Анна Качкаева: Если в 21 час включите канал «Ностальгия», то натыкаешься на архивную запись программы «Время» поздних 70-х. В кадре Кремлевский дворец, отчет с очередного съезда Коммунистической партии. Трансляцию со съезда нынешней правящей партии канал «Вести-24» вел в прямом эфире. А отчеты уже показали три основные информационные программы страны. В субботу же на «Ностальгии» показывали советскую телевизионную постановку по Брэдбери про градусы по Фаренгейту. Моложавый Юрий Яковлев в роли главного пожарника объяснял молодому, в чем миссия тех, кто сжигает в огне старые книги. Объяснение происходило на фоне телевизора, в котором появлялись клоуны. Сегодня брэдбериевские телевизионные стены могли бы выглядеть куда более впечатляюще, чем маленький телевизор в экранизации 30-летней давности. Мы – борцы за счастье, люди должны быть не равными, свободными и одинаковыми. Не дай Бог, если люди начнут мыслить и делать выводы. Это ведет к меланхолии. Поэтому развлекайтесь и наслаждайтесь!
Научная фантастика, экранизированная советским телевидением, во многом стала реальностью коммерческого развлекательного телевидения. А страсти со шпионами и отравлениями эстетически уже можно вписывать и в рамки современной экранизированной фантастики. Например, «Ночного и дневного дозоров» с актуальной борьбой неких «светлых» и неких «темных». Две недели отравлений и смерти придают медийную ритуальность. Телеканалы всего Земного шара тиражируют информацию о полонии. Можно без преувеличения говорить, что телевизионное человечество уже знает об этом радиоактивном элементе практически все.
«Русский след», «яды», аббревиатура КГБ - в зарубежном эфире настоящий информационный триллер, обрастающий все новыми подробностями, подача очень напряженная. Информационный ответ телевидения российского скорее истерический. Клеймит конспирологов, параноиков и шпионов Глеб Павловский, неделю назад говоря про «гламурное убийство», Павловский вещал о том, что убийца стоял у кровати Литвиненко. В минувшую субботу он объявлял, что за спиной России стоит чей-то вооруженный бывший охранник-параноик.
Затихли эксперты, хором называвшие Литвиненко всего лишь офицером из конвойных войск, зато обнаружились сослуживцы, которые рассказывают с экрана, как покойный умел пытать до смерти. Березовский, ЦРУ, тайный заговор ветеранов спецслужб – все версии в ходу. Оправдываются министры, телевизионные ведущие ругают за истерику своих западных коллег, интернет ядовит, циничен: в комментариях никакого почтения к убитому и к отравленным.
Темное убийство и отравление как повод к информационным кампаниям – тема нашего сегодняшнего разговора, в котором принимают участие мои коллеги, журналисты Наталья Геворкян и Алексей Панкин.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: как вам кажется, как телевизионные каналы России, а если вы видите другие, то и как телевизионные каналы западные, освещают все то, что происходит в связи с делом Литвиненко.
А теперь наша короткая рубрика.
Час прессы. Что происходит?
Анна Качкаева: В минувшую среду телеканал «Петербург-Пятый канал» пока так и не получил полагающиеся 29 частот, которые вроде бы по конкурсу должен был получить, поскольку никаких других претендентов на этом конкурсе не было. И решение отложено на 14 дней. О подробностях всех этих перипетий я сегодня решила поговорить с обозревателем «Новой газеты» Натальей Ростовой. Доброе утро, Наташа!
Наталья Ростова: Здравствуйте, Анна.
Анна Качкаева: Скажите, пожалуйста, что в среду происходило, почему конкурс отложили? Именно потому, что не было больше претендентов?
Наталья Ростова: Я бы, может быть, вас поправила. Здесь важно скорее, кто из нас оптимист, а кто пессимист. Я как оптимист вам скажу, что «Пятый канал» получил эти частоты, просто в соответствии с процедурой если на конкурсе всего один участник, то решение откладывается на две недели. Если не появятся другие претенденты, то «Пятый канал» таки получит. Что претенденты эти не появятся, я почти уверена, потому что их не было и во время конкурса.
Анна Качкаева: То есть, собственно, никакой интриги нет. Это просто такое отложенное решение?
Наталья Ростова: Да, это технический такой момент. Из 9 членов комиссии пятеро голосовали за, двоих не было вообще, двое воздержались. Так что решение было положительное. Наверное, можно назвать тех героев, которые воздержались. Это Борис Боярсков и Михаил Федотов.
Анна Качкаева: Да что вы! Вот как интересно!
Наталья Ростова: А те, кто не был, - это Михаил Сеславинский и Генрих Юшкявичюс. Я знаю насчет Генриха Зигмундовича, который говорил мне до конкурса, что он вынужден уйти по делам. Насчет Сеславинского не знаю. Просто меня тенденция радует. Предыдущий конкурс, который был объявлен более чем на 40 частот в регионах, где победил тот же ТРК «Петербург», там был всего один воздержавшийся. Теперь конкурс на 29 частот – уже двое воздержавшихся. Если будет следующий, я надеюсь, еще члены ФКК добавятся.
Анна Качкаева: И воздержатся от пакетного голосования. Значит, у нас теперь «Петербург» можно считать полноценной российской сетью. 69 частот – это половина страны, если говорить о крупных городах.
Наталья Ростова: Я не помню, как посчитать, там 29 плюс 43, по-моему.
Анна Качкаева: А, то есть 75 получается.
Наталья Ростова: Остаются еще резервы для следующего конкурса. Я надеюсь, что ТРК «Петербург», наконец-то, станет федеральным каналом, как этого хотела Валентина Матвиенко. Я иронизирую, конечно, но то, что это не конкурс, говорили сами члены ФКК как до конкурса, так и после него.
Анна Качкаева: А чего ж они в этом участвовали то? Я так понимаю, что вы с ними разговаривали на эту тему.
Наталья Ростова: Вот мне было очень интересно узнать мнение тех, кто голосовал за. Потому что те, кто не голосовал или вообще не пришел, может быть, понятно. Те, кто голосовал за, например Эдуард Сагалаев, он объяснял это тем, что сам смотрел этот канал, сам просил шесть уважаемых членов Академии российского телевидения посмотреть его и составить свое мнение. И в основном они были за этот канал. Говорил, что ему понравился контент, что нет такого канала другого – канала российских регионов. Кстати, тут в скобках можно заметить, что частоты выставлялись под концепцию канала российских регионов. Это единственная телекомпания в России, которая заявляет свою концепцию именно так. Фактически условия конкурса совпали с концепцией телеканала уже существующего.
Анна Качкаева: Сегодня я обнаружила в «Коммерсанте» материал, который расширяет наше представление о перспективах этого канала с заголовком «На «Пятый канал» претендует друг президента». Вышла статья на второй полосе. И собственно, ее подзаголовок «Контроль над ТРК «Петербург» может получить Юрий Ковальчук», потому что буквально сразу же после того, как прошел конкурс и стало понятно, что частоты получены, а через две недели, видимо, их будет официальное подтверждение, то прошла там допэмиссия, и капитализация компании повышается. И количество акций, которые принадлежат балтийскому медиа-магнату Олегу Руднову, который считается другом Владимира Путина, видимо, он сохранит блокирующий пакет, увеличит этот пакет другой друг банкир Ковальчук. И, как сказал «Коммерсанту» один из медиа-менеджеров, который пожелал остаться неизвестным, в беседе с корреспондентами газеты, что если ТРК «Петербург» и «Рен-ТВ» сольются в единый медиа-холдинг, там есть акционеры («Северсталь» входит и туда, и туда), то Юрий Ковальчук получит идеологический и экономический контроль сразу над двумя крупными федеральными сетями.
Наталья Ростова: Как и то, что один из братьев Ковальчуков уже присутствовал в качестве контроля на канале. Просто он, видимо, увеличивает свой пакет. О том, что друзья президента хотят получить телечастоты, мы уже писали не раз. Это правда. Может быть, я напомню, что этот канал поменял руководство в то время, когда сменилась власть в городе. «Пятый канал» времен Яковлева был абсолютно прояковлевским, «Пятый канал» времен Матвиенко проматвиенковский. Абсолютно политическая история, хотя, например, Эдуард Сагалаев, который голосовал за, говорит, что не руководствовался никакими политическими мотивами, но при этом с Валентиной Матвиенко встречался после первого конкурса, и она ему пообещала поддержку для тех ребят, который этот канал делают. Просто он счел, что может проголосовать за.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
Тема темных убийств и отравлений как повод к информационной кампании. Произношу эти слова и чувствую некоторый цинизм в том, что говорю, потому что за этим стоят, к несчастью, судьбы и людские жизни. Но уж очень эти две недели напоминают действительно телевизионный триллер. Наталья и Алексей, ваши впечатления?
Наталья Геворкян: Я сейчас послушала эту историю про «Пятый канал» и подумала, что как же друзьям хотеть, чтобы ушел такой важный приятель наверху? Такая вот печальная история, если человек сменится, как и должен по Конституции, в 2008 году. У меня как раз ощущение, что касается российских средств массовой информации, что это такая не кампания в прессе по поводу этих убийств или покушений, это скорее – они вынуждены заметить, они вынуждены об этом говорить, хотя я вполне допускаю, что очень бы не хотели этого делать. А что касается западных СМИ, то да, потому что в девяти местах Лондона найдены следы радиации. Для них это повод кампании – не кампании, каждая газета ведет свое расследование, каждая каждый день печатает какую-то новую деталь. А здесь скорее это наш ответ Керзону. То есть мы вынуждены. Здесь скорее интерпретаций больше, чем каких-то собственных расследований. Собственно, никто и не ведет, по-моему, расследования. Я не видела ни одного в российской прессе, чтобы они занялись всерьез, сели на хвост Луговому условно, одному из участником процесса. Потому что в России много действующих лиц. Но они никак. Скорее все происходит на уровне идеологии. То есть идет некоторое объяснение. Я, например, совершенно была потрясена, когда кто-то позвонил и сказал: «Вот Чубайс в эфире». Я говорю: «Как это Чубайс в эфире? Что же случилось со страной?» Они говорят: «Ты текст послушаешь, поймешь, что Чубайс правильно в эфире». Оказалось, что Чубайс, который сказал, что это выгодно тем, кто хочет силового захвата власти, а поскольку эта фраза ассоциируется с Березовским, то Чубайса с этой фразой крутили день, следующее утро, и повторили все итоговые информационные программы.
Анна Качкаева: Да, но только некоторые не добавили интерпретации, а Первый канал добавил и поставил точку.
Наталья Геворкян: Да, совершенно верно, потому что интерпретировать эту фразу реально можно было как угодно. Это правда.
Алексей Панкин Алексей Панкин: Действительно, забавно, что Пушков, видимо, вот этот силовой захват интерпретировал как намек на происки тех самых силовиков. И в своей программе «Постскриптум» он посвятил, по-моему, неоправданно много времени тому, чтобы доказать, что силовикам это ни с какой точки зрения не выгодно. Это было действительно немного забавно. Ну, а в принципе, я думаю, что тут можно эту ситуацию разбить просто на несколько тем. Во-первых, когда происходит что-то заметное, мы все работали в ежедневных газетах, все редакции, конечно, сходят с ума и начинают (есть информация, нет информации) гнать что попало: экспертов бессмысленных каких-то или осмысленных. Это, с одной стороны, новость, надо дать. С другой стороны, все тут же начинают думать: а что конкуренты дадут. Тут есть некая неизбежность. Но все понимают, что это интересно, это всегда интрига.
Наталья Геворкян: Профессиональная неизбежность.
Алексей Панкин: Тут есть некая профессиональная неизбежность. У нас, кроме всего прочего, есть действительно еще какая-то реакция на то, как это освещается, допустим, на Западе. Потому что я внимательно читаю западную прессу. И там, когда Политковскую убили и вот сейчас Литвиненко, буквально в первые же часы рождается версия о том, что за этим стоит Путин. И она становится одной из главных. И вот этот вот Путин все время идет заголовком. Опять же оснований для этого никаких нет. Но поскольку у нас принято всегда преувеличенно заботиться о мнении иностранцев, то вот и невольно окрас, который там, задает и окрас, который здесь, такой мягко извиняющийся и оправдывательный.
Анна Качкаева: Ну, в связи с Павловским я бы этого не сказала.
Наталья Геворкян: Во-первых, у Павловского, конечно, еще западный след, намеки на американские спецслужбы. И это полониевый след будет тянуться до 2008-го, когда будут выборы в России, и выборы в Америке. Вообще, надо сказать, что глупейшее ощущение возникает, когда слушаешь, потому что безусловно, он даже какой-то вторичный интерпретатор. Не просто интерпретатор в данной ситуации, а уже интерпретирует интерпретации. И возникает это ощущение, как только начинает звучать «сам дурак», то ощущение, что Путин стоит, силовики стоят, поделенный на 145 сегментов Кремль стоит, только усугубляется.
Алексей Панкин: Единственное, что я могу сказать в защиту Павловского, если он в этом нуждается:
Анна Качкаева: Думаю, что нет.
Алексей Панкин: :строго говоря, столь же бессмысленное преступление, столь же непонятное и столь же сложное по исполнению, как 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке, которое до сих пор даже не ясно, кто за этим стоит по большому счету, и не приписал это уже себе задним числом тот же Бен Ладен, потому что ему выгодно с такой вещью осуществляться. Но вот вы смотрите, как долго тянется этот след. Это уже конец американского века, после Ирака Америка уже не поднимется в таком виде, в каком она была, скажем, до этого дела.
Наталья Геворкян: Но там, по крайней мере, имена пилотов были названы.
Алексей Панкин: Но это не имеет значения уже. Если Павловский имеет в виду это, то, наверное, потому что действительно, судя по всему, технически сложная и спланированная операция. Значит, кто-то имеет какие-то некие долгоиграющие цели.
Наталья Геворкян: Она, безусловно, долгоиграющая. Это точно, потому что она будет тянуться, и она в топах сидит все время, она никуда не уходит. Я смотрю « BBC World », а тамошнее « BBC » - каждый выпуск начинается со сводки с фронтов.
Анна Качкаева: То есть там такая общественная истерия.
Алексей Панкин: Нет, ну это же понятно. Это по существу первый случай ядерного терроризма.
Наталья Геворкян: Да. Конечно.
Алексей Панкин: И это действительно страшно.
Анна Качкаева: Кстати, в России именно так не квалифицируют эту историю. Я не знаю, квалифицируют ли телевизионщики на Западе.
Наталья Геворкян: Да.
Анна Качкаева: Я думаю, что да, потому что я слышала характеристики. А у нас так не говорят – «ядерный терроризм». Вот этих слов не называют.
Алексей Панкин: По-моему, где-то проскакивало. Я не помню, когда смотришь сплошняком, начинаешь забывать, кто что говорил. Но, по-моему, у кого это проходило.
Наталья Геворкян: Там еще проблема, которая, безусловно, любопытная, что как бы в какую сторону ни двигалось расследование, насколько я понимаю, они установили атомную станцию, какую-то нашу, откуда была утечка этого полония. То есть ситуация все равно очень нехорошая, потому что эта утечка произошла отсюда. Значит, это все равно претензия к государству. Сейчас оставляем в покое несчастный труп. Претензии, что государство не способно контролировать радиоактивные элементы, которые находятся в его распоряжении, которые оно делает, это уже есть. Это уже на нас висит.
Алексей Панкин: Вот тут я бы просто не хотел это ни комментировать, ни вообще вдаваться в детали, потому что вот это как раз те вещи, которые возникают как бы по ходу того, что журналистам надо чем-то заполнять эфир и страницы. Поэтому эти версии будут появляться, исчезать.
Наталья Геворкян: Нет, это была официальная версия.
Алексей Панкин: Их будет еще много. Поэтому если мы сами не понимаем, то лучше и не влезать.
Анна Качкаева: Именно поэтому мы особо и не вдаемся.
Наталья Геворкян: Боюсь, что мы ничего не понимаем до конца. Скажи, что мы понимаем, из всего, что я послушала, даже читая 15 западных газет в день, мы все равно ничего не понимаем.
Анна Качкаева: Уже британские следователи получили визы, и может быть, здесь что-нибудь, наконец, прояснится. В Россию они приезжают.
Сергей Анатольевич из Санкт-Петербурга пишет нам: «Вдруг зимой медведь проснулся и в глубинку потянулся. Съезд решили провести, как им деньги увести. Лондон весь теперь у нас. Посулим народу сказ». Вот уже стишки сочиняют по поводу информационных тем.
«Все госканалы стремятся убедить общественность в общедоступности полония. Ясно, кого они подозревают в убийстве Литвиненко», - пишет нам Олег. Вам показалось так, что пытаются убедить? По-моему, ненароком об этом говорят, что он общедоступен. К несчастью, эксперты так нам объясняли, что его как-то можно достать.
Наталья Геворкян: Во-первых, была очень смешная ситуация, как только сказали, что это полоний, тут же российские газеты стали писать, что это таллий. Потому что, видимо, таллий почему-то больше как-то нравился. Безусловно, они говорят, что ты можешь купить через интернет в Америке.
Анна Качкаева: В общем, не очень хорошая тема про его общедоступность.
Наш слушатель Добрый пишет, что «журналисты хотят ухватиться за ниточку, которая неизвестна. Нахватаются за нить, которая кем-то оставлена, но слушатель все равно способен принять самостоятельное решение». Вот какое только? Я лично не рискнула бы принять никакого решения, глядя на то, что происходит в эфире каналов, потому что эмоций, чем фактуры, все равно больше.
Алексей Панкин: Вообще говоря, окончательное решение может по представлению следствия принять только суд.
Анна Качкаева: В смысле версию, я так понимаю, которую хотел принять кто-нибудь из наших слушателей и зрителей.
Алексей Панкин: А, можно любую принимать.
Анна Качкаева: «Замолчать на телевидении отравление Литвиненко было бы невозможно, так это последнее убийство расследуется Западом. А наше телевидение преподносит его с точки зрения выгораживания российских спецслужб. Наверное, приехавшие специалисты из Англии будут уведены в сторону», - пишет нам слушательница Савельева.
Хорошо, кошмар в любом случае, особенно медийный, используется как пиар для разных целей. Давайте попробуем мы с вами обсудить тему, кому это выгодно. Оставшимся ли в Лондоне невозвращенцам, внутриполитических силам, о которых говорит Чубайс, международному террористическому движению, про которое тоже можно подумать, спецслужбам и российским, и других государств – кому? Именно как кампания, что из этого потом можно что-то слепить или сделать. Потому что вы оба говорите, что она долгоиграющей будет.
Наталья Геворкян: Кому точно не выгодно, я понимаю, потому что я такой реакции на Западе по отношению к России, как ни странно, вообще, и к президенту в частности, не видела. Даже после Аниной смерти и Грузии. Тогда начался как бы такой разворот. Я сейчас, я думаю, что частично мы это видели, когда Путин не полетел в Ригу на встречу НАТО. Просто то, как это отражается на отношении тех же лидеров, которые так любят сидеть за одним столом числом восемь, у меня ощущение, они максимально будут оттягивать следующий раз, когда они сядут восьмером за стол. Путин оказался в ужасно неприятной ситуации. Вот это факт. что касается того, кому это безусловно невыгодно. И априори это невыгодно имиджу страны, потому что это бьет, конечно. Снова «империя зла», кто-то сказал, что сравнивают это с той ситуацией, когда корейский «Боинг» мы сбили. Что по имиджевым потерям это схожая ситуация. А кому выгодно – я вообще не понимаю. Парадокс состоит в том, что это может быть выгодно кому угодно.
Анна Качкаева: И всем тем, кого я перечислила.
Наталья Геворкян: Да, в том числе. Например, все коллеги в основном пишут, что это выгодно, предположим, Сеченову условно, потому что идет борьба за третий срок. В равной степени это может быть выгодно Медведеву, чтобы дискредитировать Сеченова условно. То есть может быть это выгодно Березовскому? Может быть выгодно Березовскому, потому что есть такая реакция на его политического оппонента. Я не знаю.
Алексей Панкин: Я то вообще диссертацию написал в свое время по таким кампаниям. Я как раз занимался освещением в средствах массовой информации советско-американских отношений и сравнивал период Картера и Рейгана. И поэтому для меня лично совершенно ничего нового не происходит. Потому что это классическая схема. Происходит событие, идет полный навал, сначала все говорят более-менее одно и то же, потом поток разливается на массу взаимоисключающих версий, и общий навал, грубо говоря, на Советский Союз сменяется внутренней сварой тех, кто за разрядку, и тех, кто против разрядки. Они уже начинают ругать друг друга и говорить, что эти русские не безнадежны, другие говорят, наоборот, что безнадежны и так далее. А потом просто забывают, проходит информационный повод. Просто не может газета долго жить одним и тем же. Уж на что, я помню, был дикий шум по поводу Афганистана в свое время, просто по несколько полос ежедневно, и оно все в конечном счете сошло на нет.
Анна Качкаева: А история была долгой.
Алексей Панкин: Да, а в принципе и в сущности иногда это приводит к каким-то конкретным последствиям. Я помню, что была такая совершенно абсурдная кампания по поводу обнаруженной якобы боевой бригады на Кубе. Это было в период, предшествующий ратификации ОСВ-2. Из-за того, что пока они там выясняли, отложили ратификацию. Выяснили, что никакой там бригады нет, что это была чистая «утка», но в это время начался захват заложников. То есть за то время, что были отложены ратификация ОСВ, сложились другие обстоятельства, которые сделали ее ратификацию немыслимой, и может быть, в каком-то смысле именно это как бы в конечном счете сыграло на руку нашим твердолобым, которые сказали: «Прощай, сокращение вооружений». Тогда какой смысл нам воздерживаться от вторжения в Афганистан? Может быть, такие вещи как бы могут иметь последствия.
Анна Качкаева: А в этом случае?
Алексей Панкин: А в этом я не знаю. Думаю, что понятно, что это Англия, это ясно, что, как кто-то правильно сказал, они все помешаны на Джеймсе Бонде. Там очень эффектное само по себе дело. Плюс, конечно, опять же радиация. Ясно, что все будут в это вцепляться. Ругать Путина – ну, это уже инстинкт. Как у нас первая мысль, которая любому человеку приходит в голову, что это власти взорвали дома. Там примерно такой же рефлекс.
Наталья Геворкян: Они и Блэра ругают.
Алексей Панкин: А куда оно выведет? Я думаю, что тут есть несколько просто реально переменных. Если не дай Бог, как кто-то недавно хорошо цитировал Бовина, первый раз – случайность, второй раз – совпадение, третий раз – враждебная акция. Вот если будет что-то третье, что позволит действительно выстроить линию: Политковская – Литвиненко…
Анна Качкаева: Ну, Гайдар.
Наталья Геворкян: Гайдар – это неизвестно.
Алексей Панкин: Это, я думаю, что не тот масштаб. Вот если достроится, тогда уже будет совсем другой контекст. Если не достроится, тогда значит скорее всего останется каким-то…
Анна Качкаева: Алексей, вы не отвечаете тем не менее на вопрос: кому это достраивание, каким силам может быть выгодно?
Алексей Панкин: Ой, я принципиально в таких случаях отказываюсь гадать. Потому что я не знаю, и никто сейчас реально не знает. А тот, кто знает, наверное, над всеми нами, над нашими версиями подхихикивает.
Анна Качкаева: Хорошо, тогда о предвыборных мотивах. В каком ключе можно рассматривать эти события в связи с грядущей политической игрой? Многие эксперты уже написали, что именно так она и начинается. Потому что многие кампании в России начинались с идеологии страха или каких-то страшных историй.
Алексей Панкин: Ну, у нас какой особый страх? Ну, отравили отставного полковника, никому не нужного, ФСБ в Лондоне. Какой у нас особый страх? И Политковская тоже особо никого не напугала. Эти заказные убийства последнего времени все-таки некие достаточно точечные: отстреливают тех, кто кому-то явно перешел дорогу. Поэтому вот этого я не вижу. Я думаю, что еще слишком рано для кампании. То, что вы про «Пятый канал» рассказываете, это скорее имеет отношение к этим позиционированиям. Либо это действительно будет что-то долгосрочное.
Наталья Геворкян: Я тут как раз вернусь к одному из сюжетов, который вы, может быть, расшифруете лучше, чем я, Павловского. Он был безусловно рассчитан на 100 человек, которые поймут то, что он сказал. Это был сюжет про развал СНГ. Он был совершенно лобовой вначале. Начинался с цитаты президента по поводу геополитической катастрофы, продолжался кадрами: тройка в Беловежской пуще, дальше он вдруг перескочил и сказал, что потом они сидели в бане, а распоряжался всем охранник. Оказывается, Коржаков, который приехал, мощнейшая служба безопасности, он всем распоряжался. И дальше финал этого сюжета, я цитирую фразу: «Вот он теперь ждет ухода Путина с кондопогским ножичком в руках». Вот объясните, что это означает? Следующим сюжетом был съезд «Единой России», где показали вот этого, который с кондопогским ножичком в руках, Коржакова, он сидел крупным планом на съезде «Единой России». Вот есть какие-то вещи, которые кто-то проговаривает кому-то, какие-то сигналы, какая третья, пятая или десятая система, потому что мы не улавливаем.
Анна Качкаева: В случае с Павловским – это точно.
Наталья Геворкян: Вот что имеется в виду? Имеется ли в виду, что есть заговор такой, как был в 1996, когда у кого-то хватило мужества его убрать. Что теперь есть такой же заговор, что Кондопога организована, потому что почему говорят: вот он стоит с кондопогским ножичком в руках. Я не знаю. Все имеет какое-то отношение, наверное, к 2008 году.
Алексей Панкин: Я достаточно хорошо знаю Павловского, это человек скорее интуитивный, чем точно формулирующий.
Анна Качкаева: Он осведомлен чуть-чуть побольше, чем мы все.
Алексей Панкин: Он, может быть, сам даже не знал, чего хотел сказать. А в принципе это механизм.
Наталья Геворкян: Нет, так не бывает. Если вдруг возникает такой образ «кондопогский ножичек», «охранник», «развал СССР», и он ждет ухода Путина, сжимая кондопогский ножичек в руках.
Анна Качкаева: И стоит за спиной России.
Алексей Панкин: Просто читая тексты Павловского, начиная с 1987 года, в журнале «Век двадцатый» и «Мир», ты поймешь, что это как бы…
Наталья Геворкян: Я бы двумя руками была за. Только тираж «Век двадцатый» и «Мир» был 0,5 экземпляра. А субботняя программа на телевидении, где как минимум ты должен внятно какие-то вещи сказать.
Алексей Панкин: Ну, не обязательно.
Анна Качкаева: Не обязательно. Эта программа точно, как вы говорите, для 100 человек, хотя у нее приличный рейтинг.
Алексей Панкин: Почему в Москве, вообще говоря, так много газет? Уж не говоря о телевидении. Потому что у нас сложилась такая с 90-х годов привычка: олигархам, грубо говоря, западло поднять мобилу и позвонить друг другу и что-то обсудить.
Анна Качкаева: Алексей сел на свою любимую тему.
Алексей Панкин: Но это же реально так. Заводили издания для обмена сигналами.
Анна Качкаева: Почему во всех других то странах так много газет и так много телевидения?
Алексей Панкин: Просто для обмена сигналами. Может быть, здесь уже решили не газетами, а телевидением.
Наталья Геворкян: Это наверняка и так пользовались. Но я не знаю тогда, почему все время все олигархи на всех фотографиях с мобильниками у уха? Кому же они звонят?
Анна Качкаева: Давайте послушаем Константина из Московской области.
Слушатель: У меня складывается ощущение, полоний используется как страшный ритуал. Поясню в чем дело. С экрана уже раздаются такие слова, как должны быть иски врагов России.
Анна Качкаева: Это где вы слышали?
Слушатель: Соловьев.
Анна Качкаева: А, это он в «К барьеру!» говорил.
Слушатель: Так точно. «Собакам собачья смерть!» - это установка на коллективное бессознательное.
Анна Качкаева: Сергей из Санкт-Петербурга, вы в эфире.
Слушатель: Предыдущий слушатель подыграл. Коллективное бессознательное, впору перейти на метод исторической концепции. Я думаю, вам будет нескучно. Даниил Андреев когда-то сказал: «Человечеству угрожают два великих горя: ядерная война и тоталитаризм. Ядерную войну вроде бы избежали. А тоталитаризм где-то рядом». Так вот если с точки зрения этой концепции, сейчас мир настолько опутан информационными сетями, что любое воздействие в любой точке убавляет свободу. И пора бы остановиться и Павловскому, и Путину, и всем остальным.
Анна Качкаева: Подождите. Это означает, что СМИ надо замолчать? Очень многие хотят, чтобы было поменьше истерик и меланхолии, они бы и помолчали.
Слушатель: Нет, просто надо останавливать исполнителей. Грешки водятся за всеми, но от греха надо избавляться, потому что тоталитарный правитель будет не из России и не из Штатов. И мало не покажется. Почитайте «Розу мира».
Анна Качкаева: Анатолий из Московской области, вы в эфире.
Слушатель: По-моему, тут очевидная вещь. Налицо акция устрашения. Кто это сделал, менее важно, чем эффект от акции. Эта акция устрашения, направленная на Литвиненко, на общественное мнение.
Анна Качкаева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Может быть, подумать еще над таким вариантом: немножко вбок и немножко дальше – ось Москва-Тегеран, где-то подвести базу под это? Что мы там строим атомные станции, и что мусульмане смогут где-то ухватиться за эту нитку и потом угрожать всему миру.
Анна Качкаева: Павловский нас точно обвинит в конспирологии и мировом заговоре. Владимир Петрович нам пишет: «Действительно, кто это знает, наверное, с удовольствием слушает эту передачу».
Алексей Панкин: Я подумал, что может быть еще и другой вариант, что тот, кто знает, он уже хватается за голову и думает: «Блин, зачем мне все это понадобилось?!»
Анна Качкаева: Вообще, конечно, о влиянии на общественное сознание. У меня вот еще какой вопрос. Смеемся, хотя ничего хорошего, конечно, в этом нет. Вы посмотрите, благодаря вот этой взвеси тревожности невероятной, которая существует в информационных потоках, появляется не самая хорошая реакция. Если вы смотрели интернет в эти дни, блоги, реакции, комментарии, то очень много цинизма и по поводу Гайдара, и по поводу Литвиненко, нет уважения к смерти, есть такие развязные совершенно высказывания по поводу близких. Во всем этом есть такая опасность, которая грань человеческих взаимоотношений, представлений о морали, нравственности, о хрупкости безопасного мира и так далее, явно нарушает. Что, по-вашему, происходит в связи с такими кампаниями, кроме того, что человек опасается, что он еще более всего уязвим?
Наталья Геворкян: Меня ничего не удивляет, потому что я смотрела то же самое, я не смотрела сейчас эти блоги, так внимательно не прыгала по журналам и так далее в интернете. А после Аниной смерти это было что-то просто… Я читала на «Би-Би-Си» отзывы только, они очень разнообразные. Но они беззлобные, по крайней мере.
Анна Качкаева: Но форумы СМИ все-таки редактируются.
Наталья Геворкян: Наверное. Я не смотрела западные блоги, честно говорю. А наши меня уже очень давно не удивляет уровень агрессии. Он просто есть. Я не знаю, мне кажется, что это забота государства. Потому что не знаю, как насчет кондопогского ножичка, но то, что существует такой заряд негативный в обществе, это чувствуется, это видно. И я сам просто сталкиваюсь, потому что у меня лицо такое, которое позволяет с этим сталкиваться. И абсолютно ты права, что и мы то здесь смеемся. Мы хихикаем, хотя в подоплеке всей истории – смерть. Но ты не можешь от этго уйти, все время быть погруженным в какой-то мрак. Я не знаю, почему сожгли дом священника? Потому что деревня пьет? И поэтому сжигает дом священника. Ну, если люди пьют и сжигают дом священника, то какое им дело до какого-то погибшего подполковника КГБ или журналистки? Они когда меня спросили в Париже, когда стояли перед Нотр-Дамом с портретами Ани, было красиво, помимо всего прочего, и много ее портретов. Я говорю: «Голову поверните, вы эту девочку знаете». Они говорят: «Они что у вас тут все сумасшедшие что ли? Какие им дело до какой-то убитой русской журналистки?» Вот это была, дай Бог, не каждого реакция. Но, судя по интернету, очень многих. Это еще мягкая реакция. Мне кажется, что это состояние общества просто. Оно вот такое.
Алексей Панкин: Я думаю, что все-таки мы судим о людях – тех, кто активно пишет и пользуется, это не совсем общество. Общество очень разное. Я, например, изучаю общество по прогулкам с собакой. Ты получаешь абсолютно срез разных людей. Поэтому я бы, конечно, умонастроения журналистов не стал так проецировать на настроения людей.
Анна Качкаева: Ну, блогеры – это не журналисты.
Алексей Панкин: Но в принципе в обществе, конечно, очень много всего. Очень много истерики, очень много националистической бесовщины, демократической бесовщины, потому что на том же Анином гробе демократы, условно говоря, плясали не меньше, чем националисты. Вот я просто был в хорошей компании, когда эта новость пришла, первая реакция – даже не ужас, что убили человека, а как будто: ну вот, уже Путин ни перед чем не останавливается. Вот этой дури, к сожалению, сначала свою идеологию как бы дать выразить, а потом просто если еще остановятся и подумают? Я даже писал, что, ребята, ведь многие же из вас ее просто знали реально, это была красивая женщина, еще труп не остыл, а вы начинаете с этими своими идиотскими версиями либо кремлевского, либо антикремлевского заговора, либо заговора врагов России. Вот это, к сожалению, самое неприятное, вообще говоря, в рассуждениях о нашей профессии. А именно, что она живет, во многом отличаясь от тех ментальных настроений, которыми живет общество.
Анна Качкаева: Ну да.
Наталья Геворкян: Я не вижу в обществе сострадания. Я его, может быть, не вижу и среди коллег. Но дело в том, что оно вообще как-то, сострадательность куда-то ушла, я не понимаю, куда она делась. А реакция внутри интернета, просто берешь какой-то владивостокский форум, это что-то невероятное. Еще ладно по отношению к Литвиненко, я могу понять: изменник, предатель. Но по поводу убийства женщины, матери двоих детей, помимо того, что она журналистка и так далее. Это, конечно, какая-то бесовщина просто.
Анна Качкаева: Зураб из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Пару слов хотелось бы сказать по поводу подозреваемости Путина. Не хочу показаться каким-то психопатом, но все-таки, наверное, вы согласитесь, что его нельзя исключать. Надо вспомнить Беслан, «Норд-Ост», все-таки он подозреваемый. Он способен на это. Я не говорю, что это именно он сделал. Но его исключить никто не может в мире. Поэтому такие разговоры и идут.
Анна Качкаева: Понятно, да, это цепочка. Но мы об этом говорили, что цепочка выстраивается. Против кого – скорее всего, очевидно. Кому выгодно – не так очевидно.
Георгий, Московская область, вы в эфире.
Слушатель: Мне очень понравился Алексей, осмысливающий проблему информационного переедания. Век Америки кончился или не кончился – это коммуникационная революция запредельная.
Алексей Панкин: Я думаю, что начался скорее китайский век. Но поскольку китайцы не любят торопиться, то мы еще какое-то время поживем с ощущением американского века.
Анна Качкаева: Тут реакция на цинизм и агрессию вызывает разговоры о каких-то списках демократов, которые должны быть уничтожены, по мнению некоторых наших слушателей. Нас упрекают в том, что «чего-то это вы говорите об уважении к смерти, когда молчали, когда убивали Льва Рохлина, массу левых, ельцинская камарилья расстреляла полторы тысячи в Белом доме и около него». Все это неправда, не молчали. После Белого дома Андрей Бабицкий, кстати, свой орден за 1991 год сдавал. И поэтому про двойные стандарты, Евгений Леонидович, вы, может быть, кому-нибудь еще другому расскажете.
Наталья и Алексей, как вы думаете, когда сойдет на нет эта информационная кампания?
Наталья Геворкян: Период полураспада полония – 183 дня, по-моему. Она объективно будет, потому что будет проводиться расследование. Вот сколько будет вестись расследование, столько, сползая вниз в рейтингах не с первых мест…
Алексей Панкин: Я думаю, как собственно кампания, то есть первая новость в новостных выпусках и первые полосы газет, это все сойдет достаточно скоро. Но жить она будет, конечно, довольно долго. Потому что все время просто будут новые факты, требующие освещения и осмысления, появляться. Иногда они будут возвращаться.
