Иван Толстой: Пост. Рождественский пост, Святая Четыредесятница (а также «Филиппов», «Филипповский» или «Филипповки», поскольку начинается после дня святого апостола Филиппа 14-го, по-старому 27 ноября) — православный сорокадневный пост, установленный в честь Рождества. Откуда повелся пост? В каких культурах и религиях он соблюдается? К чему приурочен? Что дает современному человеку?
Начнем с православия. Рассказывает священник отец Михаил Ардов.
Михаил Ардов: Пост, собственно говоря, древнейшее не только православное установление. Мы не будем расширять это понятие до, предположим, буддизма, хотя там, как мы понимаем, тоже ограничения пищевые, но возьмем просто иудейскую религию, которая предшествовала христианству. Там, естественно, существует пост и установления о Моисеевом законе. Мало того, по мнению некоторых отцов православной церкви, в чем состояло прегрешение Адама и Евы? Можно это свести к тому, что был нарушен пост, то есть ограничение в пище. Было сказано: «Ешьте все, а вот с этого дерева не ешьте». Но этот пост, по наущению дьявола, был нарушен и привел к таким, как мы знаем, печальным последствиям – изгнанию из Рая и тому неуютному житию, которое все потомки Адама и Евы испытывают на своей шкуре и что мы испытываем и в наше время тоже.
Теперь надо сказать, что с точки зрения духовной, пост есть некая самодисциплина. Человек должен обуздывать свои желания. Вообще говоря, религия, истинная религия христианская, она есть религия запретов. Потому что нам хочется интересоваться дамами, нам хочется присваивать чужое… Все это запрещено. И пост - это самая легкая дисциплина.
Вот говорится, что церковь устанавливает посты. При этом надо сказать, что для православного христианина постных дней в году гораздо больше, чем тех, в которые мы можем есть мясо и молочные продукты. Потому что в православной церкви есть четыре поста – Великий пост, который продолжается 49 дней, Рождественский, который сейчас идет и продолжается 40 дней, Успенский, продолжающийся 2 недели, и Петровский пост, который в зависимости от Пасхи может быть достаточно коротким – до 8 дней или больше месяца. Плюс, каждую неделю, кроме трех периодов в году, трех недель – среда и пятница каждой недели.
Мы понимаем, что современный человек, да и вообще человек, который блюдет чувство собственного достоинства, говорит: «Какая разница богу, что я ем»? Или: «Зачем мне нужен пост»? И на это есть очень простой ответ. Тебе пост не нужен, а Иоанну Предтече, величайшему праведнику, он был нужен. Божья Матерь, по преданию, постилась всю свою жизнь, а Господь Иисус Христос также соблюдал пост, 40 дней постился и ничего не вкушал. Им пост был нужен. А я такой совершенный, я такой прекрасный и безгрешный, что мне пост не нужен…
Кроме того, есть еще одно важное соображение, которое можно подкрепить евангельским текстом. Человек, который соблюдает пост, дает знак богу, что он подчиняется божественным и церковным установлениям. А в Евангелии от Луки, в 16 главе, стих десятый, сказано: «Верный в малом и во многом верен». То есть, если ты можешь такую малость (а пост это, действительно, некая малость) соблюсти, то это свидетельство того, что ты богу верен, что ты подчиняешься Священному Писанию и установлению церкви. Значит, тебе Господь может доверить и нечто большее.
Вот что интересно. В нашем современном мире такой неслыханный прогресс и, наконец, сколько-то лет назад врачи определили, что сердечно-сосудистые заболевания, инфаркты, инсульты - все это происходит от того, что в нашем организме переизбыток холестерола. Так вот интересно, что посты установлены православной церковью в глубокой древности. И никакого понятия тогдашняя медицина и биология ни о каких холестеролах и холестеринах не имели. Но, тем не менее, в постной пище нет холестерина. Даже интересно, что в рыбе, которая позволяется не каждый день, но позволяется, холестерина нет. А в яйцах, молоке, твороге и сыре есть. Так что мы видим, что даже научно подтверждается полезность поста.
Иван Толстой: Я попросил нашего итальянского корреспондента Джованни Бенси поместить пост в широкий исторический контекст.
Джованни Бенси: Пост - воздержание от пищи или от определенных видов пищи в особые, священные периоды года – универсальная практика, общая всем религиям мира. Пост практикуется в христианстве, но его знает и ислам, и индуизм, и буддизм, в котором пост – один из главных признаков отрешения от мира и готовности вступить в Нирвану. Пост, вообще, умеренность в употреблении пищи, рекомендовали и древнегреческие философы, такие как пифагорейцы, киники и стоики, на опыт которых, переиначивая его, ссылались и отцы церкви. В православной церкви практика поста строже, чем в католической, хотя доктрина о посте почти одинакова в обеих конфессиях. И в периоды неразделенной церкви она полностью совпадала. Так, например, великий пост перед Пасхой сохраняется и в католической церкви, но он, де факто, стал факультативным. Предрождественский же пост практически больше не существует и соблюдается практически только в монастырях. Но это состояние вещей вызывает озабоченность многих церковных деятелей и тех представителей католической общественности, которые ратуют за возрождение и оживление религиозных обычаев в обществе.
Католический богослов Дак Тессоре посвятил теме постов книгу, в которой содержится много интересных соображений. Автор отмечает, что было бы неправильно считать, что о посте в современном мире забывают. Многие люди часто и охотно воздерживаются от пищи или ограничивают ее употребление, но не по религиозным мотивам. Люди постятся ради сохранения здоровья, чтобы похудеть, чтобы чувствовать себя в форме. Это они делают в любой период года, но многие считают невыносимым бременем воздерживаться, например, от мяса по пятницам или перед Пасхой по религиозным мотивам. На самом деле и религиозный пост имеет такое-то отношение к здоровью. Верующие люди с самых древних времен усматривали связь между состоянием тела и духа. Если тело чувствует себя обремененным тяжелой едой, ту же тяжесть испытывает и душа. К тому же пост укрепляет чувство дисциплины, саморегулирования человека, и дисциплина – важный фактор общения человека с сакральным миром.
Первоначально, в ранней церкви, правила поста были очень строгими. В постные периоды, в частности, в каждую среду, можно было есть только раз в день, причем следовало воздерживаться не только от мяса, но и от рыбы, молока и молочных продуктов, яиц, оливкового масла и вина. Однако в средневековье католическая церковь постепенно смягчила это правило. В частности, как реакцию на экстремистские ереси вроде катаров или альбигойцев проповедовавших эндуру – строжайший пост вплоть до голодной смерти. Был отменен пост в среду и снят запрет на рыбу, оливковое масло и вино до того, что рыба стала постной едой, как альтернатива скоромному мясу. Но еще сто лет тому назад закон католической церкви за все дни великого поста запрещал употребление в пищу мяса, яиц и молочных продуктов. Среди тех, кто выступает за признание более важной роли поста в церковной практике, есть и нынешний папа римский Бенедикт XVI . Еще в бытность свою кардиналом Йозефом Ратцингером он сказал: «Поститься - значит признать существенный элемент христианской жизни. Следует освоить и телесный аспект веры – воздержание от пищи - один из этих аспектов». Тут будущий папа сослался на братьев из православных церквей востока – «великих наставников подлинного христианского аскетизма». И богослов Тессоре добавляет: «По-моему, от православной церкви католики могут учиться по-новому ценить значение поста, как его понимали и практиковали в прошлом также в католической церкви».
Иван Толстой: Пост в иудаизме. У нашего микрофона историк Юрий Табак.
Юрий Табак: Пост (на иврите он называется цум или таанит), как и в других религиях, - это добровольное или по предписанию закона воздержание от пищи. Смысловая нагрузка в постах в иудаизме примерно та же самая, что и в других религиях, в частности, в православии. Но главный пост в иудаизме - это пост на день Йомкипур, День искупления или Судный день, который вообще является главным днем в еврейском календаре. Его иногда так и называют - Великий пост. Очевидна аналогия с постом в христианстве, в частности, в православии. Считается, что в этот день окончательно решается судьба человека на грядущий год, поэтому человек кается в грехах, постится, согласно Талмуду, он должен изнурять душу. Что, собственно, подразумевает запрет в течение суток на прием пищи и питья, запрещено умывание умащение тела и ношение кожаной обуви (кожаная обувь всегда считалась у евреев признаком благосостояния и богатства), и, соответственно, супружеская близость. То есть, очевидно, что есть структурное сходство с требованиями поста и с православием. В этот день не только предполагается исполнение требований поста, но верующий должен напряженно размышлять о жизни, о всевышнем, о своих грезах. Опять же, это роднит этот день с постами, с их смыслом в других религиях.
Кроме того, в иудаизме есть еще 4 поста, которые посвящены трагическим событиям еврейской истории. Вот этим, пожалуй, суть постов в иудаизме отличается от постов православия. Потому что в христианской религии нет специальных дней поста и воздержания в память о трагических событиях. Даже дни святых, которые трагически погибли, или которые претерпели мученическую смерть, это обычно день их поминовения, но в радости, в сопереживании с ними, но не в память об их трагедии. Таких трагических дня в иудаизме четыре. Главный из постов - 9-го месяца ава, он обычно приходится на июль-август, это разрушение Первого храма, которое произошло в 586 году до нашей эры, и Второго храма в 70-м году нашей эры. К этому же посту приурочиваются другие печальные события еврейской истории, например, изгнание евреев из Испании в 1492 году и другие более мелкие события.
Кроме того, несколько постов, которые традиционно отмечаются верующими это 10-го тэвита - месяц декабрь обычно, это осада Иерусалима вавилонянами, опять же, в 586 году до нашей эры, и потом взятие города вавилонянами. То есть все событие осады и взятия города разделяется на несколько важных и трагических событий. И каждому из них посвящен отдельный пост. Это тоже такая любопытная особенность еврейской традиции.
Пафос отношения к посту, скажем, у библейских пророков и в позднее время у раввинов, примерно тот же, что и, скажем, в новозаветной традиции, когда апостол Павел говорит, что важно чувствовать дух закона, повторяя слова Иисуса о том, что важен дух, а не буква, и что, собственно, пост важен для переживания религиозного, для ощущения неких человеческих отношений с богом, а сами по себе требования поста гораздо менее важны. То же самое повторял и пророк Исайя (Ишаягу в еврейской традиции), который говорил примерно так: «Разве угоден богу такой пост, когда человек мучит самого себя, склоняет голову, лежит или подстилает себе рубище?» А другой пророк призывает: «Вы лучше оказывайте милости сострадания своим ближним. Вот, что угодно богу. А когда вы поститесь и скорбите, вы для меня это делаете, это не является тем, что мне нужно». Как и в других религиях, в иудаизме первична забота о душе и о здоровье человека. Есть даже специальный принцип спасения души, который говорит о том, что ради здоровья человека, ради спасения его жизни все установленные законом предписания могут отменяться. Поэтому в посты, если речь идет о ребенке, о беременной женщине, о больном человеке, то все ограничения на принятие пищи и воды снимаются.
Иван Толстой: Огромную роль играет пост и в мусульманстве. Об этом – исламовед Михаил Рощин.
Михаил Рощин: Существует пять столпов ислама. Пост является одним из наиболее главных мусульманских обязанностей, то есть третьей по значению. По-арабски называется саум. Первым и самым главным столпом является шихада, то есть исповедание веры, признание веры в единого бога и признание Мухаммеда его посланником.
Вторым столпом является молитва, то есть необходимость пятикратной ежедневной молитвы. И, соответственно, третьим столпом является соблюдение поста. При этом официальным постом является мусульманский месяц Рамадан. Учитывая то, что мусульманский календарь основан на лунном календаре и, поэтому, не вполне соответствует нашему солнечному календарю, то соответственно, Рамадан каждый год попадает на разное время. Согласно традиции, в этот месяц Мухаммеду было передано первое Откровение. В течение дня в месяц Рамадан запрещается есть, пить, воскуривать благовония, предаваться развлечениям. Дневное время должно быть посвящено работе, молитвам, чтению Корана и различным благочестивым размышлениям. После того как солнце зайдет и до его восхода разрешается есть и пить. При этом, необходимо помнить, что от поста освобождаются больные, дети, путешественники, воины, те, кто участвует в боевых действиях. При этом, некоторые другие месяцы, примыкающие к Рамадану, являются как бы желательными, с точки зрения мусульман. То есть желательно поститься в это время, но не обязательно. Поэтому, по традиции, считается, что главный месяц поста для мусульман - это месяц Рамадан.
Иван Толстой: Как паства относится к соблюдению поста? - спросил я священника отца Михаила Ардова.
Михаил Ардов: Вообще все относятся довольно серьезно к посту. Естественно, у нас на этот счет идут проповеди. Все, что я сказал, все это моим прихожанам известно, но время от времени ко мне подходят больные пожилые люди, которым, по каким-то медицинским соображениям, это трудно соблюдать в полной мере. Какие-то лекарства надо молоком запивать. Такие вещи бывают. И я позволяю им пост послаблять. Есть такая народная мудрость, это, может быть, российская поговорка, а, может, она где-то еще существует, которую я никогда не забываю и часто им говорю: «Больного пост и пьяного молитва до бога не доходят». Ведь пост существует для обуздания плоти, для некоторого утончения плоти. Потому что человек, который объедается и обпивается, превращается почти в животное. А человек, который постится, свою плоть принижает, это очень важно. Но больному человеку, который едва ходит или, вообще, лежит в кровати, поститься не надо. Ему, наоборот, надо подкреплять свою плоть с тем, чтобы он имел достаточно сил даже для того же богообщения. Потому что это очень серьезный момент.
И тут есть вот еще какая опасность. Очень часто неофиты, люди, приходящие в церковь, начинают накладывать на себя какие-то чрезвычайные посты, да еще такие батюшки есть, которые любят такие бремена неудобоносимые накладывать. И вот тут надо очень быть разумным. Потому что пост есть некая часть духовной жизни. Действительно, есть великие подвижники, которые в течение 40 дней ничего не ели или ели один раз в неделю. Но их молитвенное правило, их духовное состояние давало им силу, и они могли это преодолевать. А современный человек в современном мире, если он накладывает на себя такие посты, которые церковь даже и не предписывает, он может попасть в духовном отношении в очень дурное положение, а то и повредить своему здоровью.
Иван Толстой: Какое место занимает пост в жизни современного российского общества? Такой вопрос я задал историку Андрею Зубову.
Андрей Зубов: Удивительным образом пост входит в жизнь современного русского общества так, как он, пожалуй, не входил в него никогда после 17-го года, а может быть, и как не входил вообще, начиная с Петра Великого. Дело в том, что в былые времена пост большей частью был уделом отдельных людей, которые пытались следовать церковным традициям. Для большинства же в старой России последних двух столетий, пост был чем-то внешним, совершенно не обязательным. Достаточно сказать, что даже в царской семье постились разве что в Страстную седмицу. Вдруг, неожиданно, буквально за последние десять лет, пост стал ощутимым и решительным фактом жизни русского общества. Причем, в таком размахе, который я, по правде сказать, не ожидал. Дело в том, что сейчас практически в каждом московском супермаркете, во время поста, особенно, во время Великого поста, выставляются специальные лотки «Товары для поста», где представлены какие-то соевые продукты, какие-то грибы, меды и так далее. В то же время, в ресторанах и кафе по всей Москве и в других городах просто говорится, что у них постное меню. В министерстве иностранных дел в меню появляется около некоторых блюд в скобках буква «п» - то есть постное - показывая, что если ты хочешь поститься, ты можешь заказать щи с соевым майонезом, без мяса и так далее.
О чем этого говорит? Я думаю, что это не свидетельствует о том, что государство внедряет пост. Потому что сейчас и магазины эти, и кафе - частные, и никто ничего не внедряет. Это рынок. Это свидетельствует о том, что есть на это спрос. Общество почему-то решило, в значительной своей степени, следовать вот этим с церковным становлениям поста. И в этом смысле общество внутри России довольно здорово отличается от общества русского зарубежья, где, предположим, в священнических семьях постятся, но даже в семьях больших ревнителей русской церкви в Великий пост совершенно запросто подавали мясо, где-нибудь в Америке или во Франции. Потому что, видимо, никогда даже об этом не думали.
Здесь ничего подобного нет. Вот буквально несколько дней назад, в первый день рождественского поста был на одном довольно грустном мероприятии - годовщине смерти моего друга. Он был заместителем руководителя правительства Москвы в начале 90-х годов, то есть собрались московские чиновники, но разговоры были постоянно о том, постное - не постное, можно-нельзя. Меня как человека церковного спрашивали: «А вот можно пить? Что можно есть?». То есть, люди этим заняты.
Я думаю, что речь идет не только и даже не столько о диетической форме, и уж точно не об игре в пост. Слишком много людей этим занимается. Если играет все общество, значит, есть нечто большее. И, мне кажется, что это большее - это реальная устремленность к церкви, устремленность к вере, которая пока еще пусть довольно наивно, пусть руководствуется внешними какими-то моментами, скажем, ограничениями запретов пищевых или каких-то других, не переходит на глубокие внутренние уровни, но вот эти первые, самые робкие, самые детские шаги общество делает в направлении церкви и пытается себя ограничить. И, в конце концов, тот демон, который так долго властвовал над русским обществом, он, как и любой демон, как известно, изгоняется постом и молитвой, как говорится в Евангелии самим Христом. И я думаю, что это устремление людей к интуиции поста и, как я тоже твердо знаю, к интуиции молитвы, это я думаю такие действия интуитивные, действия, подсознательно ведущие человека к освобождению от того морока, в котором он был долгие десятилетий советской власти. А, может, и последние два столетия дореволюционной России.
Иван Толстой: Андрей Борисович, то есть вы верите в то, что это -общественное стремление, интуиция веры, а совсем не стремление к некоему новому ритуалу, который еще не оброс опытом и, поэтому, как все новое, привлекателен для общества.
Андрей Зубов: Что такое ритуал? Ритуал, если исходить из корневого значения слова рита – то есть ритм, порядок, закон, это есть некая форма соответствия божественному, абсолютному закону. Это у нас, после советской России, слово ритуал вылилось в бюро ритуальных услуг. А на самом деле, ритуал - это очень серьезное слово. И, в этом смысле, это, безусловно, тяга к ритуалу. Но это именно тяга к порядку божественного устроения мира. Могут какие-то отдельные чудаки, какие-то отдельные маргинальные группы общества играть в пост, в традицию, но это не изменит расположение продуктов на прилавках магазинов и не вызовет постные меню. Это должно быть достаточно мощно, поскольку и в магазины дорогие, как у нас любят говорить, «элитные», и в кафе, и в рестораны у нас ходит далеко не каждый, а люди с деньгами. Это говорит о том, что эта тяга далеко не только у бедных и неимущих. Это тяга всего общества, и социологические опросы показывают, что в отношении к религии никакие имущественные различия на поведение не накладывает. То есть, богатые не менее религиозны, чем бедные.
Может быть, еще один пример, уж точно не тяга к ритуалу. Я захожу в свое университетское кафе, чтобы пообедать, и не преподаватели, а именно студенты очень часто интересуются: «А что у вас есть постного?». То есть, старается поститься молодежь больше, чем люди среднего и старшего поколения. С детским таким пафосом обсуждают, можно ли есть шоколад только горький без молока или любой шоколад. Это все очень мило. Но это значит, что эта проблема уже стала занимать умы.
Иван Толстой: Vox populi , глас народа. Наш корреспондент в Петербурге задавал горожанам такой вопрос: соблюдаете ли вы пост и почему?
- Нет, я, к сожалению, не соблюдаю пост. Вообще, надо бы. Я считаю, что это очень полезная вещь. И для души, и похудеть, допустим. В университете жизнь такова, что очень сложно режим соблюдать.
- Если бы я был верующим, то, может быть, и соблюдал бы. А так, конечно, нет. Не приучен.
- Я, вообще, человек верующий, но не соблюдаю. Очень себя за это корю, наверное, силы воли не хватает. А потом, я уже человек пожилой. Мне уже трудно и работать, и поститься. Может быть, если бы взяться… Но никак не получается.
- Я, честно, говоря, не верю в бога, так что для меня это не очень актуально.
- Нет. Я продолжаю быть атеисткой, как наш учили в наши комсомольские годы.
- Иногда, урывками бывает, стараюсь Великий пост соблюдать. Страстную неделю. Но и то… Скорее всего, не привили с детства. А сейчас уже трудновато.
- Нет. Я работаю в ресторане, там очень вкусно кормят. Поэтому не получается. Наверное, надо соблюдать. Это же не просто так придумали. Значит, в какое-то определенное время года надо разгружать свой организм. Но это так всегда. Все хорошее надо, но мы этого не соблюдаем.
- Не соблюдаю. Я потом работать не смогу. Мне же надо работать, семью обеспечивать.
- Пасху я отмечаю, дни рождения семьи, Новый год. Все, наверное.
- К сожалению, нет. Я хотела бы, но не получается. Как-то не собраться, не начать. Мне кажется, что главное начать, но мне не хватает силы воли.
- Я, к сожалению, воспитана в советское время. Я не осуждаю, но сама я ничего этого не поддерживаю. Не верю. Атеист.
- Я не соблюдаю. Я социальный, не религиозный человек. Мне кажется, что это личное дело каждого человека.
- Я считаю, что проще и правильнее, когда человек, слушая себя, сам выбирает себе время поста. То есть, он чувствует, что пришло какое-то время определенное, и позволяет себе пост. А когда это строго ограничено какими-то рамками и привязано к церковным постам, я считаю, что это неестественно для человека.
- Я не соблюдаю. Я не знаю, как к ним относиться. В принципе, это традиция прошлого. В принципе, их можно соблюдать, может, и нужно, но я особо не верю в бога. Я считаю, что, например, пост для здоровья полезен, очищение организма происходит. Но никак он не связан с тем, что перед Рождеством. Людям нужно поститься с точки зрения медицины, а вот с точки зрения церковной – кому как. У каждого вера в душе.
- Я к церковным постам отношусь с большим уважением. А при этом лично я ортодоксальный пост не соблюдаю. Мне сложно отказать себе в каких-то привычных продуктах питания в силу того, что у меня очень большая нагрузка, поэтому сидеть 40 дней на постных продуктах мне будет сложно. Зимой мой организм этого не выдерживает. При этом, моя совесть православной христианки чиста. Потому что батюшка мой духовник говорит так: «Пост это не о том, чтобы не есть. Не то важно, что в рот попадает, а важно то, что изо рта изрыгается».
Иван Толстой: Слово психологу Татьяне Гавриловой.
Татьяна Гаврилова: Я в церкви около десяти лет и наблюдаю людей приблизительно с таким же стажем церковной жизни. Как психолога, меня интересует два типа религиозности. Нормальная, здоровая религиозность и невротическая. Невротическая религиозность, по моему мнению, присуща тем людям, которые принесли в церковь свои внутренние конфликты, свои детские травмы. Если воспользоваться словами митрополита Антония Сурожского, они на дверь к богу налегают всеми своими проблемами.
И вот что касается поста, я бы тут так ответила. Для людей с нормальной религиозностью пост - это возможность преодолеть расслабленность, поглощенность суетой и сосредоточиться на духовной жизни. А для людей с невротической религиозностью это иначе. Я бы так, немножко с робостью, утверждала, что это самоутверждение, несколько даже сладострастное для них. Противопоставление себя как истинно православных тем, кто не так строго и тщательно поститься.
Иван Толстой: Татьяна Павловна, по вашему опыту, если можно глубже и дальше пойти. Люди входят в пост, но он для них что-то очень важное значит, поскольку они идут на какую-то физическую жертву. Но, наверное, не только физическую. Какое значение для душевной жизни человека имеет эта традиция, этот ритуал?
Татьяна Гаврилова: Для тех, кто ищет бога, действительно, в своей глубине, это не ритуал, это действительно способ встряхнуться и вспомнить, как я по себе это чувствую, зачем я здесь, зачем я в церкви, почему я православный, как я живу с Христом. А невротический тип, больше любит себя в церкви. Для них это именно ритуал, который позволяет держать в каком-то самоуважении.
Иван Толстой: Можно спросить о вашем собственном опыте, если это деликатно?
Татьяна Гаврилова: Можно, конечно. Но я, как всякая христианка, считаю, что все это делаю не так, как требуется. Особенно расслабленно я провожу рождественский пост. Потому что он совпадает с моей огромной занятостью в вузе, бесконечными отчетами и так далее, и больше всего я сосредоточенно и с какой-то духовной радостью провожу Великий пост. Считаю необходимым для себя освободиться от многого и там уже чаще хожу в церковь, чаще хожу к исповеди.
Иван Толстой: А как психолог, как психотерапевт вы рекомендуете пост своим пациентам?
Татьяна Гаврилова: Нет, я как раз сейчас очень пристально наблюдаю разные формы работы с верующими, и одна из главных наших задач, как мне кажется, это не заменять собой священника. Это не наше дело. Я лично свою задачу вижу в том, чтобы помочь христианину интегрироваться. Как замечательно сказал митрополит Антоний: «На Страшном суде тебя не спросят, был ли ты Святым Петром, а был ли ты Петей». Помочь ему стать Петей, и тогда он войдет в полноту христианства и с помощью священника обретет свою подлинную христианскую жизнь.
Иван Толстой: Как вам удается разделить в себе или, наоборот, соединить в себе профессионального психолога и человека религиозного, верующего?
Татьяна Гаврилова: Вы знаете, я это таким образом делаю. Внутри себя я это не разделяю, но в процессе работы я разделяю. Потому что я в какой-то позиции профессионал, в какой-то позиция просто сестра во Христе. И тогда я выхожу из профессиональной позиции и говорю о своем опыте. А есть еще метапозиция, в которой я, когда мы уже достаточно проработаем проблему клиента, соединяю в себе позицию православного психотерапевта, работающего с верующим клиентом.
Иван Толстой: Если к вам придет человек другой конфессии или вообще другой веры, для вас что как для психолога и верующего человека это будет означать?
Татьяна Гаврилова: У меня был такой опыт работы с одним хасидом, и самое сильное средство, которое я нашла в преодолении его проблем, было сказать: «Ты веришь в бога, и я верю в бога. Он слушает нас». И хотя хасиды не в восторге от работы с христианином верующим, но когда мы знаем, что мы оба верим в бога, это объединяет нас, поднимает нашу работу на другой уровень предельной честности. Вот это то, что помогает избавиться от многих проблем. Предельная честность в данный момент.
Иван Толстой: Михаил Ардов не только священник, но и известный писатель. Его перу принадлежит, в частности, книга «Мелочи архи.., прото... и просто иерейской жизни», которая сейчас выходит дополненным изданием. Вот несколько исторических анекдотов.
Михаил Ардов: В бытовом отношении пост это очень важное время года, и вместе с тем постных дней очень много, поэтому с постом связано много всяческих недоразумений и парадоксальных ситуаций. И поскольку я, кроме того, что я священник, я еще и литератор и подражатель незабвенного Николая Семеновича Лескова, у меня есть целая коллекция вот таких вот историй. Прежде всего, мне вспоминается, как в городе Егорьевске, где я служил в 88, 89 и 90-х годах ко мне подошла очень серьезная, пожилая женщина. В это время, как мы помним, не очень было хорошо с продовольствием в нашей веселой стране, и стали в Егорьевске продавать мясо китов. И она меня спросила: «Батюшка, вот продают рыбу-кит, можно ли ее есть?». Поскольку деяние святых апостолов позволяет христианину есть что бы то ни было, я сказал что можно есть кита. Она говорит: «Но ведь кит - это святая рыба». - «Как это святая рыба?». «Ну как же, она же пророка Иону выплюнула!».
Вот так вот мы с ней поговорили. Есть еще один очень смутительный момент. Алкоголь является, в общем-то, постным напитком. Мало того, в Уставе, который определяет в какой день что можно вкушать, бывают такие дни, когда, например, даже постного масла нельзя употреблять, а какое-то количество вина - можно. И вот в одной книжке, довольно замечательной, я прочел реплику некоего дьякона, который с большим удовлетворением говорил: «Хорошо, что водка постная». И в этой связи я вспоминаю такую интересную легенду, принадлежащую чисто русской церкви. В Уставе, а Устав составляли греки, и когда идет речь об алкоголе, то обычно там упоминается именно виноградное натуральное вино, хотя в некоторых случаях даже там написано: «Братии разрешается вино, а в неимущих странах - пиво». Так что туда уже кое-что проникло, как мы понимаем, с севера. Вот там, мало того, сказано по сколько красовулей (это такие глиняные кружки, довольно вместительные), можно в какой день за трапезой дать. И вот есть такая легенда, что где-то в Вологодских или Архангельских пределах, в старые времена, был настоятель монастыря большой уставщик. А поскольку ни вина, ни пива там не было, а была только водка, он соблюдал это в точности и заставлял свою братию там по три или два красовуля этой водки выпивать во время трапезы. А поскольку трапеза была постная, то у него братия ходила, я бы сказал, оживленная.
Теперь вот на какую тему я бы хотел сказать. Что русские вообще были всегда в христианстве очень усердные. И в России монашествующие никогда не ели мяса. А в Греции и в других церквях, которые тоже по большей части православные – Иерусалимская, Александрийская церкви, - там все зависело от устава самого монастыря. Например, на Афоне мясо не едят и не ели. А в некоторых греческих монастырях его спокойно себе потребляли. Есть такая подлинная история. В 1945 году, срезу после войны, вновь избранный патриарх московский Алексий Первый, в сопровождении большого количества священнослужителей, прибыл в Святую землю. Их там принимали в каком-то греческом монастыре. В те времена, в особенности, конечно же, никто из монашествующих мясо в России не ел. И вдруг они обнаружили во всех своих тарелках мясо. Они прямо отшатнулись, сказали: «Как, мясо?!». А оказывается, греки только этой реплики и ждали. Они все стали хором говорить: «Да, мясо, надоело нам это мясо. Вы бы хоть раз нам прислали осетринки, икры. То, что вы там у себя в России едите. А мы все вот это мясо».
Иван Толстой: Мы пока что говорили о посте как бы со стороны. А что испытывает постящийся? Слово писателю Петру Вайлю.
Петр Вайль: Русская литература, вероятно, самая религиозная по количеству религии и церкви на ее страницах, я думаю, из всех великих словесностей. Все мы знаем замечательные толстовские образы, отец Сергий или старец из «Братьев Карамазовых» Достоевского, или архиерей из одноименного рассказа Чехова. Но я не об этом. Я о том бытовом христианстве, которое разлито по страницам великой русской литературы. Я человек не церковный, но мне хватает культурного измерения христианства. В том числе, и материальной культуры христианства, выражающейся, в первую очередь, в постах и в разрешении от постов. С этой целью несколько лет назад я, человек не соблюдающий, как я уже сказал, никаких церковных обрядов, держал Великий пост все семь недель, согласно строгим предписаниям церкви. С одной целью - чтобы лучше понять, что такое описано в великой русской литературе 19-го века. И, как мне кажется, довольно много понял. Вспомните только, какое количество всевозможных описаний церковных праздников в русской литературе и в драматургии, у Островского, скажем. И все это остается для тебя всего лишь картинкой. Красивой, выразительной, но несколько чуждой. Ты ее нутром не понимаешь. Ты не понимаешь, как человек готовится к празднику. А человек готовится к празднику весь. Вот это очень важно. Не только душой, не только духом, не только головой, но и нутром, организмом. Организм ведь помимо нас существует. Он сам по себе, я думаю, и умнее нас. Так вот, он приуготовляется к празднику в течение вот этих долгих недель поста. Упаси бог сказать, что смысл поста в его окончании. Нет. Но, наверное, и в нем тоже. Потому что когда ты подходишь к празднику, весь ты трепещешь от предвкушения того, что сейчас начнется нечто такое, чего ты был в течение нескольких недель лишен. Мне это обрисовало, насытило, оживило очень многие сцены из русской классической литературы. И я думаю, что человек, который не прошел этого опыта, он тоже их может понять, но в нем тогда работает какая-то генная память поколений. Потому что таковыми были его деды, прадед и прапрадеды. Но мне кажется, стоит хотя бы один раз испытать настоящий пост, чтобы понять, что такое праздник.
