – не слабая радиация, она очень сильная, но она не сильно проникающая радиация. Давайте я приведу аналогию. Вы стоите на кукурузном поле и ударяете ногой по футбольному мячу. Мяч далеко не улетит, потому что кукуруза для него – очень мощная преграда. Но стебли в том месте, куда ударил мяч, наверняка будут поломаны. Альфа-радиация распространяется на небольшое расстояние, потому что частицы этой радиации очень большие. И поэтому даже в воздухе они не могут распространиться далеко – они натыкаются на другие атомы и останавливаются. В результате получается, что на небольшом расстоянии концентрируется огромное количество энергии. И именно поэтому альфа-радиация столь токсична.
Ирина Лагунина: А почему так получается, что все те места в Лондоне, где обнаружена радиация, Литвиненко посещал в первый день своего отравления? Такое ощущение, что на более поздней стадии заражения он уже не представлял радиологическую угрозу для окружающих. Более того, я ничего не слышала о том, чтобы кто-то обнаружил радиацию в той палате, где он лежал.
Николас Прист: Если посмотреть на дозу радиации, которую получил Александр Литвиненко, то доза эта огромна. Полоний в 100 тысяч раз более радиоактивен, чем плутоний, элемент, излучающий тот же тип радиации. И если сжать его, то есть выделись чистое вещество, несущее в себе этот заряд радиации, то его нельзя будет даже увидеть на глаз. То есть это должна была быть смесь. А смесь можно рассыпать, можно разлить – если это раствор. Если у вас есть детектор этой радиации, то ее легко определить вне тела человека. Но представьте себе, эту разницу – между дозой, которую он проглотил, и тем, сколь непомерно малые частицы могут излучать радиацию. И этом случае практически неизбежно, что самые микроскопические элементы остались в ресторане, в домах, которые он посещал, у него дома. Отдельные частицы люди могли разнести на одежде. Так что это как раз удивления не вызывает. И он мог бы поразить радиацией больничную палату. Но в больнице все тщательно моется и стерилизуется, что не распространялись микробы и инфекции. А та защита, которая принята в больницах против бактерий и вирусов, является защитой и против этого типа радиации тоже. Так что простые меры гигиены, которые существуют в госпитале, способны предотвратить и заражение радиацией от полония. Ведь это тоже – только форма заражения.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с Николасом Пристом, профессором в британском университете Middlesex, одним из немногих в стране специалистов по полонию. А почему ученые так уверены, что Литвиненко проглотил именно полоний. Возможен ли, например, другой вариант. Радиоактивный элемент висмут за пять дней распадается на полоний и талий. Талий в теле Литвиненко ведь тоже нашли. Могли его отравить, например, висмутом?
Николас Прист: Это очень легко. Полоний излучает альфа радиацию. А альфа радиация – это энергия, которую очень легко измерить. И каждый радиоактивный материал излучает альфа частицы с особой характеристикой. Так что как только вы засекаете альфа частицу, вы измеряете ее и по таблице смотрите, к какому изотопу она принадлежит. Висмут-210 при распаде производит бета частицы. Но здесь есть одна загвоздка. Когда вы помещаете висмут-210 в реактор для получения полония-210, то в качестве побочного продукта возникает особая форма висмута-210, излучающего альфа частицы. Этот висмут распадается на талий-206. И вы правы, на ранней стадии врачи сообщили, что обнаружили в теле Литвиненко радиоактивный талий. А это означает, что в той смеси, которую проглотил Литвиненко, наравне с полонием были и остатки висмута. А это означает, что полоний был произведен на реакторе.
Ирина Лагунина: Почему именно на реакторе?
Николас Прист: Альтернативные методы получения полония не будут иметь примеси талия на поздней стадии распада. Я знаю, сейчас есть много предположений, откуда родом этот полоний. Кто-то сказал, что, например, для его получения можно использовать радий и выделить из него полоний. В теории это возможно, но это очень опасный процесс – он требует огромного количества радия и опасен из-за гамма радиации. Так что скорее всего этот материал был произведен на реакторе.
Ирина Лагунина: Если он произведен на реакторе, то можно ли по самому полоний определить, на каком? Я знаю, что с некоторыми радиоактивными веществами это делается?
Николас Прист: Нет, в случае с висмутом и полонием это невозможно. Да, вы правы, отдельные радиоактивные вещества позволяют проследить происхождение, если как бы раскручивать следствие. Но в данном случае, по-моему, это невозможно.
Ирина Лагунина: Давайте еще раз вернемся к Александру Литвиненко. Почему в первые дни после отравления Литвиненко чувствовал себя очень плохо, а потом немного оправился, даже дал нам интервью? И только через две недели его состояние начало ухудшаться окончательно.
Николас Прист: Если человека отравляют полонием, да еще к тому же и в таких количествах, только 50 процентов дозы усваивается через желудок и кишечник в кровь. Половина вещества остается в желудке и выводится из организма естественным образом в течение примерно 24 часов. В этот период радиация от полония раздражает желудок и пищеварительный тракт. И это приводит ко всем тем симптомам, которые проявились у Литвиненко: диарея, рвота и так далее. После того, как не усвоенный изотоп вышел из организма, раздражение желудка уже не так сильно. Но затем начинает действовать полоний, всосавшийся в кровь. Он вновь попадает в желудок, в печень. Так что потом все те же симптомы, которые были вначале, появляются вновь, когда радиоактивное вещество вновь попадает в желудок.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с Николасом Пристом, профессором в британском университете Middlesex, одним из немногих в Великобритании специалистов по полонию.
Мало кто в эти дни не написал о том, что полоний-210 можно купить через интернет – одна небольшая доза якобы даже стоит 69 американских долларов. И даже уже подсчитали, что для того, чтобы приобрести через интернет дозу полония, которую получил Литвиненко, надо потратить больше миллиона долларов. Справедливости ради надо сказать, что вся эта история стала развиваться после того, как британская газета «Таймс» опубликовала заметку об одном из сайтов. И не могу понять, толи это специфический британский юмор, толи паника в Великобритании уже достигла той степени, когда люди ко всему начинают относиться серьезно, даже не замечая, что сайт - утка. Итак, сайт UnitedNuclear.com на главной странице помещает фотографию человека, призывно поднимающего брови и улыбающегося в приветливой гримасе. «Ищите уран? Кликните здесь» - гласит подпись. Из наиболее понравившихся мне лично объявлений могу поделиться следующими: «Чтобы обеспечить клиентам максимально длительный период полураспада изотопов, мы не храним изотопы на складе. Все изотопы свежие и только что произведены на нашем реакторе». А дальше следует картинка свинцового ящичка с таблеткой: можно выбрать альфа, бета или гамма излучающий изотоп. В конце – специальное предложение: три - альфа, бета и гамма изотопа в одной упаковке всего за 175 долларов. Создатель этого сайта Роберт Лазар. Боб Лазар известен в США как страстный уфолог. Он утверждает, что однажды секретная правительственная лаборатория пригласила его обследовать двигательную систему межпланетного корабля в форме тарелки. На полигоне он увидел 9 тарелок, но ему дали исследовать только одну, и он пришел к заключению, что это – НЛО. А двигатель его использовал горючее под названием ununpentium, которое позволяет НЛО с невообразимой скоростью пересекать звездные системы. Ну а в свободное от тайных государственных заказов и продажи радиоактивных изотопов время Роберт Лазар занимается тем, что уже 13 лет проводит в Неваде ежегодный фестиваль пиротехники среди пиротехников-непрофессионалов.
Надеюсь, что этой информации достаточно, чтобы объяснить происхождение полония-210 за 69 долларов на сайте в интернете. Кстати, появился он в так называемой продаже лишь в ноябре этого года.
Но этот курьез, пожалуй, единственное, что вызывает улыбку в деле об отравлении полонием-210 бывшего российского офицера разведки Александра Литвиненко.
Чем грозит бурное развитие Восточной Европы для Западной.
Ирина Лагунина: Обнародованный на днях ежегодный доклад Организации экономического сотрудничества и развития подтверждает тенденцию, которая сохраняется в течение всех последних лет – по показателям экономического роста страны Центральной и Восточной Европы далеко опережают так называемые «старые демократии». Организация, известная под аббревиатурой ОЭСР, объединяет в настоящее время 30 наиболее развитых стран мира. Высокий рост, однако, скрывает в себе и потенциальную угрозу. Рассказывает Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: То обстоятельство, что Центральная и Восточная Европа в целом развиваются в последние годы темпами, превышающими средние показатели по Европейскому Союзу, не новинка. Последний отчет Организации экономического сотрудничества и развития, однако, показывает, что по индикатору роста от них отстают не только государства Западной Европы, но и другие старые демократии. На первое место в сообществе наиболее развитых стран вышла Словакия, за которой следует Чехия. При этом необходимо уточнить, что в ОЭСР не входят ни постсоветские государства, ни такие азиатские «тигры» как Китай или Индия. Стоит поговорить о причинах успеха центральноевропейцев, а также о некоторых опасностях, подстерегающих общества с быстро растущей экономикой. К примеру, Латвия в этом году может похвалиться ростом народного хозяйства в 12 процентов, но наряду с радостью, эти данные вызывают у специалистов и тревогу. Из Риги сообщает Михаил Бомбин.
Михаил Бомбин: По мнению еврокомиссии, налицо признаки так называемого «перегрева» экономики, который в свою очередь может привести страну к глубокому экономическому кризису. Говорит директор Института экономики Латвии Райта Карните.
Райта Карните: Опасность в том, что если развивается очень стремительно и очень высокие темпы прироста, то по той или иной причине, которая не связана с производством, может получиться ситуация, что портятся макроэкономические показатели, что и происходит в Латвии. Повышается инфляция, потому что деньги, которые поступают в народное хозяйство, они не только дают быстрый рост, но так же дают повышенные доходы. Эти доходы идут на рынок, повышаются цены, потому что деньги есть, но нет продукции.
Михаил Бомбин: По словам РайтыКарните, рост ВВП обеспечивается в Латвии рынком недвижимости, банковским сектором, торговлей и строительством.
Райта Карните: Опасность в том, что кредиты берутся, цены растут на жилье, но где-то есть предел и тогда может возникнуть опасность, что нельзя вернуть кредиты.
Михаил Бомбин: Есть ли рецепты по выходу из этой ситуации? Что бы вы предложили? Говорят, что правительство должно этим заниматься, а как?
Райта Карните: Я думаю, что приближается граница повышения цен на недвижимость - это значит, что банки, у которых деньги все еще есть, они будут искать другие сферы. И я не вижу другую сферу в Латвии, как промышленность. При наших темпах роста даже небольшие вложения в промышленность дают больше. Важно, как будет организовываться производство. Или так же, как сейчас, когда мы подрядчики других предприятий, или где-то будут создаваться самостоятельные предприятия, но они тоже будут маленькие. Я думаю, что трудно сказать, что надо делать и как делать. Надо делать исследования, но в Латвии такие исследования не делаются.
Ефим Фиштейн: Я уже сказал, что Чехия с более, чем 6-процентным ростом валового внутреннего продукта в год, оказалась на втором месте в ОЭСР. Какие факторы обусловили такой рост? Вопрос заставил задуматься директора пражского Либерального института доктора Мирослава Шевчика?
Мирослав Шевчик: Что является причиной такого роста? Если говорить о внутренних источниках, то нужно в первую очередь назвать растущую задолженность граждан и домашних хозяйств, равно как и постоянный бюджетный дефицит. Стоит напомнить, что в валовой внутренний продукт засчитываются показатели потребления, капиталовложения, правительственные расходы и чистый экспорт. Под этим углом зрения приведенные цифры не выглядят столь оптимистически. Давайте считать: в 2005 году номинальный ВВП вырос на 163 миллиарда крон. При этом только за тот же 2005 год задолженность домашних хозяйств возросла на 100 миллиардов, а годовой дефицит бюджета, рассчитанный по методике, применяемой в Европейском Союзе, составил более 107 миллиардов. При таком расчете получается, что нужно говорить не о положительном, а об отрицательном росте ВВП. Даже если учитывать растущие сбережения граждан и предприятий, приходится констатировать, что страна живет за счет будущего. Разумеется, по сравнению с другими развитыми странами задолженность чешских домашних хозяйств пока не является трагически высокой, но уже сейчас от 10 до 20 процентов семей испытывают трудности с выплатой потребительских кредитов. А это может рано или поздно затормозить рост ВВП, ибо у семей, выплачивающих кредиты, не останется денег на покупку новых потребительских товаров.
Ефим Фиштейн: В Латвии, как мы слышали, некоторые опасаются перегрева экономики. Боятся ли этого и в Чехии в ситуации 6-процентного роста? И где та грань, за которой подобные опасения оправданы? Мнение пражского экономиста Мирослава Шевчика:
Мирослав Шевчик: Честно говоря, я вообще скептически отношусь к показателю ВВП. При расчете нередко общая картина искажается тем, что в него включаются совершенно несовместимые и противоречивые факторы. Но даже если исходить из индикатора роста ВВП, раз уж он признается всеми в мире, все равно крайне сложно определить тот порог, за которым начинается перегрев. Все зависит от обстоятельств – один и тот же показатель в разные периоды может означать перегрев, а может, наоборот, считаться недостаточным. Скажем, после длительной стагнации или хозяйственной разрухи высокий рост может продолжаться довольно долго, прежде чем произойдет перегрев. Я с большой осторожностью отношусь к утверждениям, что балтийским республикам сегодня угрожает перегрев. Пример Китая показывает, что в течение десятилетий хозяйство может расти двузначными темпами без какого-либо перегрева.
Ефим Фиштейн: На первом месте в ОЭСР, как уже было сказано, находится Словакия, экономика которой растет темпом более 8 процентов в год. Я позвонил в братиславский Институт экономических и социальных реформ и поинтересовался мнением его директора Эугена Юрзицы относительно того, чем объясняется относительный успех Центральной Европы вообще и его страны в частности. Доктор Эуген Юрзица:
Эуген Юрзица: Отчасти хозяйственный расцвет Центральной и Восточной Европы объясняется воссоединением с Европой Западной. Это известный эффект: если в одном сосуде смешать горячую и холодную воду, то холодная вода нагреется, а горячая остынет. Если же говорить о Словакии особо, то ее экономический рост, который на сегодняшний день превышает рост не только западных стран, но и соседей по региону, можно объяснить только проведенными экономическими реформами, которые и создали условия для хорошего среднесрочного роста. Прежде всего, следует назвать введение единой ставки подоходного налога, пенсионную реформу, реформу рынка труда, а также реорганизация системы социального обеспечения. Эти глубокие реформы повысили конкурентоспособность страны, их эффект ощущается и в настоящее время. Все это создало предпосылки для здорового экономического роста, он не стимулируется искусственно – вбрасыванием в оборот дополнительной денежной массы – а генерируется производством и потреблением. Такой рост может продолжаться несколько лет. Надо понять, что в современном мире конкурентоспособность государств во многом зависит от того, насколько их фискальная, социальная и прочие системы соответствуют требованиям времени. Страна, которая перестает следить за конкурентоспособностью этих систем, через какое-то время теряет свои позиции и отстает от лидеров рынка. Иногда приходится слышать, что словацкий прорыв связан главным образом с приходом на наш рынок иностранных автозаводов и других инвесторов. Это, разумеется, факт, но и для этого есть свои причины, а они залегают глубже. Иностранные автозаводы и другие компании не потянулись в Словакию по прихоти своих хозяев. Они пришли сюда только тогда, когда условия здесь оказались более благоприятными, чем в других регионах, А условия эти явились результатом систематических реформ, которые и привели к улучшению предпринимательского климата.
Ефим Фиштейн: Так считает директор братиславского Института экономических и социальных реформ Эуген Юрзица. Стоит, может быть, поставить вопрос ребром: есть ли какие-то глобальные, общие для всех факторы, которые и обусловили экономический успех посткоммунистических стран? Я снова обращусь за ответом к директору пражского Либерального института Мирославу Шевчику:
Мирослав Шевчик: Более высокие темпы развития региона обусловлены в первую очередь тем, что его исходные показатели были гораздо более низкими, чем на Западе. При этом имело место высвобождение значительного творческого и энергетического потенциала. Но есть и другие факторы. Позволю себе утверждать, что как в Словакии, так и в Прибалтике успех может быть обусловлен готовностью этих стран экспериментировать в области налогообложения и фискальной политики – на фоне окостенелых систем тех западных стран, где наблюдаются крайне низкие темпы роста. К этой последней категории относится большинство старых членов Европейского союза, которые заметно отстают от новых членов. Удивляюсь тому, что экономисты пока еще не усматривают связи между высокими темпами развития и введением единой налоговой ставки. Я лично уверен, что именно в этом кроется залог и первопричина успеха. Там, где деньги в большей степени остаются в карманах граждан и на счету предприятий, гораздо больше стимулов к потреблению, а следовательно и к ускорению развития. Даже если абстрагироваться от методических трудностей сравнения европейской и американской экономики, бросается в глаза факт, что Европейский союз серьезно отстает от Соединенных Штатов – несмотря на то, что рост в странах-новых членах значительно улучшил общие показатели ЕС. Сегодня уже ясно, что так называемая Лиссабонская стратегия, согласно которой ЕС должен был к 2010 году догнать и перегнать США, была экономической химерой и победой политической благоглупости над разумом. Не случайно от нее пришлось в конце концов отказаться.
Ефим Фиштейн: Любопытно, что оба опрошенных мной экономиста – Мирослав Шевчик и Эуген Юрзица – особо подчеркнули, что в периоды повышенного благосостояния правительства просто обязаны думать о будущем – а это значит, приводить бюджеты в состояние сбалансированности и копить сбережения на черный день путем создания различных стабилизационных фондов. Ни Чехия, ни Словакия пока этого не делают.
Проблемы уничтожения химического оружия в Саратовской области.
Ирина Лагунина: Депутаты Саратовской областной думы обратились в Верховный суд с просьбой отменить постановления правительства РФ о продлении срока действия объекта по уничтожению химического оружия в поселке Горный. Дело в том, что после уничтожения хранившегося на складах в Горном химического оружия объект должен был быть закрыт, но его работа продлена до 2012-го года. О конфликте федеральных и региональных властей - Марина Катыс.
Марина Катыс: На слушаниях в Верховном суде Саратовскую областную думу представлял заместитель председателя думы Вячеслав Мальцев. Причиной обращения депутатов в суд стало то, что решение о продлении сроков работы объекта по уничтожению химического оружия принималось после согласования с губернатором (в то время и тогда был Дмитрий Аяцков), хотя по закону для принятия такого решения необходимо рассмотрение вопроса на заседании областной думы, а затем - принятие соответствующего регионального закона.
Депутаты требуют отмены постановления, поскольку, во-первых, оно принято с нарушением российского законодательства, во-вторых, вообще непонятно, зачем заводу, на котором уничтожен весь плановый запас химического оружия, статус объекта по его уничтожению.
Оставшиеся после нейтрализации иприта и люизита реакционные массы может уничтожать обычное химическое предприятие.
Слово нашему саратовскому корреспонденту Ольге Бакуткиной.
Ольга Бакуткина: Первый этап работы по уничтожению химического оружия в поселке Горный Краснопартизанского района был завершен в отведенные для этого сроки, иприт и люизит превращены в реакционные массы, которые не могут быть использованы для изготовления химического оружия, но от этого не перестали быть токсичными. Для их уничтожения постановлением правительства России решено продлить работу объектов в Горном до 2012 года. Причем решение это принималось без согласования с законодательной властью региона на основании документа, подписанного экс-губернатором области Дмитрием Аяцковым.
Говорит заместитель председателя областной думы Вячеслав Мальцев.
Вячеслав Мальцев: Мы считаем, что нарушен закон федеральный и областной. Согласование как по федеральному закону об уничтожении химического оружия, так и по нашему уставу должно было носить форму закона Саратовской области. С нами никто ничего не согласовывал, объект действует, кроме всего прочего продлен срок действия.
Ольга Бакуткина: Для чего нужен статус объекта по уничтожению химического оружия предприятию, которое не будет его уничтожать?
Вячеслав Мальцев: Химическое оружие уничтожено, так что же они там собираются уничтожать? Они уничтожать собираются другое химическое оружие, которое находится на других объектах в Российской Федерации, а может быть и не только в российской федерации. У нас имеются сведения о том, что они собираются договориться с иностранными правительствами об уничтожении тамошнего химического оружия.
Ольга Бакуткина: Руководитель местного отделения Партии зеленых России Ольга Пицунова считает, что химическое оружие из-за рубежа вряд ли повезут в область, а вот скрыть условия переработки токсичных масс на военном объекте проще.
Ольга Пицунова: Пока этот завод называется заводом по уничтожению химоружия, находится в ведении Министерства обороны - это закрытая территория. Не может быть контролирована ни государственными экологическими организациями, ни общественными экологическими организациями. Туда ограничен доступ журналистов. Переработка этих реакционных масс – это процесс очень грязный. Те технологии, которые предполагается использовать, приведут, безусловно, к загрязнению окружающей среды. Мне кажется, что это является одной из главных причин.
Ольга Бакуткина: Зам председателя областной думы Вячеслав Мальцев считает, что на закрытом объекте проще скрыть как юридические, так и финансовые нарушения.
Вячеслав Мальцев: По закону химическое оружие может уничтожать только гражданская организация. Там нет юридического лица, которое бы уничтожало химическое оружие. Есть войсковая часть, которая по закону не может этим заниматься. Они говорят: а мы не уничтожаем, мы охраняем. А кто уничтожает? Вот кто-то. Это сделано специально для того, чтобы некому было предъявлять претензии. Огромное количество средств ушли неизвестно куда, поэтому нет никаких бумаг. У меня заключение Счетной палаты федеральной - это документ, кстати, очень секретный по поводу того, куда делись средства. Его никто не публиковал, он вообще широко не исследовался.
Ольга Бакуткина: За годы работы предприятия в Горном его жители не раз устраивали акции протеста, добивались положенных льгот, обещанных водопровода и канализации. Затем организации в поселке закрытого административно-территориального образования. ЗАТО было организовано, вот только старый поселок в него не вошел, а для отчета перед комиссиями был построен благоустроенный коттеджный поселок для приехавших в Горный специалистов и офицерского состава военной части. Сообщение о продлении работы объекта до 2012 года массового протеста жителей не вызвало. Готовы ли общественные организации помочь жителям Горного отстоять свои права?
Ольга Пицунова: Мы готовы помогать тем, кто борется за свои права, в том числе за свое право на благоприятную окружающую среду, на чистый воздух, на чистую воду. Совершенно невозможно бороться вместо населения, которое подвергается этому воздействию, мы можем ему только помогать. И если люди в Горном все-таки поймут, что то, что происходит, влияет на их здоровье и им потребуется помощь, мы, конечно, эту помощь им окажем.
Ольга Бакуткина: Вячеслав Мальцев утверждает, что депутаты облдумы готовы и дальше бороться за соблюдение закона на территории губернии.
Вячеслав Мальцев: Мы намерены судиться и дальше и в Страсбург пойдем, куда угодно, потому что права жителей нарушены. И мы не можем получить в соответствии с законом четких ответов на наши четкие запросы. Все, что касается экологии, в соответствии и с федеральными законами и с общими принципами международного права, все должно быть открыто.
Ольга Бакуткина: Следующее заседание Верховного суда пройдет 6 февраля будущего года. В качестве свидетеля приглашен экс-губернатор области Дмитрий Аяцков.
Марина Катыс: Прокомментировать ситуацию я попросила доктора химических наук, президента Союза «За химическую безопасность» Льва Федорова.
Лев Александрович, смотрите, сколько сразу возникает вопросов после того, что нам рассказала Ольга Бакуткина. Во-первых, почему был продлен срок действия объекта по уничтожению химического оружия? Во-вторых, что там собираются уничтожать? В-третьих, почему это было сделано без согласования с региональными властями? Куда делись деньги? Можно продолжать этот список, но давайте попробуем ответить хотя бы на первый вопрос.
Лев Федоров: Срок действия был продлен, потому что руководство объекта не знает, что делать с этими реакционными массами. Если люизит, в основе которого лежит мышьяк, превратили в реакционную массу, мышьяк никуда не делся. Стало быть надо превратить эту реакционную массу в такую вещь, которая не будет угрожать людям, сейчас она угрожает людям. Не забудем, что отходы от реакционных масс из Камбарки уже на пути в Горный. Так что количество мышьяка в Горном только будет увеличиваться.
Марина Катыс: То есть заместитель председателя областной думы Мальцев прав, предполагая, что повезут в Горный реакционные массы и химическое оружие из других регионов России?
Лев Федоров: По крайней мере, из Камбарки - это точно, а из других стран я бы не стал предполагать – это вряд ли.
Марина Катыс: Тем не менее, завод в Горном будет продолжать работать и принимать токсичные вещества из других регионов. Совершенно правильно опасаются местные власти, что это скажется на здоровье населения.
Лев Федоров: Это абсолютно точно скажется на здоровье населения. Но самое смешное, что теперь генерал Копашин, который жителям все время обещал - у вас там будет то, у вас там будет это, сейчас, когда кто-то его начал спрашивать, он мило улыбнулся, развел руками и сказал: а химическое оружие уничтожено, там остались реакционные массы, вам уже теперь ничего не надо, никаких льгот. И ушел.
Марина Катыс: Жители ничего не получили и теперь заведомо не получат, я имею в виду жители Горного. Но, видимо, это же ждет и все другие объекты, где находится на хранении химическое оружие, которое сейчас уничтожается?
Лев Федоров: Да, это как раз есть предмет юридических разночтений, если хотите. По конвенции об уничтожении химического оружия в Кировской области в поселке Мирный вигаз превращают в реакционную массу с помощью воды. Налили воды и ждут. Так вот этот вигаз, когда он превращается в реакционную массу, по нашим бумажкам он реакционная масса, а по конвенции об уничтожении химического оружия - это отравляющее вещество. Но дело в том, что к нашим людям мы относимся в соответствии с нашими внутренними бумажками. Так что это тяжелая беда.
Марина Катыс: То, что касается вопроса взаимоотношения федеральных властей, в частности, Министерства обороны, видимо, которое ведает уничтожением химического оружия, и региональных властей, почему областная саратовская дума так возмущена, что даже обратилась в Верховный спор для разрешения это спора?
Лев Федоров: Дело в том, что это все история Аяцкова. Яцков когда дал согласие на уничтожение химического оружия в Горном, он дал согласие на уничтожение химического оружия любой ценой. Я не зря произношу эти слова, я цитирую Аяцкова. И оно было уничтожено любой ценой. Не будем забывать, что нормы, гигиенические стандарты по выбросу отравляющих веществ в окружающую среду, наш Онищенко Геннадий Григорьевич утвердил после того, как Россия с помощью поселка Горный отчиталась за первый этап уничтожения химического оружия. То есть приборов для измерения отравляющих веществ в атмосфере поселка Горный на уровне стандартов, утвержденных для населенных пунктов, таких приборов нет и, во-вторых, нормы были утверждены после того, как Россия отчиталась перед Гаагой. Они все нарушали закон и продолжают законы нарушать.
Марина Катыс: То есть, если я вас правильно понимаю, в момент уничтожения химического оружия в Горном совершенно никто не знает, что находилось в атмосфере вокруг завода по уничтожению химического оружия, какие отравляющие вещества могли, если это возможно, вылететь за пределы цехов по уничтожению химического оружия и чем дышали люди, которые работали в этих цехах?
Лев Федоров: Вы правильно предположили. В момент исполнения первого этапа, то есть между декабрем 2002 и апрелем 2003, когда стахановская вахта была по ликвидации первых четырехсот тонн иприта в поселке Горный, за весь этот период норм не существовало. А по нормам, утвержденным по населенным пунктам, приборов не существует до настоящего времени.
Марина Катыс: А как быть в этой ситуации? Ведь не только в Горном уничтожается химическое оружие в России. Видимо, ситуация будет экстраполироваться на все объекты, если такое отношение к людям в Горном, то почему оно должно быть другим в Камбарке или в Мирном?
Лев Федоров: Ситуация действительно будет тиражироваться, но Ольга Пицунова верно заметила, что за жителей никто бороться не будет, за их права, они должны бороться, мы им можем помочь. В Горном живут люди, у них свои организации, в Камбарке другая, там Зеленый крест управляет этим процессом. В поселке Мирный, где начали вигаз уничтожать, там есть Союз за химическую безопасность, я знаю, что там происходит и так далее. Все зависит от активности населения, которое живет под заборами военно-химических объектов.
Марина Катыс: То есть, по идее, население должно обращаться к местным властям и совместно с местными властями, если есть консолидированная позиция, обращаться в Верховный суд, как это делает саратовская областная дума?
Лев Федоров: Да, население должно осознать свои права и в рамках этих прав бороться за них теми способами, которые у нас в стране существуют.
Марина Катыс: И как вы оцениваете перспективы такой борьбы?
Лев Федоров: В каждом регионе своя власть. Скажем, губернаторы Пензы и губернаторы Кировской области, они продали жителей, которые живут вокруг объектов химоружия, там объекты должны были быть перевезены на какое-то расстояние от 10 до 20 километров и уничтожаться в экологически более приемлемом месте. Они на этом сэкономили и новых объектов по уничтожению не стали создавать. То есть объект по уничтожению создается прямо на территории объекта по хранению на складе, а склады эти выбирались, вы помните, как выбирались склады в 30-40 годах, там об экологии тогда речи не было. И с этими губернаторами, в Пензенской области Бочкарев, а в Кировской области Шаклеин, с этими губернаторами, безусловно, надо очень жестко бороться. А губернатор, например, Брянской области не позволил уничтожать химическое оружие на том же месте, оно будет перевезено в экологически благоприятное место, там совершенно другая ситуация. Поэтому надо в зависимости от ситуации местному населению решать, как поступать.
Чем отличается геном человека от всех остальных.
Ирина Лагунина: Современные данные говорят о том, что человеческий геном отличается от генома шимпанзе всего на один процент. Это означает, что все разительные отличия человека от обезьян укладываются в малое число генетических изменений. Означает ли это, что каждая из этих мутаций кодирует важнейшие свойства человека? Или мутации вызывают каскадные изменения в регуляции систем жизнеобеспечения? О новейших результатах в расшифровке генома человека и о роли мутаций в формировании сугубо человеческих черт рассказывает доктор биологических наук, сотрудник Палеонтологического института РАН Александр Марков. С ним беседует Александр Костинский.
Александр Костинский: В последнее время в основном в научно-популярных источниках появляются сообщения, что, например, найден ген, который отличает нас от животных или найден ген, который сделал нас человеком, найден ген речи, найден ген величины мозга и так далее. Мой первый вопрос доктору биологических наук Александру Маркову: насколько такие заявления соответствуют реальности?
Александр Марков: Такие заявления значительно преувеличивают реальные достижения, которые сделаны на сегодняшний день. В действительности обычно речь идет о том, что находят тот или иной ген, который важен для развития мозга или для речи, который является необходимым, но скорее всего недостаточным условием. Так же, как в обычном генетическом анализе, когда мы говорили о гене болезни, скажем, некая условность, некое упрощение.
Александр Костинский: То есть если этот ген поврежден, то болезнь может возникнуть, но это необязательно и может она возникать и по другим причинам.
Александр Марков: Вот так же и в случае и с теми генами, которые нас отличают от шимпанзе. Геном шимпанзе прочтен на сегодняшний день, в отличие от остальных обезьян. Эволюционные линии человека и шимпанзе разошлись по современным оценкам примерно шесть с половиной миллионов лет назад, чаще всего такая оценка дается. Эти исследования очень активно начали развиваться после того, как был прочтен геном шимпанзе и появилось два полностью прочтенных генома человека и шимпанзе, которые можно между собой сравнивать. И огромное количество ученых занялись вплотную этим вопросом. Во-первых, надо было эти отличия просто найти, во-вторых, начать их как-то сортировать и раскладывать по полочкам, чтобы понять, какие из них могут быть важные, а какие несущественные. И известно, что между геномом шимпанзе и человека существует чуть более 1% различий, то есть на 99% почти процентов наши геномы идентичны. То есть всего порядка 35 миллионов различий в ДНК между человеком и шимпанзе имеется. И задача ученых понять, где именно в 35 миллионах различий ключевые, которые собственно и делают нас людьми а не обезьянами.
Александр Костинский: 35 миллионов отличий, кодирующие гены или просто отличается?
Александр Марков: Вообще всего в ДНК.
Александр Костинский: Надо сказать, что часть информации в ДНК не кодируют белки, которые, собственно, все и делают.
Александр Марков: Не кодирующие белки части ДНК необязательно являются неработающими. Многие из них выполняют другие функции, регуляторные, например, или кодируют РНК, они кодируют функциональные РНК, а не белки – это тоже очень важно.
Александр Костинский: Но вообще 35 миллионов – это не так мало различий.
Александр Марков: Это не так мало, но по сравнению с размером генома не так много. На сто букв одна отличается. На сто нуклеотидов отличается одна. Текст, в котором отличается каждая сотая буква, - это практически один и тот же текст. Соответственно, как же понять, какие из этих отличий являются ключевыми. Прежде всего, конечно, ученых интересовали отличия в кодирующих частях генома, которые кодируют белки. Одна из первых таких ярких находок была связана с геном FOXP -2, который в популярных изданиях называют геном речи. Дело в том, что мутации в этом гене могут приводить у человека к серьезным нарушениям речи, нарушается членораздельная речь. И второе: в этом гене обнаружены отличия от шимпанзе и в соответствующем белке отличаются две аминокислоты. Поэтому, естественно, появилось предположение, что изменения, произошедшие в этом гене, связаны со способностью к членораздельной речи, которая развилась у шимпанзе. Однако говорить, что этот ген является геном речи, неправильно, потому что функция непосредственно этого гена неизвестна, известны только некоторые косвенные факты.
Александр Костинский: Если он поврежден, речь ухудшается.
Александр Марков: Если он поврежден, речь ухудшается. Он, по-видимому, каким-то образом связан с управлением сложными движениями языка, губ, какая-то координация движения вот этих. Этот ген есть не только у человека и обезьяны, он есть у всех млекопитающих и птиц. Недавно было обнаружено, что этот ген FOXP-2 у певчих птиц во время пения изменяется его активность в мозге, причем в тех отделах мозга птицы, которые отвечают за пение.
Александр Костинский: Но характерно, что этот ген на протяжении сотен тысяч лет как-то связан с речью или с звукоизвлечением, с акустикой?
Александр Марков: Совершенно верно. Другие известные случаи, когда какой-то кодирующий ген у человека сильно отличается от шимпанзе – это два гена, которые связаны с ростом мозга. Мутация в этих генах привозит к микроцефалии, то есть к недоразвитию мозга, замедлению роста мозга.
Александр Костинский: Александр, получается, что так же, как было с речью, если поврежден ген микроцефалин, то получается, что человек болезненный, у которого недоразвит мозг, и назвали этот ген геном мозга?
Александр Марков: В популярных изданиях можно такое встретить. Хотя корректная формулировка такая, что этот ген, необходимый для правильного развития роста мозга.
Александр Костинский: И у нас есть различия с шимпанзе в этом гене?
Александр Марков: Да, у нас есть различия с шимпанзе и, более того, есть признаки того, что этот ген подвергался отбору интенсивному. То есть изменения в этом гене были важны и действовал отбор. В случае с геном микроцефалин было показано, что самый распространенный у современных людей вариант этого гена появился сравнительно недавно и очень быстро распространился. То есть это могло происходить только под действием отбора, появилась удачная мутация или несколько удачных мутаций, которые дали их носителям преимущество.
Александр Костинский: И они фактически захватили весь мир.
Александр Марков: Этот ген стал очень быстр распространяться. Скажем, у европейцев в разных странах 70-80% обладатели этой усовершенствованной версии гена микроцефалин, а 20-30% с другими версиями этого гена, и они на первый взгляд не уступают. Нужно проводить специальные исследования, чтобы понять, на что это влияет.
Александр Костинский: Что же выясняется? Мы взяли два гена, который связан с речью и который связан с ростом мозга, что мы еще можем сказать об отличиях человека от шимпанзе или от других животных?
Александр Марков: Самая свежая новость – это нашли ген, который кодирует маленькую регуляторную РНК, которая работает у эмбриона в мозге в тот период развития эмбриона, когда происходит закладка структуры коры мозга, самый критический момент развития эмбриона, именно там этот ген работает. А почему он привлек внимание, потому что оказалось, что этот ген человека имеет целых 18 отличий от той версии, которая у шимпанзе. Притом, что ген этот у шимпанзе отличается от куриного варианта только двумя отличиями. У шимпанзе и у курицы этот ген одинаковый, а у человека совершенно другой, и он работает как раз в мозге в тот момент, когда мозг формируется. Это очень, конечно, интересно. Но опять же непонятно, что именно делает этот ген, на что он влияет, зачем это нужно. Это все достаточно трудно выяснить и все это пока откладывается на потом. Мы привели два-три примера, на самом деле больше приводить нечего, ну еще три-четыре случая. То есть на самом деле мало очень нашли пока белков, которые существенно отличаются.
Александр Костинский: На что можно надеяться? Вот эти работы обнадеживают, мы видим отличия, мы находим гены, мы можем сравнивать людей из разных популяций. Какие результаты могут изменить наше представление о людях, о животных, о природе?
Александр Марков: Это, конечно, в любом случае для формирования мировоззрения, для понимания того, что мы собой представляем, очень важно. К сожалению, пока среди найденных генетиками фактов, не так много поддающихся какой-то осмысленной интерпретации, но некоторые моменты очень интересны. Например, считается одним из наиболее хорошо проработанных генов чисто человеческих, которые отличают нас от обезьян, - это ген, так называемый продинорфин, это ген, который кодирует вещества удовольствия - эндорфины. Это те вещества, при помощи которых осуществляется эмоциональная регуляция поведения, то есть от каких своих поступков мы получаем удовольствие, от чего не получаем. Оказывается, что здесь в регуляторной области этого гена сконцентрированы отличия от обезьян, от шимпанзе. И проводили даже эксперименты, пересаживали эту регуляторную область в другие клетки и оказалось, что в культуре клеток человеческая версия гена просто-напросто активнее работает. То есть производится больше веществ удовольствия. Что это может значить? Пока трудно сказать. Ясно, что вряд ли тут дело просто в увеличении количества этих веществ удовольствия, поскольку изменения затронули регуляторную область - это значит скорее всего, что эти вещества у нас синтезируются в каких-то иных ситуациях, чем у обезьян. То есть мы получаем удовольствие от чего-то другого и получаем иное количество удовольствия, чем обезьяны. Понятно, что это механизм контроля поведения – это самое главное, это то, что определяет наши поступки.
Александр Костинский: Александр, на что мы можем надеяться, что можно ожидать от этих результатов?
Александр Марков: Сегодня эта тема является одной из самых «горячих» в биологии, в генетике, в сравнительной науке, все очень увлечены этим делом. Мы находимся в самом начале пути, геном шимпанзе был прочтен всего только что, но те результаты, которые получены, содержат в себе массу интересного. Мы понимаем, что мы на самом деле генетически очень мало отличаемся от животных. Те изменения, которые придали нам уникальные свойства человека, на генетическом уровне оказываются незначительными. То есть животно-биологическая основа у нас очень сильна, изменилась только какая-то тонкая регуляция этих биологических животных систем, которые были у наших животных предков.
Александр Костинский: Удивительно, что при таком небольшом изменении, это привело к таким сильным результатам.
Александр Марков: Вот это действительно удивительно. И мы начинаем по-настоящему понимать, что эволюционные изменения очень крупные, приводящие к огромным преобразованиям строения, поведения, нервной деятельности, могут быть связаны с очень небольшими изменениями на генетическом уровне.
