Владимир Кара-Мурза: Сегодня был приостановлен выпуск декабрьского номера российской версии журнала Forbes,а все уже отпечатанные экземпляры были пущены под нож из-за материала, посвященного главе компании «Интеко», супруге мэра Москвы Юрия Лужкова Елене Батуриной. Германский издатель под нажимом американцев согласился заново отпечатать номер, откорректировав его. Ситуацию обсуждаем с Павлом Гутионтовым, секретарем Союза журналистов России. Удивил ли вас такой нетипичный скандал даже с участием иностранного издания?
Павел Гутионтов: Пожалуй, не удивил. Просто наша жизнь, наша профессия давно отучила чему-то удивляться. Не удивило, меня огорчило то, что это происходит в Москве, что это происходит у нас и то, что начали уже разбираться не только с нашими журналистами отечественными, но и с журналистами иностранных изданий.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, это происходит в Москве, тут как раз одна из фигуранток скандала супруга мэра Москвы. Это вас не удивляет, что в Москве первая леди стала мультимиллиардершей?
Павел Гутионтов: Меня удивляют все ставшие мультимиллиардерами за последние годы, в том числе и супруга мэра Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Обозреватель Первого телеканала Михаил Леонтьев, тележурналист, разделяет возмущение истцов.
Михаил Леонтьев: Что касается заголовка, то тут, кстати, я считаю, что претензии совершенно справедливы - заголовок совершенно безобразный, такие вещи делать нельзя. Кстати, поведение Forbes и руководство Forbes немецкого, оно больше всего показывает, что это все в порядке вещей у них. Если бы не скандал, если бы не история, обязаны мы этим Максу Кашулинскому, который занял принципиальную позицию, то я думаю, что все было бы как всегда.
Павел Гутионтов: Я не совсем понял, что сказал наш коллега Леонтьев, что как всегда? Что он одобряет? Очевидно, наш коллега Леонтьев понимает, каким образом содержание еще не вышедшего журнала может стать известным его героям. Его не удивляет то, что журналистская работа подвергается такой странной цензуре. Что делать?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня всем вспомнилась трагическая история, благодаря которой русская версия журнала Forbes стала печально-знаменитой два с половиной года назад.
Павел Гутионтов: Да, убийство главного редактора Пола Хлебникова до сих пор не расследовано, до сих пор не получившее судебного разрешения. Естественно, еще раз мы о нем вспомнили. При этом я хочу сказать, что сам журнал за это время, по моим наблюдениям, популярнее в России не стал. Это борьба ведется с журналом не самого широкого распространения. И тем более удивляет такая энергия в этой борьбе.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко считает поведение «Интеко» недальновидным.
Игорь Яковенко: Администрация компании «Интеко» сделала большую ошибку, когда устроила этот скандал. Потому что если бы данная публикация увидела свет, то по репутации «Интеко» был бы нанесен неизмеримо меньший ущерб, чем это происходит сейчас. Эпизод с Forbes увеличивает доказательную базу того, что происходит в России, вывода о несвободе в России после того, что произошло с Политковской, после того, что произошло с НТВ и после того, что в России за последние годы убито 211 журналистов при выполнении служебных обязанностей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю: писатель Роман Гуль называл большевиков псевдонимами, они все были под чужими фамилиями. Пожалуй, российская власть продолжает эту политику псевдонимов. А вопрос такой: если в Советском Союзе была официальная цензура, то чем сейчас лучше цензура денежных мешков советской, мне интересно?
Павел Гутионтов
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел Михаилу Леонтьеву в первую очередь ответить, поскольку в духе Доренко, поскольку они когда-то компанействовали, служа Борису Абрамовичеу. В свое время Доренко, будучи антикиллером, хорошую систему проводил. Именно я отвечаю Леонтьеву. Господин Леонтьев, если вы считаете, что все справедливо, все заслужено, поделите состояние Батуриной на свое и поймите, во сколько раз вы бесталаннее, бездарнее, социально менее значимы и так далее, вы увидите тогда, в чем правда. Это первый момент. Второй момент: когда-то про расстрельный список Forbes говорили, все-таки я Forbes очень хорошо отношусь, потому что постоянно замыливание того, что реформы у нас по-настоящему не движутся из-за того, что есть денежные мешки, что страна дико поляризована. Единственный журнал, который это каким-то образом отражал, я понимаю в глянце, но тем не менее, в основном продажная журналистика эту тему постоянно замыливает.
Владимир Кара-Мурза: Пользовались ли вы этим списком ста миллиардеров журнала Forbes,он интересен для вас?
Павел Гутионтов: Честно говоря, нет. Я не понимаю методики, по которой вычисляются миллиардеры, я не понимаю, каким образом определяется, кто из них на первом месте, кто на втором, кто на третьем. Но я примерно представляю себе этих людей и лишнее подтверждение журнала Forbes мне не требовалось.
Владимир Кара-Мурза: История с Ходорковским доказывает, что это рейтинги очень недолговечны.
Павел Гутионтов: Да, они могут не успеть к следующему номеру журнала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер. Да, действительно, это похоже на советскую цензуру – закрывать, не пущать и прочее. Единственное, плюют на читателей. У меня в связи с этим вопрос к гостю: скажите, пожалуйста, может ли вообще российский Forbes закрыть, прикрыть?
Павел Гутионтов: Конечно, я должен сказать, что они не могут этого сделать, потому что нет такого закона. Но такой ответ вас не удовлетворит, потому что мы знаем...
Владимир Кара-Мурза: Судьбу журнала «Итоги», который был партнером Ньюсвика.
Павел Гутионтов: Мы знаем массу примеров, когда закон, к сожалению, не защищал не менее уважаемые, не менее популярные издания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Нельзя посмотреть на эту ситуацию с другой стороны: а нет ли тут прямой пиар-акции за наследование столичного градоначальника? И не участвует журнал Forbes так же, как московские троллейбусы странным образом за несколько недель, а может и месяцев до бутовских событий оказались заклеенными портретами известного депутата, который до этого баллотировался на место московского градоначальника, но не очень удачно. Почему именно Батурина? Я вовсе не оспариваю справедливость или несправедливость этих миллиардов, использования административного ресурса. А есть ли хоть один у нас миллиардер без использования административного ресурса? И так далее. Кроме того, что, есть какие-то подозрения господин Лужков или госпожа Батурина какой-то ультиматум выдвинули? Нет. Я так понимаю, что было какое-то интервью и было согласование с госпожой Батуриной.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, потому что как раз пресс-служба опротестовала эту публикацию. Очевидно, у них был второй экземпляр ее прямой речи и на этом основании они предъявили претензии.
Павел Гутионтов: Очевидно. Я хотел сказать о том, что наш слушатель нам подсказывает интересное времяпровождение - это размышлять о том, почему у нас происходит то или иное событие в стране. Понимаете, вот эта система нашего глобального пиара, который действует по собственным законам, развивается по собственным дорогам, она подавляет все, что угодно. Когда мы читаем любую информацию, мы первое, что думаем, не о том, что произошло, а кому это выгодно, кто это заказал, за Лужкова или против Лужкова, кто оклеивал троллейбусы и кто выселял людей из Бутово.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Лебедев, на которого намекает наш радиослушатель, бывший кандидат в мэры Москвы, не удивлен произошедшим.
Александр Лебедев: Сложно разбираться, что их не устроило - эта фраза на обложке или содержание. Они всегда очень болезненно реагируют на попытки СМИ что-то о них сообщать. Мало того, я разбираюсь четвертый день, был такой сайт «Столичные новости», который исключительно занимался московским правительством и всем, что с ним связано, он закрылся. В интернете было написано, что я его содержал, но я его закрыл, я собираюсь куда-то в Англию эмигрировать. Это все чушь. Но когда я разобрался, выяснилось, что против журналистов сайта было возбуждено уголовное дело московским МВД. Догадайтесь, по чьему поручительству. Я обнаружил в арбитражных судах иски от «Интеко», но у меня есть все доказательства, что и уголовное дело, МВД занималось полгода, и они запугали журналистов до смерти. Исчезло СМИ, которое посетило полтора миллиона человек за последние 10 месяцев. Так что это обычная история для «Интеко». А уж почему они так болезненно относятся, давайте разбираться. Значит чего-то им не хочется, чтобы мы выяснили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Меня очень беспокоит ситуация, которая складывается у нас в Москве. Я не голосовал никогда за мэра Лужкова, а вместе с тем он мэр, он хозяин. И получилось так, что целый клан живет за счет Москвы просто припеваючи. Нет ничего того, что можно было бы приписать в заслугу мэру Лужкову особого. Деньги крутятся громадные, деньги растаскиваются, подписи за взятки, жилье за взятки, все за взятки. Это настолько грязная коррупция. Почему Путин смотрит на это дело так равнодушно?
Владимир Кара-Мурза: Должен вас огорчить, что голосовать вам уже не придется ни за какого мэра, потому что уже два года как отменены выборы глав субъектов федерации.
Павел Гутионтов: Я не знаю, как комментировать, это не вопрос нашего слушателя. Я могу только сказать об одном, что жаль, что нашей прессе не предоставляют реальной возможности либо подтверждать его, либо опровергать подобное предположение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Хочется сравнить разные времена. Тут много говорят о разности доходов, сумасшедшем богатстве одних и нищете других. Но все-таки это много значит, но не все. Обратим внимание: вот Возрождение, в чем соревновались тогдашние суверены? Они поддерживали художников, философов и в общем-то хвастались друг другу. Теперь возвращаемся в наше время: те же самые деньги, но в чем они соревнуются – в убийствах, отравлениях, запретах.
Павел Гутионтов: Почему же, в этом смысле мэр Москвы вполне ренессансная фигура, он тоже поддерживает искусство, правда, уровень поддерживаемых деятелей культуры несколько различается: Микеланджело - Церетели. Но направление одно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря.
Слушатель: Добрый день. У меня вполне конкретный вопрос: ясно, что хозяева журнала Forbes действительно испугались, раз они решили такую крайнюю меру, как пустить журнал под нож. Как вы думаете, кто конкретно испугался - глава Axel Springer Russia или сама Axel Springer компания, поскольку я слышал, что у нее в это время происходит первичное размещение дополнительной эмиссии акций? Может быть они испугались, что это повлияет на стоимость размещения?
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, складываются отношения между инвесторами и журналистскими коллективами?
Павел Гутионтов: Мы, мне кажется, были излишне оптимистичны, когда думали, что приход на наш медиа-рынок инвесторов из-за границы сделает издание, в которых они принимают участие, более свободными, более независимыми. Подряд очень многие иностранные инвесторы оказываются не менее, а в чем-то более зависимыми от благорасположения российских властей. Мы помним, как себя повели западногерманские хозяева Ren-TV,когда оттуда почему-то стали увольняться наиболее интересные, наиболее свободно мыслящие журналисты. Вполне возможно, что и здесь интересы иностранного бизнеса вошли в некоторое противоречие с понимаемой на Западе свободы печати.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Даниловича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый день. Я не понял, почему Елена Батурина, она что, спорит с той позиции, что Forbes в миллиардерши включил долларовые?
Владимир Кара-Мурза: Там заголовок был для нее двусмысленный, называлось «Мне гарантирована защита», она попросила сделать «Мне как инвестору гарантирована защита». То есть такой был намек, что при любых обстоятельствах она как жена московского мэра вне подозрений. Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, гость в студии. Знаете, очень грустная история у нас получается с этими СТЖ и так далее. Люди потеряли покой и все такое. Никакой документации нет, какие-то управляющие компании начинают грабежи невыносимые. По двадцать раз укосов делают травы, красят стены. И какой домолов меч над ними завис, мы не понимаем. Люди ходим на курсы от правительства Москвы, которые устроили, шестьсот человек оплачено. И люди вообще с образованием, столько документов и как-то надо понять каждому собственнику жилья.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали новый жилищный кодекс, еще когда был только принят, и все эти проблемы предвидели. Но сейчас Государственная дума пытается перенести вступление в силу на год позднее. Поэтому пока отсрочивается на год.
Павел Гутионтов: Все эти проблемы значит будем обсуждать под первое января 2008 года.
Владимир Кара-Мурза: Вам как москвичу, какие видятся недостатки в организации жизни столицы?
Павел Гутионтов: Я думаю, мы затянем с вами наш разговор. Меня какмосквича, как и любого россиянина волнует то, что законы принимаются изначально порочные, изначально невыполнимые. Что принимаются постановления московские и общефедеральные без обсуждения, без обсуждения их последствий. Это если возвращаться к нашей теме, это безгласие общественного мнения, с которым можно не считаться, это безгласие прессы, которая является органом общественного мнения в нормальной стране. В нормальной стране пресса не позволила бы правительству, если мы говорим о московских делах, принять удивительное постановление об упразднении с московских рынков людей иностранного происхождения. Она бы не позволила бы защищать национальные интересы наших граждан за счет всех остальных интересов. Потому что совершенно ясно, что постановление по рынкам вызовет увеличение коррупции, повышение цен, уменьшение продуктов на них. Это стиль нашей жизни без обсуждения, без участия общественного мнения принимать решения, которые касаются всего народа.
Владимир Кара-Мурза: Вам не хватает гласности в политике московских властей?
Павел Гутионтов: Мне не хватает не столько гласности, сколько слушаемости. При желании можно прочитать и можно услышать все, что угодно. Можно услышать серьезные критические замечания и комментарии по любому из проектов законов. Другое дело, что и московская власть, и общефедеральная власть считают возможным не прислушиваться ни к какой критике и в лучшем случае в самых трагических ситуациях она берет назад и что-то исправляет.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Московской городской думы Сергей Митрохин, зам председателя партии «Яблоко», считает проигравшей в этой ситуации семью Юрия Лужкова.
Сергей Митрохин: Те, кто пытался оказать давление, проиграли независимо от того, действовали они по прямому указанию Батуриной или самостоятельно, они, конечно, ей навредили. Потому что сама по себе публикация в Forbes не дала бы такого скандального эффекта, как ее запрет и утечка об этом запрете. В результате получилось гораздо хуже, чем могло бы быть. Я думаю, что такие политики как Лужков, они не нуждаются в подобных действиях всевозможных почитателей по принципу «заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир и гость. Я лично не удивлен, что происходит с прессой. Власть пытается подмять под себя все, что осталось. Уже и так ничего не осталось независимого. У нас в городе сегодня отключили «Евроньюс».
Владимир Кара-Мурза: Странно, «Евроньюс» вроде надежная телекомпания. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Георгия Георгиевича. Надеемся, что в городе на Неве пока ничего не отключили.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. Лукашенко сказал когда-то, что в его республике зарплата директора завода не должна в пять раз превышать зарплату квалифицированного рабочего. И фирме «Интеко» сколько квалифицированные рабочие получают в месяц и сколько Батурина, во сколько раз превышает, короче говоря?
Павел Гутионтов: Я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Там так вопрос не стоит. Она просто дала интервью журналу Forbes и такой бестактный вопрос журналисты не задавали. Но состояние ее оценивается личное в два миллиарда американских долларов. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Андрея Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. В связи со случившимся мне вспоминается работа Ленина «Партийная организация и партийная литература», где он писал, что в классовом обществе нет и не может быть внеклассовой и непартийной литературы и искусства. И далее: свобода творчества так называемая художника, актрисы, журналиста - это по существу зависимость от денежного мешка. Поэтому пока у нас не будет независимых некоммерческих общественных организаций, независимых профсоюзов, независимого телевидения общественного, ничего не изменится. И вот эта шпрингеровская печать так и будет плясать гопака, как указывал Горбачев, вместе с этими монополиями капиталистическими.
Владимир Кара-Мурза: У нас независимая печать называется печать, независимая от государства, у нас еще более древняя стадия этого процесса протекает.
Павел Гутионтов: Кроме государственных средств массовой информации у нас существуют некие частные компании. Я помню, Владимир тоже помнит лучше меня, что когда закрывали телеканал НТВ, одной из причин всей кампании было то, что Газпром вкладывал деньги в непрофильные активы, а именно покупал и финансировал средства массовой информации. Нам говорили, что Газпром покупает НТВ только для того, чтобы немедленно его продать. Если мы вспомним, насколько увеличилась медиа-империя того же Газпрома, государственной компании.
Владимир Кара-Мурза: Тогда Газпром ни копейки не вкладывал, он давал ссуду и в обмен получил акции, срок платежа по этим ссудам не наступил до сих пор. Поэтому там история была политическая, а не экономическая.
Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я вот что хотел бы сказать по поводу всей этой истории. Дело в том, что журналисты, к несчастью, сами небезгрешны. По собственному опыту знаю: посылаешь материал, его потом так искажать, что смотреть противно. А тут очень выгодная дама, она нажала на все рычаги. Как вы полагаете по этому поводу?
Павел Гутионтов: Если отвечать на вопрос, безгрешны ли журналисты, я с вами полностью соглашусь – конечно, нет. Я должен вам сказать, что в России за год привлекается к судебной ответственности более пяти тысяч журналистов - это примерно столько, сколько во всем остальном мире вместе взятом. Я думаю, что среди этих пяти тысяч действительно есть и недобросовестные люди. Я думаю, что среди этих пяти тысяч есть люди, которые по заслугам ответили перед судом. Но для того и существует закон, который позволяет недобросовестного журналиста после того, как он несправедливо обидел человека, привлекать к ответственности, плоть до судебной. Но не до того, как он это сделал.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Международной конфедерации журналистских союзов Ашот Джазаян помнит трагедию первого главного редактора русского Forbes Пола Хлебникова.
Ашот Джазаян: По-моему, в этом списке Forbes,что касалось рейтинга богатейших людей России, там было более ста человек. То есть каждый из них мог потенциально высказаться в том плане, что Хлебников им помешал, будь это жена мэра, будь это другой человек. Мне кажется, что самое главное в журналистике должно быть одно понятие – объективность. И конечно, то, что делает Forbes -это тоже необходимость, потому что публикуются данные, публикуются сведения, если, конечно, они, я повторяю, объективные, то каким-то образом они говорят обществу, какова ситуация, как развивается бизнес, что с нами со всеми происходит.
Павел Гутионтов: Я готов подписаться под призывом к объективности, не у всех это получается, но человечество, я говорил только что об этом, выработало цивилизованные способы борьбы с нецивилизованными журналистами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить вот о чем: означают ли эти гарантии защиты, о которых речь идет в этой цитате и заявлении госпожи Батуриной, наличие для подобных инвесторов своего рода карт-бланша на любые беззакония, вплоть до присвоения собственности граждан. И кем, интересно, выдан такой карт-бланш?
Владимир Кара-Мурза: Компания «Интеко» ни в чем не заподозрена в подобном. Просто Батурина представилась обычным рядовым инвестором, наверное, вот это показалось злой иронией авторам этой публикации.
Павел Гутионтов: Очевидно, что такие вопросы не возникали, и потребовалось уничтожать тираж журнала и менять заголовок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Только что прочитал рекламу одной инвестиционной компании и там приводились наиболее успешно развивающиеся наши корпорации, Газпром и тому подобное. Эти же корпорации, судя по вашим передачам, наиболее интенсивно разрушают Санкт-Петербург. В Москве тоже очень много денег. Не значит ли это, что, по крайней мере, у нас, чем больше денег, тем больше вреда?
Владимир Кара-Мурза: Да, сегодня был скандал в Санкт-Петербурге с выигрышем архитектурного проекта «Газпром Санкт-Петербург», трехсотметровой небоскреб около Смольного института.
Павел Гутионтов: Но при этом опять возникает вопрос, готова ли власть слушать общественное мнение и как она готова с ним разговаривать. Мнение Санкт-Петербурга, насколько я понимаю, было практически однозначно. Никто из специалистов, архитекторов, деятелей культуры, рядовых петербуржцев, как я знаю, не выступал в защиту этого проекта. Проект чудовищный, опрокидывает архитектурный облик Санкт-Петербурга, который в общем-то, как нам подсказывают, может послужить и возможно послужит для ЮНЕСКО поводом упразднить центр Петербурга из списка мировых памятников. То, что это предпринимается настолько демонстративно против общественного мнения, показывает, чего это общественное мнение стоит.
Владимир Кара-Мурза: Единственной защитницей этого проекта выступила Валентина Матвиенко, петербургский аналог Юрия Лужкова. И вокруг членов ее семьи также немало ходит скандальных версий.
Павел Гутионтов: Да, но опять же два дня назад в Петербурге состоялась встреча петербургской интеллигенции с президентом России. Все полагали, что уж там-то эти деятели культуры выскажутся, скажут в лицо президенту и попросят его поддержки. Я не поклонник таких обращений к высшей инстанции по всем вопросам. Но то, что петербургская интеллигенция, люди, которые, казалось бы, могли ничего не бояться, промолчали именно на этом заседании, тоже говорит об их готовности хоть чем-то пожертвовать, хоть чем-то рискнуть для защиты своего города.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.
Слушатель: Павел, скажите, пожалуйста, по поводу нашей московской прессы, у нас масса «районок». Это же масса денег. И любую «районку» возьми, районную газету: мы живем в счастливом городе, среди счастливого народа. Власть любит народ, прям душу отдает. Властители все улыбаются. Во что это обходится и с какой целью это создано?
Павел Гутионтов: Вы знаете, в моем подъезде стоит огромное ведро, в которое получающие эти газеты мои соседи эти газеты тут же складывают. Я признаю, что я сам ни разу не читал газеты, которые выходят для меня в моем районе. в моем городе. Во сколько это обходится, я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов до сих пор не находит разгадки убийства Пола Хлебникова.
Олег Панфилов: Я не думаю, что эта ситуация проливает свет на причины, повод и мотивы убийства Пола Хлебникова, потому что и тогда и сейчас считаю, что олигархи, не скрывая своего богатства, они в принципе равнодушно относятся к тому, что попадают в эти списки. Тем не менее, здесь нужно сказать о том, что подобных скандалов в российской прессе огромное количество. А то, что российский Forbes попал в эту историю, скорее всего связано с амбициями госпожи Батуриной и ее мужа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Скажите, мы так часто слышим от журналистского сообщества и от всех о цензуре, о журналистской этике. У меня связи с этим такой вопрос: скажите, Павел, читая в газетах интервью и смотря по телевизору, все интервьюируемые дают хорошие, правильные ответы, журналисты задают хорошие правильные вопросы и складывается картина, действительно, что люди идеальные. А на деле смотришь...
Владимир Кара-Мурза: Намекает Александр, что цензура даже в таких коротких интервью торжествует.
Павел Гутионтов: Я тоже читаю газеты и тоже поражаюсь талантливым вопросам и талантливым ответам на них. Вы знаете, такая штука, я думаю, что общественное мнение в нормальной стране в силах заставить своих журналистов задавать такие вопросы, которые интересуют не отвечающих, а читающих их беседы. Давайте, давите на нас, сильнее давите на нас. Для этого у вас мало возможностей, но они остались.
Владимир Кара-Мурза: Пока преобладает давление власть предержащих, судя по сегодняшнему инциденту между Еленой Батуриной и журналом Forbes. Слушаем Николая Петровича из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Меня немножко удивляет, что некоторые слушатели пытаются апеллировать к первому лицу. По Свободе Белковский давал понять, что он при Собчаке был бизнесменом. И во-первых, исполнительная власть сплелась в змеиный клубок с судебной и законодательной властями.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, неизвестно, каковы взаимоотношения между Кремлем и нынешними московскими властями. Вряд ли это временный союз, скорее это скрытый конфликт подковерный.
Павел Гутионтов: Вполне возможно. Я повторю, что мы уже начинаем привыкать, что ничего просто так у нас не делается и просто так у нас журналы под нож не попадают.
Владимир Кара-Мурза: Вы не чувствуете, что это прелюдия к замене, подготовка общественного мнения, пробный шар по смене команды московской власти?
Павел Гутионтов: Вы знаете, последние годы мы слышим не переставая не прекращающиеся прогнозы о том, что Лужков уйдет на этой неделе, Лужков уйдет в конце следующей недели, в следующем месяце. Нам называют людей, которые придут на его место. Пока этого не существует. Знаете, вы напомнили уже радиослушателям о том, что от них теперь выбор мэра зависеть не будет. Так что им нужно подождать, что им предложат, что им скажут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Правильно говорят, что жена цезаря должна быть вне подозрения. Вам не кажется, что за последнее время нувориши стараются обелить свой имидж.
Владимир Кара-Мурза: Как раз этого не получилось у Елены Батуриной обелить свой имидж. Наши эксперты в один голос говорят, что этот скандал только пошел во вред компании «Интеко».
Павел Гутионтов: Я считаю это абсолютно очевидным. Я предпочел бы, чтобы наши нувориши, как охарактеризовал радиослушатель, были более озабочены своим обликом в глазах народа, нежели сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первое: вы можете рассказать внятно, в чем содержание интервью и чем недовольна Батурина. И второй вопрос: существует ли практика в Forbes и в других журналов после подачи интервью сверять получение подписи автора под данным интервью?
Владимир Кара-Мурза: Разумеется. Сегодняшнее руководство концерна Axel Springer Russia как раз предъявило авторизацию. Был скандал из-за заголовка, который вынесен на обложку «Мне гарантирована защита». Поэтому и разгорелся сыр-бор. А так, конечно, я думаю. Существуют ли нормы узаконенные журналистской этики?
Павел Гутионтов: Узаконенных норм нет. Но нормальные журналисты, которые озабочены своим будущим, своей судьбой в возможных судебных процессах, они обязательно дают на визу интервью с тем человеком, с которым говорили. Другое дело, что право дать заголовок к своему материалу уже не относится к правам интервьюированного, тем более выноса на обложку – это дело журналиста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса, первый по этой ситуации, а второй по Газпрому. По ситуации, которая сложилась с женой мэра Лужкова - это второй инцидент уже в практике. Потому что первый был, когда у Лужкова было «Единство» и когда появились какие-то претензии силовых органов к Елене Батуриной по бизнесу, появилась «Единая Россия». Потом вопрос такой: были случаи в Белгородской области, потом был сильно избит брат Елены Батуриной и потом убит адвокат. Как сейчас обстоят дела с этой точки зрения? А вопрос по Газпрому: Газпром-медиа - это структура Газпрома, и она имеет деньги государственные и государственных компаний, почему они цены на газ пытаются повысить для населения, а имеют такие активы в виде Газпром-медиа.
Владимир Кара-Мурза: Вокруг Елены Батуриной были все эти инциденты, погиб Дмитрий Давыдович Штейнберг, прекрасный человек, адвокат, дело его до сих пор не раскрыто. Недавно мы вспоминали в первую годовщину гибели, посвятили передачу ему. А брат Елены Батуриной был премьер-министром Калмыкии.
Павел Гутионтов: Что касается второго вопроса, нас тоже удивляет такая щедрость государства, которое позволяет своей компании, за деятельностью которой в совете директоров наблюдают высшие государственные чиновники, так нерачительно расходовать государственные средства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ильича.
Слушатель: Добрый вечер. Мы все время упираемся в вопрос, что у нас власть загнивает, не прислушивается. По-моему, надо вспомнить законы Винера. Все управляемые системы – муниципалитет, страна, технические, пока нормальной связи не налажено, ни одна система нормально работать не будет. У нас это законодательство. И зарплата, и положение чиновника должно быть законодательно прописано, что оно зависит от народа, которым он управляет. Пока у нас этого не будет, все у нас не будет идти. Пока в России, к сожалению, нет таких традиций обратных связей. По-моему, на это надо обращать внимание.
Владимир Кара-Мурза: Дело в том, что скандал приключился с самым элитарным и немассовым журналом Forbes, которыйрассчитан на специалистов, он не был рассчитан на обратную связь с многомиллионными читателями.
Павел Гутионтов: Хочу добавить, что единственным инструментом обратной связью является пресса, ничего другого не придумано.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Крутов, бывший телеведущий, рад, что все закончилось хорошо.
Александр Крутов: Издатели, владельцы Forbes американские понимают, что если бы они пошли навстречу претензиям, которые им предъявила компания «Интеко», то они просто расстались со своим мнением. Мы видим, что свобода слова восторжествовала. Бизнес-интересы были направлены на то, чтобы исключить этот материал из публикации, но мне понравилась позиция журналистов, понравилась позиция главного редактора, он защитил материал, он защитил достоинство своего журнала. И я считаю, что здесь журналисты отстояли свое мнение. И этот пример с русским Forbes говорит, что не все сегодня, к счастью, можно решить административным давлением или давлением на журналиста государственных или бизнес-стурктур.
Павел Гутионтов: Меня радует оптимизм Александра Крутова и меня радует, что депутат Государственной думы, наш бывший коллега призывал публично брать пример с наших американских товарищей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Лидию Васильевну.
Слушательница: Добрый вечер. С наступлением зимы вас, первое декабря сегодня. Я хотела бы сказать, есть такая русская поговорка: без трудов праведных не наживешь палат каменных. Сегодня день, 1 декабря смерть Сергея Мироновича Кирова, настоящего человека, с большой буквы, настоящего героя.
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим сегодня про сильных мира сего и небезупречная репутация была и у Сергея Мироновича. Злодейское убийство уравняло все плюсы и минусы. Но пока о ныне действующих политиках приходится говорить или плохо или хорошо, в отличие от мертвецов.
Павел Гутионтов: Единственное, что русская пословица или поговорка, о которой вспомнила слушательница, к сожалению, на русском языке звучит по-другому: от трудов праведных не наживешь палат каменных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Там даже немножко по-другому: трудами праведными не наживешь палаты каменные. Или Шапокляк говорила. Я хочу сказать, что у нас был гостиничный владелец, американцы очень сильно были озабочены его смертью, Лужков был замешан. И сейчас каждый задумывается о его судьбе.
Владимир Кара-Мурза: Это вы вспоминаете Пола Тейтума и передачу Сергея Доренко. Но уже несколько судов опровергли эту информацию.
Павел Гутионтов: Замешен был не Лужков, а Доренко.
Владимир Кара-Мурза: Да, это один из примеров того, что не проходят безнаказанными случаи критики в адрес команды московского мэра.
Как вы считаете, чем закончится этот скандал и станет ли осторожнее окружение Юрия Лужкова?
Павел Гутионтов: Хочется надеяться, что они будут более разумно защищать интересы своего шефа.
Владимир Кара-Мурза: В эти дни отмечается сто дней начала вещания обновленной версии канала ТВ-Центр, это рупор московского правительства. Как с точки зрения журналистики выглядит эта форма пропаганды?
Павел Гутионтов: Вы знаете, мне стыдно признаться, но я так мало смотрю телевизор. Я как-то себя приучил обходиться без новостей из телеящика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу просто высказать в адрес Батуриной жалость к ней, потому что мне жалко, что эти два миллиарда не заберет с собой на тот свет, а заберет одни грехи, за которые она будет отвечать перед Господом Богом. И то, что она не может, как египетские фараоны взять эти два миллиарда к себе в пирамиду.
Владимир Кара-Мурза: Пока никаких судебных исков Елене Батуриной не предъявлено, поэтому и удалось пойти на мировое соглашение. Как вы считаете, чему научит журналистское сообщество сегодняшний благополучно завершившийся конфликт?
Павел Гутионтов: Я не думаю, что нам был сегодня преподан какой-то особенный урок. Я думаю, что все желающие чему-то научиться, уже имели эту возможность. Я думаю, что те, кто хотел что-то понять, давно все поняли.
