Иван Толстой: В Праге прошел вечер писателя и эссеиста Виктора Владимировича Ерофеева по случаю выхода его книги “Новое варварство: Роман-фантазия о русской вине”. Книга выпущена Лейпцигским издательством ISIA Mediа. Организовал встречу с писателем Пражский книжный клуб (руководитель - Алла Эбель).
“Новое варварство” - книга о сегодняшнем русском сознании и о его исторических и психологических корнях, но также и о той вечной сути национального, что прорастает в злободневное сегодня, определяя поступь наших дней. О вечно диком в русской душе, о дико вечном.
Начинает Виктор Ерофеев с притчеобразной истории о бабушкиной чашке:
“Моя бабушка, Анастасия Никандровна, была розовощекой красавицей. Но и красавицам, бывает, случается разбивать чашки. Голубая чашка выскочила у нее из рук, упала на кухонный пол и разбилась, разлетелась на осколки, и только отломанная ручка лежала в стороне в своей бесцельной целостности.
Как будто чашка могла разбиться сама по себе
Моя бабушка никогда не говорила: "Я разбила чашку". Она именно так и говорила: "Чашка разбилась". Как будто чашка могла разбиться сама по себе. Она, конечно, могла разбиться случайно, так, собственно, оно и было. Я представляю себе бабушку, которая в отчаянии, в каком-то порыве ярости (у нее был крутой характер) нарочно бы разбила чашку.
Но я не представляю ее решившей повиниться: я разбила чашку.
В этой разбитой чашке концентрируется понятие русской вины и категорический отказ от ее признания. В чем тут дело? Наверное, в том, что наказание за содеянное преступление в России не соответствует самому преступлению. Наказание всегда больше. Оно как тесто, лезущее из кастрюли, переполняет бытие. Почему больше? Не потому ли, что чашка в бедной семье - это ценность, а бедность - порок России. Если я уничтожил семейную ценность, я совершил семейное преступление и буду нести за него наказание. Но откупиться, купить новую чашку я не могу. У меня нет для этого достаточно средств. Я перекладываю вину если не на другого, то на саму чашку. Она выскочила из моих рук и разбилась. Вытеснение вины из сознания стало для русского человека автоматическим явлением: из-за разбитой чашки он может потерять всё. Обвинение в том, что ты разбил чашку, может перекинуться на все остальные сферы бытия. Недаром в русском бытовом разговоре очень часто оперируют понятиями всегда-никогда. Ты всегда плохо моешь руки перед едой, ты никогда не здороваешься с моей половиной семьи.
Разбитая чашка - это в сущности путь к расстрелу. Ты можешь пройти его до конца, но можешь и сохранить себе жизнь. Всё зависит от произвола случая. Выталкивание вины вовне - русский национальный спорт. Брать ответственность за разбитую чашку может только дурак. Сильные люди не склонны просить прощения”.
Так начинается книга Виктора Ерофеева “Новое варварство: Роман-фантазия о русской вине”. Вечер в Праге устроители попросили вести меня. Я взял с собой магнитофон и записал выступление.
Виктор Ерофеев: Писателем лучше родиться, чем стать. Это очень важный момент, может быть, даже определяющий. Потому что писательство отличается от журнализма просто радикально: журналист - это way out, то есть это желание выйти на публику с каким-то своим собственным назиданием. А писатель это way in, то есть создать такую комнату, где читатель может сказать: "Вот эта картина мне нравится, а эта совсем не нравится, и вообще мне эта комната не нравится, и вообще слишком много чего-то того, что мне не интересно".
Но главное, что в этой комнате у читателя свобода. Если писатель начинает искать тип дискурса журналиста, то это очень быстро кончается катастрофой.
У меня было два счастливых детства, потому что отец был переводчиком Сталина
Всё, что сделали мои родители, Париж, моё сталинское детство...У меня было два счастливых детства, потому что отец был переводчиком Сталина. Мы, в общем, жили, надо сказать, совсем уж где-то на вершинах чудовищного строя. А потом после этого было французское детство. Конечно, эти два зеркала очень важны.
Но если бы их не было, наверное, все-таки что-то из меня произошло, потому что это было изначально. Но я этого не знал, пока не стал писать. А когда начал писать, то мне уже казалось, что уже уходить из этого невозможно.
Вы понимаете, писательство - это же начинается с того, что ты начинаешь писать тексты. Когда ты совсем маленький, ты играешь в машинки, в солдатиков и ты писатель уже, ты пишешь эти игры. Когда мне было 8 лет, мы ездили по Франции с родителями, и у меня было ощущение того, что мне надо убить полицейских или встретиться еще с тем или с другим, третьим, четвёртым человеком для того, чтобы что-то с ним сделать. Это были уже сюжеты, это уже было ощущение какого-то писательского начала.
Писатель похож на старый советский радиоприемник
Но вот само писательство родилось с машинки “Эрика”, которую мама купила, и когда я понял, что можно нажимать, и там будут буквы, то вот это что-то произошло. Это не потому, что это пришло с неба. Эта энергия постоянно идёт от тебя, а не к тебе. Писатель похож на старый советский радиоприемник, и от него идет какая-то информация, и этот язык довольно сложно понять. Во-первых, шум какой-то, потом непонятно, это твой язык или нет. Но в конечном счете разница между талантом и гением в том, что гений это сразу понимает, а талант с трудом и иногда придумывает.
И опять-таки, где тут родители? Конечно, очень много связано с какой-то социальной, я бы даже сказал, действительно международной жизнью, но, в принципе, можно было бы, наверное, и по-другому начать писать. Но писать.
Иван Толстой: Есть такой знаменитый портрет у художника Арчимбольдо, составленный из книжек. Есть из овощей и фруктов, есть вот из книжек. Вот как вы себе представляете, если бы Арчимбольдо взялся за ваш портрет, из каких книг он составил бы ваше лицо?
Виктор Ерофеев: Есть книжки у меня, которые стали такими, что уж говорить, мировыми бестселлерами. Самая большая успешная книга - "Хороший Сталин". Она вышла на шестидесяти шести языках и даже в Тегеране, ну, в общем, где ее только нет. Когда она появилась в Москве, на презентацию пришла куча коммунистов. Они стояли в очереди - такие старички, старушки. Я им сказал: "Только не покупайте, ради бога, уходите отсюда". Вот это была первая презентация.
Но не эта книга перевернула всю мою жизнь, а первая вышла на двадцати семи языках - “Русская красавица”. Я был никто, а потом стал кем-то после нее, потому что вдруг оказалось, что жизнь меняется, когда ты становишься, ну, в какой-то момент каким-то супер-знаменитым писателем, и все с тобой хотят общаться. Она была напечатана во Франции даже раньше, чем в Москве. И мы с Синявским имели возможность ужинать каждый второй день в "Ротонде". Потому что хозяин “Ротонды" в Париже сказал: "Ну, Виктор, после такой книжки можешь делать, что хочешь, я буду кормить тебя бесплатно”. Это хорошо. Это хороший ресторан.
Иван Толстой: Мне кажется, я понял свою ошибку, Виктор, я неправильно сформулировал свой вопрос. Не из каких книжек вы состоите собственных, а какие книжки вы впитали чужие, чтобы Арчимбольдо их увидел и нарисовал.
Виктор Ерофеев: Это другое дело. Знаете, всё-таки у меня филологическое образование, я даже кандидат филологических наук. У меня в советское время была диссертация, которая называлась "Достоевский и французский экзистенциализм". Не очень советское название. В ИМЛИ защитил в 1975 году. И, конечно, это осталось навсегда. Но главный человек, я считаю, что я его ученик, это маркиз де Сад. Я написал мою первую большую работу в жизни - о нем.
Потому что мы жили в Париже. Это был 1966 год. Мне было 19 лет. И вдруг весь Париж превратился в маркиза де Сада. Потому что первый раз за 150 лет он был разрешён к продаже. Представляете? Значит, цензура 150 лет. И я в 19 лет, поскольку жил во Франции, естественно, говорил по-французски. Я вдруг понял, что это мой человек. Я понял, потому что он порнограф, он неплохой порнограф, но это не самое интересное, что есть в нем. А главное, он был философ. И когда я прочитал о его философии, я думал, что я наконец понял сущность, смысл Советского Союза. И это было такое огромное впечатление, которое осталось на всю жизнь. Я считаю его действительно своим учителем.
Моя первая статья “Маркиз де Сад, садизм и ХХ век"
И моя первая потом статья была напечатана в “Вопросах литературы”: “Маркиз де Сад, садизм и ХХ век". Я пришёл в “Вопросы литературы” с большой статьёй, они сказали: "Подожди, а Сад - это доктор, который описывал садизм?" Я говорю: "Да нет, он сам был садистом". Они как-то, в общем, к этому отнеслись довольно негативно, прочитали, пришли в полный ужас и сказали: "Ты чего, с чем ты пришёл?" А потом, значит, Лазарев, замглавного, очень либеральный и интересный человек, мне сказал: "Знаете, что, Виктор, вы напишите, что этот человек является важным элементом буржуазной культуры Франции. Сделайте это”.
Вы, может быть, не сразу поверите. Я эту же статью, которую они прочитали и сказали, что это полное говно, я её дома держал целый год, вообще ничего не поменял, принёс через год, они сказали: "Ну, теперь гораздо лучше". Тогда они взяли красные карандаши и сказали: "Попробуем, попробуем". Я, поверьте мне, ещё год не ходил к ним и пришёл с первым вариантом без всякого карандаша. И они сказали: "Ну, а теперь напечатаем". Только сказали: "Давайте, чтобы была цитата из Маркса". Ну, я посмотрел на Маркса, там не было ничего про маркиза де Сада. И всё-таки я что-то нашёл у Энгельса, там, где он говорит про природу. И напечатали. Мне было 22 года.
Это была первая работа о маркизе де Саде вообще не только в Советском Союзе, но и в России. То есть никогда никто почему-то ничего такого большого не написал. Ну, естественно у Достоевского есть немного о нем, еще есть какие-то авторы, но вообще в принципе русская литература его не считала большим философом.
Иван Толстой: Я не читал в свое время эту статью о маркизе де Саде, был еще слишком юн для этого, но я помню, что в 1988 году, осенью, в тех же самых “Вопросах литературы” вышло ваше эссе о Набокове, о метаромане Набокова. И, как говорят плохие журналисты, она произвела эффект разорвавшийся бомбы. То есть для меня и для тех людей, которые приучались в те годы к Набокову (1988-й год, ещё даже первого собрания сочинений не было)…
Виктор Ерофеев:...которое я и подготовил и снабдил предисловием …
Иван Толстой: ...ещё только-только выходили робкие книжки набоковские, Виктор Ерофеев уже появился с концептуальной статьёй о его произведениях, как о метаромане, с идеей потерянного рая. Это было неожиданно, это было умно, концептуально. Видно, что Виктор давно знал, любил и понимал Набокова и изложил его так, как никто в Советском Союзе тогда не мог бы, по-видимому, этого сделать. А вопрос мой вот какой. Дело в том, что потеря Набоковым своего рая, которая постоянно в его романах возникает как идея, как тема, как матрица и путеводная звезда, очень перекликается с тем, что вы потеряли в детстве свой рай, уехав из Парижа назад в советскую Москву. Так вот, была ли для вас эта потеря Франции, потеря Парижа травмой, как для Набокова потеря России? Или, может быть, вы как травму это осознали гораздо позже, уже повзрослев?
Виктор Ерофеев: О нет, я сразу разобрался. Вы знаете, так просто было. Я помню, что на вокзале всякий раз, когда меня увозили в Советский Союз, я хотел, чтобы поезд сломался. Это было совсем простое желание, чтобы не было этого поезда. И это было и в 8 лет, и в 9. Хотя, конечно, когда я приехал туда в 8 лет, то еще Франция для меня совершенно ничего не представляла. И когда ехали первый с вокзала Восточного в посольство на рю де Гренель, мама, когда мы проезжали Конкорд и были видны Елисейские поля, говорит: "А вот это Елисейские поля". Я так смотрел и не увидел никаких полей, знаете, и никаких крестьян, и вообще ничего. И я так говорю: "Какие поля?" Она говорит: "Елисейские". И я говорю: "Ну, да, ну, да, я вижу". Ну, конечно, ничего не видел.
Сначала ансамбль Моисеева, над которым плакал весь эмигрантский Париж, потом музыканты, потом писатели
Понимаете, началось вот совсем с какой-то ерунды такой, а потом, конечно, очень быстро это всё превратилось в невероятное. И вот родители были тогда во Франции, когда была оттепель, пятьдесят пятый год. Из Москвы приходила культура. Сначала ансамбль Моисеева, над которым плакал весь эмигрантский Париж, потом музыканты, потом писатели, Катаев, я помню, приходил в школу, где я учился, во французскую, рассказывал про какую-то кошку с очень длинным туловищем, до сих пор помню. Ну, и какие-то вот такие самые невероятные и самые простые вещи.
И потом, когда отец возил деньги французским коммунистам чемоданами, и мы как-то на юге Франции обедали - там был Арагон, Пикассо, Морис Торез, папа и я. Так случилось, мне так было скучно, они что-то говорили, какие-то глупости политические. Я стал рисовать свою руку на салфетке. А Пикассо сидел справа. И он так взял салфетку и стал пальцем вином рисовать мою руку. И все так перестали говорить, стали на всё на это смотреть. Когда он закончил, он торжественно мне вручил этот рисунок. А Арагон сказал ему: "Пабло, а теперь подпиши". И как-то все так подумали: "Ага, так можно и ресторан купить на эти деньги, где мы только обедаем". И он так помолчал, помолчал и подписал.
Но потом он спросил: "А кем ты хочешь стать?».Я сказал "personne", то есть "никем". И он сказал: "Отличный ответ". Так что, видите, были неплохие предпосылки пообщаться с гениями.
Иван Толстой: Но он вашу салфетку не выкинул?
Виктор Ерофеев: Нет, мы потеряли её. Да, да, руку потеряли. Отец с ним довольно часто встречался. Уже в конце своей жизни он рассказал, что он деньги возил коммунистам через Пикассо, то есть покаялся. А мы тогда это положили это под какой-то альбом, и всё равно значение слова Пикассо было не такое, как сейчас. Куда-то делась эта штука. Жалко.
Иван Толстой: Был ли он мил - Пабло?
Виктор Ерофеев: Ну, он был прекрасен, они дружили с отцом, и он был тогда, как всегда, в этой матроске своей. Ну, в общем, гений, гений.
Я нескольких гениев видел в жизни. С одним очень много работал. Это Альфред Шнитке. Мы сделали оперу “Жизнь с идиотом» в Амстердаме. Один раз в жизни у меня было ощущение, что я среди гениев: это был Кабаков, занимался там в синагоге. Это был Ростропович, который был и дирижер, и играл там на сцене - в Амстердаме в 1992 году. И Покровский, который сделал 300 советских опер, а потом сделал “Жизнь с идиотом”.
С Ростроповичем было всякое смешное, он потрясающий совершенно был. Мы с ним ужинали почти каждый день, потому что я ещё работал немножко с оркестром над текстом, а он был дирижером. Я говорю: "Слава, вот ты такой знаменитый. Что такое быть знаменитым?" Он говорит: "Ты знаешь, знаменитость - это как верблюд с двумя горбами. На первый легко залезть, ноги залезают, потом всё равно обязательно летят вниз. Но когда залезешь на второй горб, это навсегда".
Был тоже был смешной момент с королевой. Она пришла. А мы ещё накануне с Ростроповичем ужинали у королевы. А потом на премьере она была. И после первого действия был перерыв с шампанским. Поскольку она меня уже знала и знала, что я либретто написал, она мне по-французски сказала: "Мсье Виктор, ваша опера слишком жёстка для меня". А я сказал: "Ваше величество, а второй акт будет ещё более жёстким".
И она вот терпела, и потом встала, была овация, и они стояли 35 минут. Вообще, и там вот стояли эти гении: Шнитке Альфред, и Ростропович, и Кабаков, и Покровский.
Иван Толстой: Безжалостны вы с монархами.
Виктор Ерофеев: Были актеры, естественно, певцы, потому что Ростропович их из Америки привез, они всё это пели по-русски. Это поразительно. И там тот, кто пел Идиота, он сказал: "Ну подумаешь, 35 минут, королева встала, так и все встали, и 35, ну ничего". Вот, говорит, на следующий придут все недовольные интеллектуалы, которым не достались билеты, и они все такие, знаете, лохматые, такие непричëсанные. Вот посмотрим, сколько они простоят. И как закончился спектакль, это был рекорд вообще этой оперы в Амстердаме, 45 минут они стояли. 45 минут. И вы знаете, это единственный раз в жизни, когда я подумал, что Россия всё-таки может что-то делать.
Знаете, пришли русские люди и сделали спектакль, вот все мы. Ну, естественно, с помощью американских актеров и голландского хора. И это было настолько сильно, я сейчас говорю про спектакль, а не про мой роман, что я думал: "Боже мой, что-то можно было бы сделать". Вот видите, всё сделано было потом. Не так и не туда.
Но это был 1992 год. Там ещё был один маленький момент с этим связанный, тоже довольно забавный. Значит, я меньше всех работал, потому что я уже написал текст, а те все работали больше, но я подружился с директором этого театра, Пьером Ауди из этой семьи Ауди. И мы довольно много вместе время проводили. И однажды остаётся до премьеры где-то 3 недели, и этот Ауди подходит ко мне и говорит: "Виктор, не получается спектакль, всё, запрещают. Пришла комиссия, та, которая нам деньги даёт. И она говорит: "Как же это так? У вас негр поёт идиота. Это нельзя". Мы сидим с ним в кабинете. Я говорю: "Давайте как-то решим”. Он говорит: "А как решать уже? Три осталось недели. Что делать-то?" Другого-то не наберем. Я говорю: "Ну давайте его в белый цвет покрасим.
И на следующий день я иду с утра и смотрю: наш герой стоит совершенно голый. И его какая-то красивая молодая голландская девушка поливает краской белой всего. Я ему говорю: "Ховард, я говорю, что же ты полностью голый? Ты же на сцене не такой". Он так посмотрел на меня и сказал: "Станиславский".
Придумать это было невозможно. Ну вот, сделали репетицию. Директор мне, этот Ауди, говорит: "Ну, давай зайти ко мне". Я зашёл, он в ужасе. Это издевательство над негром. Все поняли, что негр - белый. Ну, в общем, короче, всё уже, конец. И белый не этот, и это не подходит. Я говорю: "Ну, давайте что-нибудь ещё. Давайте маску на него наденем".
Мы не знаем никакие русские маски. В конце концов, и это вы можете проверить, мы надели на него маску Ленина. И весь мир, от Нью-Йорк Таймс до всех газет написали: "Какие смелые русские: взяли и против Ленина сделали Ленина идиотом".
Иван Толстой: Вот видите, ваша постановка в Амстердаме, а я в этот момент (1992-й год) сижу в Париже, в редакции газеты "Русская мысль" как корректор. И вычитываю рецензию на этот ваш спектакль. Кажется, авторства Флоры Маркиз, если я не путаю.
Виктор, что вам дала Франция? Какой опыт жизни сообщила?
Франция - это моя вторая родина
Виктор Ерофеев: Ну, Франция - это моя вторая родина. Всё, что родина даёт, вот Франция и дала мне. Это прежде всего ощущение того, что ты идёшь по жизни по коридору, где с двух сторон зеркала. С одной стороны зеркала русской культуры, а с другой - французской. Я довольно много занимался французской культурой, помимо маркиза де Сада, потом в Институте мировой литературы занимался и Флобером, и Селином. Чем кем я только ни занимался. Особенно Прустом. И вот это прежде всего вошло в меня и навсегда, начиная с Пруста. Ну и, естественно, Камю и Габриэль Марсель, которого я даже знал лично. Ему было под 100 лет. И он мне даже на диссертацию мою написал рецензию. Он как бы самый главный французский экзистенциалист был.
Ну, и потом что? Есть ещё какое-то поразительное ощущение французского вкуса, которое прежде всего чувствуется в импрессионистах, ну и везде.
У меня были проблемы с легкими, два года назад я попал во французскую больницу с воспалением и провалялся там 45 дней, никак не мог вылечиться. Так вкусно кормили, я не хотел уходить. Вот это Франция.
Иван Толстой: Виктор, хотелось ли вам когда-нибудь стать эмигрантом?
Виктор Ерофеев: Ну, я никогда им и не стал, потому что, собственно, Европа это мой дом. Когда меня спрашивают по поводу эмиграции, я говорю: "Или я не эмигрант, или я дважды, потому что я не в Москве, не в Париже". Я не могу сказать, что как раньше, так и сейчас у меня есть какие-то свои собственные основания как-то относиться критически к довольно многим вещам в Европе. Но всё равно это моя родина, Франция, ну и вокруг этого тоже.
Ну, и потом ещё, знаете, еще было очень важно, что моя первая жена, с которой мы жили 29 лет, она полька из Варшавы, и мой сын поляк, и вот эта обложка «Нового варварства» - это его. Мой сын стал польским дизайнером. И Польша очень большое влияние на меня оказала, не меньше Франции, потому что я пришёл туда взрослым человеком, женатым, и я научился быстро говорить по-польски, поэтому мне вот, например, и тут в Чехии нормально.
Получился треугольник русско-французско-польский
И я должен сказать, что я практически их всех знал, начиная с Вайды, который мне предложил написать сценарий для “Катыни”, это всё-таки большое доверие польской культуры. Ну, и мы вот с Адамом Михником просто близкие друзья, и так далее. И Тадеуш Конвицкий, замечательный писатель, который сказал: "Виктор, ты второй русский Чадаев". Я говорю: "Ну, спасибо". Так что получился даже треугольник русско-французско-польский.
Иван Толстой: Был ли советский андерграунд полноценным с мировоззренческой и эстетической точки зрения?
Виктор Ерофеев: Нет, ну он сильный, конечно, был. Там были гении и художественные, и музыкальные. Особенно, конечно, художники, Кабаков, собственно, и Булатов, они больше на меня влияли, чем писатели вокруг меня. Хотя я очень быстро познакомился с Аксёновым, и потом это превратилось в дружбу и не только с ним. И этот вот круг, я был гораздо моложе их, но тем не менее мы дружили.
Ну, там не только андерграунд, если мы говорим про них. А что касается художников, безусловно, что касается поэтов некоторых, как Дима Пригов, конечно, тоже друзья. Да нет, ну практически все. Потом мы уже сделали “Метрополь", мы много чего сделали вместе и по отдельности. Я не могу сказать, что они не были наивными людьми.
В общем, тему человеческой природы всё-таки с шестидесятых годов не взяла философия на себя. И это был, конечно, провал. Но вот идея освобождения, не свободы, тоже это сложная тема, освобождения и какой-то радости жизни, которая сама по себе именно российская, не французская, но очень важная тоже. Много чего того, что мне тоже было очень нужно. И я тоже с этого начался — с маркиза де Сада.
И довольно быстро я стал писать рассказы, которые приводили всех в ужас своим каким-то неприличным видом, но тем не менее они, как и “Жизнь с идиотом" потом стали какими-то достаточно известными во всем мире.
Иван Толстой: Получается, что отсутствие внешней свободы не мешает искусству и духовной жизни реализоваться. Может, она и не нужна - внешняя свобода? Нет сегодня внешней свободы в России, но никто же не отрицает возможность её возвращения, зарождения?
Виктор Ерофеев: Ну, есть утро, есть вечер. Тогда было утро. Тогда было ощущение того, что после ночи будет утро. Вообще, в России нет истории в классическом смысле этого слова. Это карусель. Ну, там, скорее, зима, потом немножко оттепель, потом холодная весна, потом такое лето, как в Исландии, потом довольно хорошая осень, не в смысле политики, но в смысле этих вот творческих возможностей, потом опять зима.
Меня выгнали из чего можно было выгнать. И отца моего выгнали с работы
Мы начинали, было ощущение, что это утро, что может быть и будет дальше лучше, и даже когда было хуже, все равно, понимаете, первый человек в перестройке все-таки был Брежнев, потому что раньше все работали на коммунизм, а при Брежневе коммунизм стал работать на чиновников. Разные вещи, это чувствовалось, поэтому, несмотря на то, что, конечно, наш “Метрополь” били со страшной силой, но тем не менее, никого не посадили. Ну, меня там выгнали из чего можно было выгнать. И отца моего выгнали с работы, и он был послом в Вене. Ну, и вообще мы 8 лет были в страшных условиях реально. С семьдесят девятого по восемьдесят седьмой. Страшно.
Что касается сейчас, то это как раз вечер, который переходит вообще просто в тьму. Это совсем другое дело, и здесь никакой аналогии нету. Конечно, брежневское время было гораздо более свободным, более простым, потому что сегодня, конечно, это поздний Сталин, это какие-то вещи ещё хуже даже. Сейчас я не знаю, чтобы были какие-то таланты в России, которые всё могли бы собою закрыть. Может быть, где-то, но я не знаю. А вот даже когда умирал Сталин, всё равно, вы понимаете, оставались всё-таки писатели, которые могли бы что-то делать дальше. Это был и Твардовский, и даже Симонов, ну и Эренбург. Если будет какая-то полоса оттепели, у нас нету такой культуры.
Иван Толстой: Старый вопрос: может ли русский писатель жить без родины? Кто загнулся в изгнании без родины, кто не смог писать?
Набоков говорил: "Бывают ночи, только лягу, // В Россию поплывёт кровать". Плывёт ли ваша, Виктор, кровать в Россию?
Виктор Ерофеев: Ну, у меня несколько кроватей, одна из них иногда плывёт и в Россию, да.
Иван Толстой: Что собой представляет человек Виктор Ерофеев без письменного стола? Какие ваши привычки? Как складывается ваш день? Что вы любите делать? Сладко ли едите? Что налито в вашу рюмочку?
Виктор Ерофеев? Ну, вот завтра день рождения моей дочки. Ей исполнится восемь лет. Так что молодая, симпатичная девочка.
Иван Толстой: С вашей точки зрения, нужно ли вообще читать? Или зрительная культура сейчас настолько развита и разнообразна, что она может заменить в духовном отношении чтение?
Мир весь стал глупым
Виктор Ерофеев: Ну, каждому своё. Слушайте, кто-то и тогда не умел читать. В том романе, который я написал до “Варварства”("Великий гопник”), есть большая глава, посвященная глупости, о том, что, в общем, мир весь стал глупым. И это дело не в том, что читают они нет. Какая-то, причем одновременная глупость. От этой глупости потом возникло новое варварство. Поэтому я не думаю, что нужно читать, чтобы что-то сделать, или наоборот не читать. У каждого своё. Главное, чтобы человек как-то разобрался, кто он есть. Если этому помогает чтение, то читайте. А если вам интереснее заниматься карате, то занимайтесь карате.
Иван Толстой: "Новое варварство” с подзаголовком “Русская вина”. Могли бы вы пояснить и заголовок, и подзаголовок?
Виктор Ерофеев: Значит, новое варварство - понятно. Это такое явление, которое не первый раз после Древнего Рима, Греции, тем более. Вот прям потом пришли готы и прочие люди. И это было варварство. А тут это абсолютное варварство, после очень сильной поствоенной, либеральной цивилизации.
В России можно жениться и на понятиях, и на матерных словах
Значит, русская вина. У меня в этом романе есть молодая женщина 32 лет. Она жена рассказчика, повествователя. В России можно жениться и на понятиях, и на матерных словах и на хрен знает чём можно жениться. А в русских сказках и печка поёт, и гуси лебеди говорят на русском языке, и речка, и берёза, и всё прочее. Ну, вот тут появляется такая женщина Русская Вина, которая стала и героиней этого романа. Она занимается любовью и ненавистью, чем угодно. И вот она стала человеком.
Иван Толстой: Одна из главок вашей книги посвящена раскладу, классификации, каталогизации русского кошмара и социальной безнадёжности. Если всё действительно так ужасно, то на что можно опереться в том случае, когда кое-кто коньки отбросит? Откуда возьмутся силы у общества?
Виктор Ерофеев: Ну, это довольно сложный вопрос. Ещё раз говорю, что когда Сталин умер в пятьдесят третьем году, то помните, первое, что сказал Хрущёв ещё там на даче: "Давайте сделаем так, чтобы мы друг друга не убивали". Были какие-то вот такие ощущения простой, элементарной человечности. Я убеждён, что вокруг человека, который в этой книге называется Пончик, а это вот как раз и есть номер один, так вот там тоже такие есть люди. Насколько эти люди окажутся более подвижными, чем другие, мне сказать трудно. Поэтому, если придут другие, то, значит, как после Брежнева будет ещё и Черненко, потом Андропов, и всё это будет, конечно, ещё и ещё, то это будет беда. Время работает против нас. Но если это всё-таки скоро закончится, не знаю каким образом, то тогда, в общем, есть какая-то надежда.
В России надежда умирает первой
Хотя где-то в какой-то другой книге я пишу: "В России надежда умирает первой".
Иван Толстой: В чем могла бы заключаться сегодня роль русской интеллигенции? И в России, и в эмиграции. И существует ли русская интеллигенция?
Виктор Ерофеев: Действительно, с интеллигенцией плохо. То есть та интеллигенция, которая была при Чехове, конечно, такой интеллигенции сейчас нету. Ещё вот где-то в шестидесятые, семидесятые годы ещё что-то было, а сейчас, конечно, такого нету. Сейчас просто есть какой-то просвещённый средний класс и там какие-то другие люди, которые в чём-то разбираются.
Интеллигенции я не вижу. Ну, кстати говоря, я не вижу, чтобы была такая интеллигенция во Франции, у них было слово интеллигенция тоже, русское слово. Я тоже этого не вижу.
Что касается вот таких вот просвещённых, проевропейских людей в России, то, конечно, они необходимы России, но в настоящее время они ничего не могут сделать. Что касается вообще вот тех самых просвещённых людей, вот эта книга, собственно, чему посвящена? Она посвящена тому, что мы очень плохо себя знаем. Всё хуже и хуже. Чем больше вокруг нас всяких предметов, тем меньше мы себя знаем. И вообще это представление такое поверхностное о себе очень напоминает мне то, что есть у Тургенева в черновиках “Отцов и детей”. Там Базаров говорит: "Так человек хорош, обстоятельства плохи". Вот примерно это и есть либеральная философия. А кто же эти плохие обстоятельства-то сделал, если не человек?
Вообще, вот это беда, когда берёшь людей оппозиции, я многих, наверное, всех знал и очень сильно дружил с Борисом Немцовым, просто очень близко. Но когда дело касалось человеческой природы, то это всё превращалось в такой плюс и минус, чёрное и белое. И это кончилось тоже плохо, потому что, естественно, совершенно многие не разобрались, кто идёт к власти. Борис говорил мне, мы будем входить в кабинет Путина, открывая дверь левой ногой. Мы теперь знаем, где его нога теперь левая.
Иван Толстой: Так что, Виктор, погибла Россия?
Виктор Ерофеев: Да нет, она не погибла. Её слишком много, чтобы она сразу умерла. Есть ощущение, что она будет еще долго-долго, но какой она станет после войны, довольно трудно сказать. Скорее всего, вины за собой никто не будет чувствовать. И как бы будет все с белого листа. Я думаю, что столько раз уже говорили о том, что Россия умрет, она не умрет, но какой она будет?
Была вот финская война 1939-1940 года. Финны до сих пор говорят про эту войну. Кто у нас помнит эту войну? А это же война была, когда русские пришли туда, убивали, чудовищное вообще всё было. Ну вот, и тут тоже ничего не будет, забудут всё. Будет попытка жить более-менее нормально.
