Виталий Портников: В Ливане уже который день не прекращаются массовые выступления сторонников шиитских движений «Амаль» и «Хезболлах», сторонников оппозиции, требующих отставки действующего ливанского правительства. Прошли вчера похороны одного из активистов движения «Амаль», убитого в ходе уличных стычек в Бейруте. Сегодня продолжаются выступления уже с требованием от правительства немедленно уйти в отставку и взять на себя ответственность за смерть этого активиста, ставшего новым символом оппозиции.
Все это было бы исключительно международной ближневосточной новостью для российских средств массовой информации, если бы… Если бы в Ливане не было того, что называются «революцией кедров». Если бы эту «революцию кедров» не поставили в один ряд с другими такого же рода революциями, по мнению российских журналистов, на постсоветском пространстве. Таким образом имеем мы единое целое: «оранжевая революция», «революция роз», «революция тюльпанов» и «кедровая революция». И сейчас поражение «кедровой революции» многими наблюдателями воспринимается, возможное поражение как некий отголосок событий, которые произошли или могут произойти на постсоветском пространстве.
Стоит ли смешивать в единое целое или в такую яичницу-болтанку Ближний Восток и бывший Советский Союз? Об этом поговорим с нашими сегодняшними гостями. В Московской студии обозреватель газеты «Коммерсант» Сергей Строкань и по телефону из Тель-Авива заместитель главного редактора газеты «Вести» Сергей Подражанский. Начнем с Тель-Авива. Сергей, как вы считаете, можно ли хоть каким-то образом сравнивать близкий вам Ливан и близкую вам Украину (вы родились на Украине)?
Сергей Подражанский: Это вполне смешное сравнение, поскольку Ливан – это сегодня нарыв исключительно ближневосточный. Другое дело, что он может угрожать всему остальному миру. Который подпитывается гноем совсем из других точек. Это несравнимая роль, говоря высоким языком, геополитически сегодняшняя проблема. То, что произошло на постсоветском пространстве – это воля тамошних народов. Другое дело, что при поддержке тех или иных внешних сил. Она не грозит ни мировым мега-террором, ни другими проблемами всему мировому сообществу.
Виталий Портников: Сергей, а вы как считаете?
Сергей Строкань Сергей Строкань: Вы знаете, действительно, после «революции роз» в Грузии и после «оранжевой революции» на Украине мы как-то невольно стали примерять на себя нечто подобное, что происходит в мире. И таким образом мы открыли для себя как бы такой пласт информации, который до этого был для нас закрыт. В частности, массовые ненасильственные выступления. Я хочу напомнить, что они, собственно говоря, появились в международной жизни задолго до «революции кедров». Я могу вспомнить, как даже в Индии в свое время знаменитые «соляные марши», когда Махатма Ганди повел за собой сотни тысяч человек и без единого выстрела просто сломал британское правление там. То есть история массовых движений ненасильственных насчитывает десятилетия и, собственно говоря, то, что мы сейчас обратили на это внимание, свидетельствует о том, что эта информация каким-то образом актуализировалась для нас в контексте тех политических процессов, которые получили развитие именно в последние годы на постсоветском пространстве.
Что касается сравнений «революции кедров», «оранжевой революции», «революции роз», «революции тюльпанов», то давайте все-таки не забывать известное утверждение, что любое сравнение хромает. Да, с одной стороны, конечно, внешне очень похоже. Если вы сейчас посмотрите, что происходит в Бейруте, по технологии похоже. Люди приезжают на автобусах, разбивают палатки, передвижные туалеты и так далее. Есть люди, которые контролируют, чтобы был порядок, и так далее. Внешне действительно очень похоже. То есть как методология уронить некий режим – да, черты сходства поразительные. Но в то же время если сравнивать Ливан и ту же Украину, то, конечно, содержательная сторона здесь очень сильно отличается, потому что ключевой вопрос в том, в чьих руках находятся эти технологии смены власти. И вот здесь все совершенно по-другому.
Виталий Портников: Вы знаете, почему так, может быть, была воспринята «кедровая революция» здесь, в России, в других бывших советских республиках? Не только потому, что были аналогии с «революцией роз» или с «оранжевой революцией», а еще и потому что по большому счету в Ливане было немало таких вот разборок на конфессиональном уровне: сунниты боролись с шиитами, христиане с суннитами и шиитами, друзы с суннитами, шиитами и христианами, переходили в разные лагеря противоборствующие стороны, были столкновения вооруженных милиций, была контролируемая Израилем республика Южного Ливана. То есть было все, но никогда не было того, что было во время «кедровой революции», то есть такого массового народного движения, которое изменило сам расклад политических сил в парламенте страны в то время, как действительно большинство было в руках просирийских сил, оно перешло в руки антисирийских в результате свободных выборов, которые стали следствием вот этой самой революции. И тогда, конечно, многие предупреждали, что подобная технология массовых народных движений грозит тем, что любое политическое движение, которое не может просто добиться большинства в парламенте на выборах, сможет себе обеспечить превалирование в политической жизни страны путем организации альтернативных массовых народных выступлений, что технология уже понятна, что то, что сделали антисирийские силы, запросто сделает «Хезболлах». И вот сейчас эти прогнозы оправдываются на наших глазах.
Сергей Подражанский: К сожалению, технология как любая техническая вещь – вещь не содержательная, это прием. Если мы будем разбираться в сути, то мы придем к очень неутешительным выводам. «Хезболлах» - конечно, народное движение, поддерживаемое шиитским меньшинством, но давайте не забывать, кто стоит за «Хезболлах»: и сирийцы, недавно вышедшие из Ливана, и главное хомейнисты у власти в Иране. И это народное движение подкреплено большим арсеналом ракет, замечательными дисциплинированными вооруженными силами, которые не напоминают уже прежние милиции, а напоминают хорошо вымуштрованную армию. Поэтому технологии технологиями. Таким образом мы технологически можем изменить власть в любом государстве получается?
Виталий Портников: Ну, это вопрос к вам, кстати, Сергей. Получается, что с помощью таких технологий можно переменять власть как угодно, где угодно, в государстве со слабой демократией. Я хотел бы вам напомнить обоим, что поселенческое движение в Израиле тоже было с оранжевыми цветами, оно тоже было массовым народным выступлением против выселения поселенцев тогдашним премьер-министром Ариэлем Шароном. Это тоже было очень похоже на такое вот народное волнение. Только в Израиле, возможно, более устойчивая демократия, поэтому ни к чему это не привело такому катастрофическому для властей. А в странах с неустойчивой демократией постоянно приводит.
Сергей Строкань: Разумеется, это очень существенная оговорка, которую необходимо сделать. И мы, конечно же, должны отдавать себе отчет в том, что «бархатные революции» - это далеко не универсальное средство смены режима. А они могут быть применены только в определенного типа странах. Вы можете называть их переходными обществами, вы можете называть их странами со слабой демократией. Но тем не менее, если идти от обратного, очевидно, где не могут произойти «бархатные революции»? «Бархатные революции» не могут произойти там, где есть жесткая либо диктаторская, либо авторитарная власть, где в общем-то народные массы не обладают достаточным политическим зарядом для того, чтобы в какой-то ситуации выйти на улицы и поддержать то или иное движение, где они просто либо задавлены, либо в политическом смысле апатичны, где их ничего не интересует, кроме каких-то непосредственных жизненных нужд. То есть слабость власти, слабость верхов и активность низов – вот, собственно, вам классическая революционной ситуации.
Виталий Портников: Ну, еще и там, где люди не уверены, что их голос на выборах будет услышан.
Сергей Строкань: Да, разумеется. Но тем не менее, очень важно, почему в Ливане. Я больше скажу, вы знаете, я думаю, что, наверное, «бархатная революция» на Ближнем Востоке, если говорить о Ближнем Востоке, может быть, Ливан – это единственная страна, где это возможно. И почему? Потому что Ливан является по своей политической системе, по своей политической культуре является своего рода исключением из других ближневосточных режимов, где серая зона авторитаризма, а здесь какая-никакая, худо-бедно, через пень колоду, но демократия.
Виталий Портников: Вынужденная, демократия межконфессиональных отношений.
Сергей Строкань: Да, в этом смысле Ливан является исключением. И поэтому, наверное, возможно стало и участие этих людей, потому что они знают, что такое выборы, они знают, что выборы не запрограммированы, как в других ближневосточных режимах, что здесь нет пожизненных президентов, нет единой партии власти, которая находится у власти по 30-40 лет, как партия «Баас» та же в Сирии или Ираке до недавнего времени. Таким образом Ливан в этом смысле чем-то похож на Украину, которая застряла между демократией и авторитаризмом, Украина времени позднего Кучмы, когда собственно и народилась «оранжевая революция». В этом действительно сходство. Так что, отвечая на вопрос, где это возможно, надо говорить о том, что возможно там, где есть какая-то полудемократия, слабая власть и политически активное население. Я думаю, что в России это невозможно.
Виталий Портников: Знаете еще чем Ливан похож на Украину? тем, что в Ливане и на Украине на сегодняшний день существуют (в Ливане это, может быть, навсегда, а в Украине это может быть временно) разные культурные общины, которые вынуждены между собой договариваться.
Сергей Строкань: Да, но то, как они договариваются, это очень сильно отличается.
Виталий Портников: К счастью, на Украине договариваются по-другому, чем в Ливане, хотя бы потому, что там один народ.
Сергей Строкань: Я бы еще хотел сделать одну оговорку. Все-таки мы говорим «бархатная революция» про Ливан, но, строго говоря, она не «бархатная», там уже пролилась кровь. И сейчас вообще идет к большой крови.
Виталий Портников: К Сергей Подражанскому вопрос. Вот та модель Ливана, которую описал Сергей Строкань, это модель действительно единственного на Ближнем Востоке государства с более или менее демократическими основами существования.
Сергей Подражанский: Не будем забывать, что Израиль – тоже ближневосточное государство.
Виталий Портников: Арабское государство. Но между прочим, по большому счету Израиль всегда старался найти общий язык с Ливаном, где даже доходило в свое время при президенте Амине Жмайеле до подписания мирного договора, который потом был, к сожалению, расторгнут под давлением Дамаска. Но важно то, что еще недавно, после «революции кедров», казалось, что именно с таким Ливаном Израиль легко найдет общий язык, что дорога к миру в регионе обеспечена этим свободным волеизъявлением ливанского народа. А в результате мы видим усиление позиций «Хезболлах», которое уже привело и к войне в Ливане, и к стремлению свергнуть это правительство – в общем, ко всем тем нежелательным последствиям, которые отнюдь не прогнозировались. Я не помню, чтобы израильская пресса прогнозировала подобные развития событий после победы «революции кедров». Наоборот, все воспринимали с энтузиазмом как победу людей, которые если не сочувственно, то спокойно относятся к Израилю.
Сергей Подражанский: Да, совершенно верно. Но дело в том, что уход в свое время, не столь давнее, сирийского контингента под давлением мировой демократической общественности и приход к власти демократически избранного правительства – совершенно в розовых красках виделось для Израиля северное соседство. Но, к сожалению, ближневосточный бульон кипит очень быстро. И когда был выведен сирийский контингент, казалось в общем-то, что шииты и сунниты тяжело находят между собой общий язык. Но вот шиитский Иран при помощи алавитской Сирии вооружил до зубов шиитов Южного Ливана и шиитов Бейрута.
Виталий Портников: Разве Сирия не помогала в свое время движению «Амаль» еще во время, когда о «кедровой революции» мечтать не приходилось? Это ведь тоже не новая тенденция.
Сергей Подражанский: Это не новая тенденция, но сирийцы чувствовали себя региональной сверхдержавой и относились к Ливану в последние годы как к своему доминиону. Трудно сказать, поддерживали ли они. Они практически после гражданской войны в Ливане контролировали ситуацию в стране. И сегодня мы стоим на пороге сложно сказать чего. Но вполне воинственный, вооруженный до зубов шиитский Ливан перестал желать договариваться с остальным Ливаном. В этом проблема.
Виталий Портников: Вот, кстати говоря, это тоже такая проблема любых таких революционных действий. Очень часто бывает, что одна часть населения (в данном случае ливанские шииты), которая считает себя обделенной в результате революционных событий, ожесточается и пытается создать собственную модель политического развития, не считаясь с волей либо большинства, либо меньшинства. До последнего времени действительно ливанские шииты так или иначе не представляли себе, что они смогут навязывать свои желания всем остальным. То есть они входили в блоки в разные политические периоды истории Ливана, на их стороне были то сунниты, то друзы. То есть они были в некой группе против другой группы. Сейчас они фактически, по большому счету в одиночку. Меньшинство христиан-маронитов борется со всем остальным Ливаном. Это такая прямая дорога к расколу государства.
Сергей Строкань: Вы правы в том, что действительно, это одна из очень серьезных издержек «бархатной революции», но тем не менее, я бы обратил здесь внимание на еще одно обстоятельство, которое способствовало такому повышению веса и рейтинга шиитов. Собственно говоря, это последняя война, можно называть это войной, можно называть это силовой операцией Израиля. В общем, как это ни прискорбно, к сожалению, силовая акция Израиля, которую мы наблюдали этим летом в Ливане, способствовала резкому повышению авторитета «Хезболлах». И во многом именно благодаря этой операции, когда Израилю не удалось добить «Хезболлах», и когда «Хезболлах» интерпретировала, что бы ни говорил премьер-министр Ольмерт о том, что операция была успешной, но «Хезболлах» сумела интерпретировать эту войну как свою победу в глазах ливанского населения, вот тогда то «Хезболлах» и поймала ветер в свой парус. Вот тогда то «Хезболлах» и смогла захватить моральное, политическое лидерство в борьбе за власть, вот тогда то и сложились предпосылки для того, что мы сегодня наблюдаем на центральной площади Мучеников Бейрута. Так что, собственно говоря, здесь проблема не столько как то, о чем мы говорим, как бы издержки «бархатной революции», а собственно так развивалась политическая ситуация здесь. И Израиль, сам того не желая, в общем-то, создал для себя эту проблему, не добив «Хезболлах», только усилив ее. И по сути сейчас мы наблюдаем то, что смотрите… Ведь 1979-1980 год – Запад потерял Иран, где сидел шах, Тегеран называли Парижем Востока и так далее. Вот пришли исламистские власти.
Виталий Портников: И была там «белая революция», кстати говоря.
Сергей Строкань: Да, а сейчас смотрите, есть шейх Насралла, конечно, он не Хомейни, фигура не сопоставимая по масштабам, но тем не менее, вполне такой космополитический, условно прозападный, тяготеющий больше к либеральной демократии Ливан вполне может пойти по иранскому пути. И тогда очагом распространения радикального ислама будет не только Иран, но и Ливан. Это же кошмар просто-напросто! И это во многом, увы, - результат действий израильского правительства.
Виталий Портников: Сергей, можете начать отвечать Сергею Строканю.
Сергей Подражанский: Я думаю, что мой тезка во многом прав. Силовая операция, война, называйте это как угодно, то, что происходило не так давно в Ливане, даже если арифметически Израилю удалось каким-то образом подавить, победить, это все политические оценки, но мы знаем, как работает пропаганда в тоталитарных движениях, и мы знаем, как умеет Восток интерпретировать любые события. Ведь до сих пор «война судного дня» - в Египте проходил военный парад в честь победы. Им удалось, и трудно было сомневаться в том, что не удастся, объяснить исламскому миру, как они сильны, о том, что они победили сионистское образование и так далее. Мы можем долго анализировать эту военную операцию в Южном Ливане, много вопросов к военному и политическому руководству Израиля, они до сих не сняты эти вопросы, известно о сегодняшних столкновениях между министром обороны Перецом и премьер-министром Ольмертом, и попытки заменить министра обороны на более компетентного человека в военной области. Но факт остается фактом. Насралла становится своего рода иконой, как бы человеком, который на Ближнем Востоке становится фигурой, личностью, которая якобы может противостоять и западным демократиям, и Израилю, и быть тем самым лидером, который, говоря привычным политическим языком, отвечает чаяниям, вкусам и желаниям.
Виталий Портников: И вы, и Сергей Подражанский говорили о том, что шейх Насралла становится таким новым Аятоллой Хомейни для Ближнего Востока, маленьким Аятоллой Хомейни. Но насколько нужен такой новый Аятолла Ирану, насколько он нужен Сирии? По большому счету, подобная фигура никогда не радует иностранцев.
Сергей Строкань: Вы понимаете, вопрос о том, нужен или не нужен, наверное, условный, потому что, собственно говоря, так развиваются события. Конечно, маленький Ливан является большой картой в игре и региональных держав – Сирии, Ливана, и в игре ведущих мировых держав. Неслучайно президент Буш в прошлом году, когда перечислял успехи демократии в мире, тогда еще не было контрреволюции кедров, тогда была только «революция кедров», он через запятую назвал «революцию роз» в Грузии, «оранжевую революцию», «революцию тюльпанов» в Киргизии и «революцию кедров» в качестве того, что победное шествие демократии по планете. Но любое действие, конечно, рождает противодействие. Демократический радикализм рождает антидемократический радикализм. Поэтому так складывается ситуация, когда действительно появляется некий еще один очаг распространения исламизма.
Насколько это нужно Ирану? Я думаю, что Ирану вполне это помогает, потому что это еще один громоотвод. В условиях когда над Ираном сгустились тучи, когда, несмотря на то, что, конечно, не получается у американцев додавить Иран, это просто идея фикс для любой американской власти, тут проблема даже не в Буше. То унижение, которое американцы испытали после захвата посольства, когда была иранская революция, оно ведь не изжито, собственно говоря. И чешутся руки у всех администраций. Так что, собственно говоря, конечно же, если Иран открывает еще один фронт, отвлекает влияние Запада, появляется еще один мини-Хомейни в лице шейха Насраллы, Иран создает кучу проблем Западу на Ближнем Востоке через Ливан, который становится его плацдармом, конечно, Ирану становится намного легче наладить контригру против Запада. В этом смысле, конечно, появление мини-Хомейни, контролируемого тем не менее Ираном, в Ливане очень даже отвечает интересам и Ирана, и Сирии, которые испытывают острую нехватку средств обороны от наступающих на них американцев и в той или иной мере солидаризирующихся с ними европейцев, которые причисляют их к государствам-изгоям.
Виталий Портников: Сергей, а что Израиль может противопоставить ситуации, складывающейся в регионе?
Сергей Подражанский: В регионе или в Ливане?
Виталий Портников: Да, конечно, в Ливане. Просто Сергей Строкань сказал еще и об Иране. По большому счету как бы усиление «Хезболлах» - это усиление Ирана, которое явно для Израиля нежелательно. Что можно сейчас сделать?
Сергей Подражанский: Сложно давать какие-либо советы сильным мира сего. Очень серьезно в Израиле обсуждается иранская проблема, вплоть до горячих голов, которые предлагают повторить иракский сценарий прежних лет с уничтожением ядерного проекта Тегерана, что в общем-то не вызывает широкой поддержки. Но бывший начальник Генштаба Моше Яалон и известный политолог израильский Ицхак бен Исраэль выступали с соответствующими заявлениями о том, что Израиль должен военным путем уничтожить будущую атомную бомбу, которая может попасть в руки Хомейни. Но это одиночные голоса, поскольку все-таки превалируют реалисты. Что касается Ливана, то этой вот операцией злополучной, которая создала имидж победителя шейху Насралле, мировое сообщество, которое не дало Израилю как обычно завершить военную операцию, может быть, и не очень хорошо спланированную, но сегодня, когда на юге стоят «голубые каски», и на побережье Ливана стоят «голубые каски», я думаю, что ООНовские силы отнюдь не помогут победе демократии сегодня в Ливане. Демократия на самом деле для Насраллы – звук пустой, поскольку в основном «Хезболлах», «Амаль» в меньшей степени, - организация вполне военизированная, вертикальная структура, и солдаты Насраллы, которые в данном случае демократическим путем пытаются взять власть, будут добиваться своего.
Вы знаете, о чем забыл весь мир, глядя на Ливан? Смешно, когда этот голос звучит из Израиля, но я напомню, о том, что происходит очень быстрыми темпами дехристианизация как Ливана, так и Палестинской автономии. И это еще одна проблема, поскольку сегодня Насралла остается против суннитского Ливана, марониты играют все меньшую роль в Ливане, как и христиане играют все меньшую роль в Палестинской автономии.
Виталий Портников: Тут вопрос на пейджер: «Алавиты – это шииты или отличное от шиитов течение в исламе?», - спрашивает Николай Степанович. На этот вопрос на самом деле не так просто ответить, потому что в Сирии алавиты считаются субобщиной шиитов, поскольку по сирийской Конституции только мусульманин может стать президентом страны. И признание алавитов мусульманами дает им возможность быть руководителями Сирии. А президент Башар, его отец Хафез Асад– как раз алавиты. А собственно, алавиты исторически – это потомки населения Армянского Киликийского царства, которые исповедуют ислам, сочетающийся с элементами древневосточных культов солнцепоклоннических и христианства. Это такая сложная религия, как у друзов, похожая. У друзов – одна, у алавитов – другая, но это такое самостоятельное религиозное течение. За пределами Сирии никто алавитов в мусульманском мире мусульманами и шиитами не признает. А этнически алавиты по большому счету армяне, древние армяне, не армяне нынешние Армянской республики, а древние армяне давней Киликии. Это такая сложная очень этническая и религиозная история.
Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: В связи с этими революциями из слов ваших гостей следует, что столкновения различных группировок в этом процессе это как бы продемократический процесс. Победа же одной какой-то реальной силы – это уже антидемократический процесс.
Виталий Портников: Будете отвечать, Сергей? Или это была констатация?
Сергей Строкань: Ну, это, наверное, такая заметка на полях.
Виталий Портников: Когда побеждает одна сила – это конец демократии. Так это или не так?
Сергей Строкань: В любом случае какая-то сила всегда побеждает во всем и в спорте, в искусстве, в политике.
Виталий Портников: Дело в том, что в Ливане победа одной силы приводит к краху всей страны. Там не может победить одна сила.
Сергей Строкань: Краха пока никакого нет. Кстати, сейчас говорят о том, что будет гражданская война. Но тем не менее, может быть, все-таки удастся как-то удержать Ливан. Давайте все-таки не будем мыслить апокалиптическими категориями.
Виталий Портников: Виктор из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Ваши гости говорили о том, что шииты, «Хезболлах» интерпретировали в свою пользу, победу присвоили, и пропаганда действует. Не кажется ли вам, что дело не в интерпретации и не в пропаганде. Представьте себе, одна страна бомбит другую, бомбит пригороды столицы. А это правительство в Бейруте, армия заявляет о своем нейтралитете. То есть, наверное, в истории человечества не было еще такого. Не кажется тогда ли вам, что это просто дело чести ливанцев смести и гнать поганой метлой такое правительство, которое себя называет демократическим. Это же предатели.
Виталий Портников: Вы знаете, когда НАТО бомбило Югославию, тогда тоже югославская народная армия не занималась тем, что отвечала НАТО, но их никто не хотел в тот момент сметать.
Сергей Строкань: Я думаю, что наш слушатель прав, определяя то, как действует массовое сознание. Мы можем говорить о том, что правительство действовало правильно, но для народа, для людей, которые живут, для матерей, для стариков, когда они видят, что их бомбят, и правительство ничего не делает, естественно, возникает вопрос: а кто же нас защитит? И защитником выступила «Хезболлах». И мы собственно это же и имели в виду, что действительно «Хезболлах» интерпретировала эти события, умело раскрутила это, умело сыграла на этом. Действительно, «Хезболлах» волею судеб была на передовом фланге борьбы и защиты Ливана, используя военный потенциал.
Виталий Портников: Сергей, а вы ответите на этот вопрос?
Сергей Подражанский: Это взгляд абсолютно не ближневосточный. Дело в том, что да, правительство спокойно смотрело на бомбовые налеты на шиитские кварталы. Я думаю, что даже энная часть населения Ливана вполне поддерживала это. Дело в том, что это была война не против Ливана. Все забывают о том, что северные районы Израиля регулярно подвергались серьезным ракетным обстрелам «Хезболлах» много лет. И «Хезболлах» - это организация, создавшая свою армию, которая вооружена и организована лучше, чем армия Ливанского государства. За счет прозрачности границы с Сирией и за счет прозрачности границы Сирия – Иран они получают совершенно регулярно и в свое время практически легитимно вооружение, и сегодня «Хезболлах» не только восстановила свой военный потенциал, частично уничтоженный во время операции, но и превысила его. И относиться на самом деле к «Хезболлах» как к части ливанского народа, именно к политической организации с ее определенными целями на Ближнем Востоке очень сложно. Это взгляд совершенно европейский. Это отнюдь не мононациональная, как раз с национальной точки зрения, может быть, и мононациональная, это страна, которая разбита на множество группировок, о чем Виталий вспоминал в начале нашей передачи. И поэтому я думаю, что в какой-то степени для массового сознания Насралла оказался человеком, который противостоит южному монстру – сионистскому образованию.
Виталий Портников: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Количество Сергеев просто увеличивается опасно.
Слушатель: Ну, ничего страшного. Вообще-то, основательно человечество забывает свою историю и теряет способность учиться. Напомнить надо, что в 1968 году чехословацкая армия тоже сидела в казармах, президент Слобода дал приказ не сопротивляться. По-моему, никто его предателем не называл. Если бы человечество все-таки училось как-то на своих исторических примерах, то уже пора бы понять, что надо идти немножко вперед. Вы сейчас говорите, это все вслед. Этническая история этого региона, оказывается часть ливанцев и сирийцев – древние армяне. Вот здесь как раз и отгадка. В этом регионе скрыты курды, которые расселены по территориям трех государств. Не удосужилась Лига наций вовремя им государство сделать. Погодите, еще будет и это. А уж что делать в Израиле – трудно сказать. Но я могу напомнить, что я рассказывал про свои контакты с узбеками, которые живут и в Таджикистане, и в Афганистане. Узбеки, которые живут в Таджикистане, чувствуют свое преимущество перед узбеками, которые в Афганистане. Дело в том, что те родственники, которые туда уезжают, оказываются в состоянии такого прессинга исламского. И когда родственники просто хотят увидеть своих родственников, кем они стали, нельзя, с точки зрения тех норм ислама, которые в Афганистане. Я спрашиваю своих собеседников: «Ну, и как? А вы хотите этого?» «Нет, - говорят, - не хотим». Или вы идете впереди, учитывая этническую историю и этнический расклад региона, или все это трата времени.
Виталий Портников: Непонятен только рецепт этого похода, к сожалению. Ну да, в мире очень много многонациональных государств, народы живут в разных странах. Тот же Ливан появился потому, что к территории, большинство на которой составляли христиане-марониты, присоединили большую часть территории, большой Ливан создали в начале 20-го века, на которых большинство составляли мусульмане. Но это уже все произошло. Мы просто констатируем, что есть.
Сергей Строкань: Мне кажется, был такой пространный монолог, но тем не менее, слушатель имел в виду то, что в свое время поэт Эллиот определял как история не в прошлом, а в настоящем, то есть на самом деле история нужна не для того, чтобы понимать, как развивались события когда-то давно, а для того, чтобы понимать, что будет сегодня, что будет завтра. В этом смысле, конечно, очень важно знать бэкграунд, знать подоплеку отношений между народами. Это помогает уйти от стереотипов на самом деле. И пафос этого выступления верный на самом деле.
Виталий Портников: «Суверенитет предполагает контроль над территориями и ответственность за то, что на ней происходит. Без этого суверенитета нет. Ливанское правительство должно было прямо заявить: «Мы оккупированы бандитами. Мировое сообщество, помогите», а не рыдать о нарушении мифического суверенитета Ливана», - пишет Константин. Это как раз то, что израильское правительство говорило о том, что оно на самом деле хотело помочь ливанскому правительству избавиться от диктата «Хезболлах» военного. Но получилось наоборот, как видите.
Сергей Подражанский: Из-за взгляда сверху мирового сообщества, которое очень стандартно ко всему относится – нарушение суверенитета и так далее. И второе, все генералы всегда готовятся к прошедшим войнам, к сожалению. Мне кажется, что Израиль не был готов к тому, что «Хезболлах» - это уже давно не шиитская милиция, это регулярная армия, которая в условиях полупартизанской войны действует гораздо эффективнее, чем традиционные вооруженные силы. Поэтому учиться надо всем, учиться надо на истории, в том числе на истории военной. То, что происходит сегодня в Ливане, кстати, никто не отреагировал на гибель фактическую маронитского Ливана, на дехристианизацию Ближнего Востока. Не реагирует на это, кстати, ни церковная власть. Я понимаю, что есть всякие христианские свои разборки. Но ни Ватикан, ни Московский патриархат, ни Вселенский патриарх Константинополя не сказали ни одного слова о том, что происходит с христианами Ливана и Палестинской автономии.
Виталий Портников: Знаете, что я вам скажу, в то время, как марониты поддерживают сейчас правительство Фуада Синьоры, греко-православный министр вместе с министрами от шиитского движения «Амаль» и «Хезболлах» ушел в отставку. Понимаете, в Ливане все непросто, Сергей, причем всегда. На самом деле, православные в Ливане, в отличие в разное время от маронитов, от армян-католиков, от армян-монофизитов, как правило, поддерживали почему-то шиитов. То есть не почему-то, можно рассказывать почему, просто мы тогда уйдем в совсем другую сторону. Поэтому Московскому патриархату непросто тоже во всем этом разобраться. Это можно просто голову себе сломать.
Борис из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Во время ливанской кампании очень много говорили и подчеркивала мировая печать, что израильтяне обстреляли Канну, и говорили, что это та самая Канна, где Христос напоил, превратив воду в вино. По-моему, это ошибка. Настоящая Канна находится в окрестностях Назарета, как раз наоборот, арабы ее обстреливали. А эта Канна финикийская. То же самое почему-то пропаганда не говорила, когда они обстреливали Тверию, где находится место, где Христос собрал своих апостолов Петра и Андрея, или Хайфу, где пещера пророка Ильи находится, и много других святых для христиан мест. Но об этом почему-то мировая и христианская печать ни слова не говорила. Вот это как раз, по-моему, тот случай, когда арабская пропаганда просто выигрывает.
Виталий Портников: Не будем это комментировать, потому что если мы сейчас перейдем в выяснение того, где что находится.
Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня была просьба к вашим гостям прокомментировать, каков же характер организации «Хезболлах»? Я сошлюсь на выступление господина Шевченко в программе Владимира Кара-Мурзы, который, как я поняла, считает эту организацию не террористической и не военизированной на основании того, что она получила большинство на выборах. Мне бы хотелось знать ваше мнение.
Виталий Портников: Она не получала большинства на выборах.
Слушатель: Но она прошла в органы власти в результате выборов, я так поняла.
Виталий Портников: Да, да, конечно.
Слушатель: Каков ее характер все-таки, потому что господин Шевченко, мне кажется, слукавил?
Виталий Портников: Не знаю, хотите ли вы полемизировать с мнением господина Шевченко. Шевченко вообще, как правило, имеет свои представления о том, что такое терроризм.
Сергей Строкань: На самом деле, вопрос очень важный задан радиослушателем, потому что на самом деле и «Хезболлах», и ХАМАС воспринимаются на Западе как террористические организации, но в то же время российское руководство считает их политическими организациями. Конечно, господин Шевченко, когда об этом говорил, он просто ретранслировал официальную точки зрения. Поэтому здесь проблема не в господине Шевченко, а в том, что российское руководство считает и ХАМАС, и «Хезболлах», которые обстреливают ракетами израильтян, политическими организациями. А США и Запад считают их террористами. Вот и все.
Виталий Портников: А вы, господин Подражанский, хотите высказаться насчет сути «Хезболлах»? У нас тут программа была в прямом эфире, у нас один из израильских министров был в эфире, и над ними свистели сирены, и ракеты падали политической организации, так что наши слушатели могли убедиться, какая политика там проводится.
Сергей Подражанский: Естественно, как у любой военной организации, как у любой организации, там есть военное крыло, есть политическое крыло, есть религиозное крыло. Да, есть религиозные школы, которые открывают и ХАМАС, и «Хезболлах». Есть некое окормление верующих, если говорить христианским слогом. Но в принципе это организации, которые созданы для того, чтобы военным путем, путем радикального ислама захватить власть в своих регионах.
Виталий Портников: Господин Каримов нам пишет: «Для того, чтобы Ливан стал исламской республикой, не хватает самой малости – 98% шиитского населения, как в Иране. Максимум, что может получиться у «Хезболлах» с ее шиитским меньшинством – откромсать себе кусочек Ливана под удельное княжество». Наш слушатель не столь уверен в силе «Хезболлах».
Сергей Строкань: Я хотел бы добавить по поводу логики российской позиции здесь. Логика официальной российской позиции заключается в том, что, дескать, и в «Хезболлах», и в ХАМАСе есть радикалы, но тем не менее, почему же мы должны, собственно говоря:
Виталий Портников: :отталкивать конструктивные силы?
Сергей Строкань: Да, не замечать мейнстрима, не замечать главного, что это реальные политические силы. Хотя российское руководство в других ситуациях говорит, что нет хороших террористов и плохих, нет умеренных террористов. Но опять это вопрос политической целесообразности. Видимо, России политически целесообразно называть «Хезболлах» политической организацией, говорить, что стреляет ракетами кучка каких-то никого не представляющих людей, а руководство «Хезболлах» белое и пушистое. И то же самое с ХАМАСом.
Виталий Портников: Между прочим, хотел бы напомнить, что те похороны, которые прошли в Бейруте, это похороны активиста не Хезболлах», а шиитского движения «Амаль», которое появилось на политической сцене Ливана задолго до «Хезболлах». Его лидер Набих Берри, который сейчас спикер парламента Ливана, он был спикером парламента до того, как появилась «Хезболлах». Все-таки суть появления «Хезболлах» напрямую связана с исламской революцией в Иране.
Сергей Строкань: Но ракеты «Касам» «Хезболлах», которые летят в Израиль и убивают детей и женщин. Это «Хезболлах» ракеты.
Сергей Подражанский: Ракеты «Хезболлах» вполне фабричного производства, «Касам» - это самоделки ХАМАСа.
Виталий Портников: А фабричного иранского и сирийского производства или еще какого-нибудь. Об этом производстве тут израильские делегации пытались намекнуть своим российским собеседникам, но не были услышаны. Но посмотрим теперь, как эти предупреждения будут услышаны в ходе тех политических событий, которые мы наблюдаем в Ливане, о которых мы еще будем обязательно говорить в нашем эфире по мере развития.
