Владимир Кара-Мурза: Первый вице-премьер правительства России Игорь Шувалов дал принципиальное согласие возглавить партию "Правое дело", пишет российская пресса. "Это было бы большим благом не только для партии, но и для страны", — ответил член политсовета партии Игорь Надеждин на вопрос о своем отношении к кандидатуре Шувалова. Власть планирует к выборам в Госдуму создать из "Правого дела" партию—партнера "Единой России", Поддержка партии власти сильно просела — на мартовских выборах она не набрала 50% в 7 регионах из 12, но этот электорат не перешел и к оппозиции. "Правое дело" должно поглотить этот лояльный к власти, но не желающий голосовать за единороссов электорат, а также привлечь россиян, симпатизирующих либеральным идеям. Пресс-секретарь Шувалова Александр Мачевский отказался комментировать сообщения СМИ по поводу возможного лидерства первого вице-премьера в "Правом деле". Ранее среди возможных кандидатов, помимо Шувалова, назывались вице-премьер - министр финансов Алексей Кудрин и помощник президента Аркадий Дворкович.
Источник, близкий к руководству "Правого дела", заявил, что принципиальное решение по вопросу о новом лидере уже принято, и сейчас идет согласование некоторых деталей.
Сопредседатель партии Леонид Гозман 15 марта не раз говорил, что руководство "Правого дела" хотело бы видеть во главе партии политика федерального уровня. Выборы в Госдуму пройдут в декабре этого года. Сейчас "Правое дело" никак не представлено в нижней палате российского парламента. О том, чем обернется для российских правых приход в их ряды ставленника Кремля, мы сегодня говорим с Борисом Макаренко, первым заместителем гендиректора Центра политических технологий. Насколько вероятен, по вашему мнению, приход Игоря Шувалова к руководству партии "Правое дело"?
Борис Макаренко: Как наверху решат, настолько и вероятен.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с аргументацией некоторых активистов партии, что приход политика федерального уровня оживил бы эту организацию?
Борис МакаренкоБорис Макаренко: У этого прихода есть очевидные плюсы. Во-первых, появляется фигура лидера и все три лидера, из которых двое – это чистые клоуны, отходят на вторые роли. Во-вторых, у этой партии появляется возможность работать. Потому что, если во главе партии стоит вице-премьер, понятно, что на эту партию дано добро. Какой-то перспективный человек в регионе, условно, владелец колбасного завода в Урюпинске не побоится в эту партию придти, проспонсировать ее, может выдвинуться в кандидаты без опасений, что к нему придет 28 проверок в один день, как иногда бывало раньше, потому что во главе этой партии вице-премьер. Это плюс. У этой партии появляется возможность более-менее нормально работать. Дай бог, какой-то доступ будет к средствам массовой информации, может быть даже к федеральным телеканалам раз в месяц.
Владимир Кара-Мурза: Какие причины неудач "Правого дела" в ходе последних предвыборных кампаний и избирательных, единый день голосования вы видите?
Борис Макаренко: Они в большинстве этих выборов не участвовали. Потому что у нас, чтобы зарегистрироваться, нужно непарламентской партии собрать подписи, а подписи собрать сейчас невозможно. То есть собрать возможно, но их все равно забракуют. Теперь появляется возможность зарегистрироваться, выдвинуть кандидатов, если звезды хорошо встанут, то набрать сколько-то процентов. Если 5%, получится один мандат, если 6 – два, если 7 – три. Такая у нас сейчас арифметика в избирательной системе.
Владимир Кара-Мурза: А кого вы называете клоунами? Чем вам не нравится руководство нынешнее?
Борис Макаренко: Я сейчас назову естественно не Георгия Бовта, вашего коллегу. А остальные две партии, которые туда влились – это чисто клоунские проекты. А фамилии я, позвольте, называть не буду, а то потом на вашу радиостанцию иски в суд подадут, зачем вам это нужно.
Владимир Кара-Мурза: Мы согласны.
Борис Макаренко: Там не только клоуны, там ест магистры масонской ложи и заместители магистров. Они от Святого Иоанна Иерусалимского своего происхождение ведут. Серьезные фигуры в российской политике.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете чехарду на правом фланге российского политического спектра?
Борис Макаренко: Кратко, есть две причины. Потому что есть череда ошибок и персоналистских взаимных обид, чтобы дальше не ругать наших либералов. На мой взгляд, вина распределяется может не 50 на 50, но в сопоставимых долях. Власть, которой либералы были неудобны, этими ошибками пользовалась, и нужно было чуть-чуть подтолкнуть, чтобы они сами упали, чуть-чуть и подталкивали. "Яблоко", допустим, можно было не допустить до выборов в 3-4 регионах, где у них действительно была серьезная база, не допустить совершенно под надуманными предлогами. И партия просела ниже плинтуса.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, предвидит прохождение "Правого дела" в Государственную думу.
Ирина ХакамадаИрина Хакамада: Если Игорь Шувалов переходит в "Правое дело", это означает, что "Правое дело" выбрано в качестве партии, которая будет присутствовать в парламенте и представлять альтернативную либеральную программу "Единой России", ей дадут 7%. В бюрократической системе переход чиновника в партию с высокой позиции означает либо это страшное понижение, если партия остается за бортом, либо это парламентская презентация нового проекта бюрократической системы. У нас давно уже решает все бюрократия, поэтому такое политически-бюрократическое продвижение многопартийности в парламенте. То есть, что Медведев захотел, то тут же и совершили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Вы знаете, я не думаю, что приход Шувалова даст рейтинг "Правому делу". У нас мало прокремлевских партий, еще будет одна, которая ложится под нынешнюю власть. Я не думаю, у народа, я не могу за народ говорить, но по крайней мере, среди моих знакомых нынешний режим действительно опустился ниже плинтуса. И приход Шувалова в "Правое дело" наоборот, мне кажется, снизит рейтинг этой партии. Зато жена Шувалова свои 600 миллионов спонсировать сможет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько авторитетна фигура Игоря Шувалова?
Борис Макаренко: При всем уважении к Игорю Ивановичу - эффективный менеджер и государственный чиновник - он абсолютно не публичная фигура. Населению России он, естественно, крайне мало известен, мало когда светился в телевизоре. Ему, если он на это пойдет, предстоит осваивать азы публичного политика. Так что это пока для нас фигура неизвестная. Но раз во главе партии будет Шувалов, то будет надежда, что партия перестанет увязать во внутренних дрязгах, что она с успехом делала в последние пару лет, и что в партию потянутся люди. Может быть эти люди на своем урюпинском уровне смогут привлечь больше голосов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Мы все знаем, какие у нас выборы, живем здесь, что у нас как при Сталине важно, как считают. Отрежут от "Единой России" кусочек для "Правого дела". Но ведь есть такая поговорка: бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Вот в эту мышеловку залезает эта партия с ИНСОРом, с Шуваловым, с их вроде бы прогрессивными, либеральными программами. Они сами себя загоняют в угол. Чем они будут расплачиваться за этот кусочек сыра, который им дадут?
Борис Макаренко: Сразу насчет ИНСОРа, ИНСОР никуда не залезает ИНСОР по своей воле и ни по чьему абсолютно указу презентует свои документы. Это убеждения команды, которая писала доклад. То, что председатель правления ИНСОРа Игорь Юргенс является членом высшего совета "Правого дела", мало что общего имеет с предвыборными делами. Так что за ИНСОР, если Марина хочет, отвечу отдельно. А так, с одной стороны, мне не сильно приятно, что судьба "Правого дела" и размер его шансов решается в исполнительной власти. С другой стороны, мне еще менее приятно, что в Государственной думе последних двух созывов вообще отсутствуют либералы. Для меня худший сценарий будет не провал "Правого дела", к этому я как-то уже привык, а вот если "Правое дело" наберет между 5 и 7% голосов и будет сидеть один или два депутата, судорожно сжимая в руках знамя русского либерализма, а вся официозная пресса будет кричать, какое у нас торжество демократии и плюрализма – вот это будет худший вариант. А если она там появится в размере полноценной фракции, минимальная фракция по нашей избирательной системе 32 человека, то, вы знаете, появится какая-то игра. Думу уже будет гораздо труднее сделать не местом для дискуссий. И тогда, если это случится, я прощу этой партии даже ее кремлевское зачатие.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, бывший вице-премьер правительства России, член политсовета движения "Солидарность", усматривает в происходящем обман избирателя.
Борис НемцовБорис Немцов: Я думаю, что по сути ничего не изменится. Это кремлевский проект, главная его функция – сохранить власть Путина и Медведева любой ценой. Для этого люди готовы продолжать обманывать избирателей, что они такие гордые, независимые, защищают свободы, демократию и так далее. Мой прогноз следующий, что кто бы ни возглавил, из этого проекта ничего не получится, потому что его автором и вдохновителем является Кремль, а Кремль глубоко презирает и свободу, и права человека, и демократию, и конституцию. Таким образом, все за, что ратует на словах "Правое дело", растоптано отцами-основателями "Правого дела". Трудно поверить, что проект будет осуществлен, если в него отцы-основатели не верят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, правым партиям, во-первых, стоит перестать называться правыми. На самом деле правыми являются те люди, которые вышли на Манежку в свое время, русские националисты, национал-патриоты и так далее, вот это настоящие правые движения, движения лепеновского толка. Во-вторых, либеральным партиям не светит ничего совершенно в России, просто народ привит от либерально-демократической идеи 90-ми. И как только господа-либералы начинают говорить о таких людях, как Ельцин, Гайдар, как о своих отцах-основателях и путеводных личностях, народ понимает, что голосовать он не будет ни при каких условиях, даже если народу поставят ствол ко лбу, за этих граждан голосовать будет никто, ни за Немцова, ни за приближенных к нему, ни за Надеждина. Это политические трупы.
Владимир Кара-Мурза: Были единственные выборы, где участвовал Немцов - это выборы мэра Сочи, и он получил 25% в день голосования. Так что зря вы говорите, что только под дулом пистолета будут русские избиратели голосовать. Насколько дискредитирована в России правая идея за эти годы?
Борис Макаренко: Александр в одном прав. Координаты "право" и "лево" в России действительно сильно перепутаны. У "Правого дела" и их предшественников СПС, ДВР действительно правая экономическая программа. Во всем остальном они никакие не правые, они либералы. Права меньшинств, демократические свободы, поддержка гражданского общества – это то, чем на Западе обычно занимаются левые. Правые всегда говорят о религии, традициях, всем прочем, о чем "Правое дело" не говорит. Об этом зато говорит коммунистическая партия, которая вроде бы левая, только она из прошлого родом и в этом прошлом остается. В этом Александр прав. Ведь главная идея либералов – это ценность человеческой жизни и свободы. "Правое дело" и либералы за то, чтобы никто никому дуло пистолета к виску не приставлял, по крайней мере, во внутренней политике. И людей, которые хотят честного суда, порядочного и вежливого полицейского или милиционера, как вам угодно, свободных выборов, таких людей в России много. А это идеи либеральные. Просто люди, которые этого хотят, не знают, что они либералы. На 7% в России либералов всегда набиралось. Я с уважением отношусь к Борису Ефимовичу Немцову и его мнению, я желаю ему зарегистрировать свою партию новую, если ему позволят, в чем, к сожалению, есть сомнения. Но мне опять неприятно, что у нас есть либералы в зарегистрированных партиях, незарегистрированных, и они по-прежнему ругаются друг с другом, предрекая друг другу провал. Вот именно поэтому их в думе нет. Это не единственная причина, но если они ругаются, то власти достаточно одного мизинца, чтобы не пустить либералов в думу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое впечатление, что эту партию Шувалова создают к встрече Обамы с Медведевым, чтобы показать, что у нас какие-то демократические процессы идут. И второе: сейчас под влиянием революций ненасильственных на арабском Востоке в России поднимается очень мощная волна протестного ненасильственного движения против "Единой России", и вот этот ход тоже мог бы стать волнорезом против этой волны. Как считает господин Макаренко, так это или нет?
Борис Макаренко: Встреч нашего президента с Обамой и его предшественником было много, если под каждую такую встречу создавать партию, в этом я как раз сомневаюсь. Насчет ненасильственного арабского протеста и параллелей с Россией. Параллели есть. И там, и там главная причина недовольства властью - это то, что невозможно с этой властью разговаривать, невозможно этой власти что-то сказать, потому что она не услышит. А все от того, что модернизация в экономике и социальной жизни, что у арабов, что у нас, как-то происходит, серединка на половинку, но происходит, а политические структуры остаются такими, как они были. В арабских странах, как арабист по образованию могу сказать, к 70 годам нынешние политические структуры сложились, у нас 10-15 лет назад. Эти структуры отстали от жизни, а менять никто не хочет. Вот вам и главная причина недовольства. Недовольство у нас нарастающее, но глухое, мощной волны, извините, не заметил. Да, и последнее, насчет того, чтобы создать партию, чтобы ослабить протест. Так и прекрасно будет, если какая-то партия будет подхватывать протест и с этим будет спорить с партией большинства. Потому что единственный способ, который цивилизованный мир знает для управления протеста масс – это отправить этот протест в парламент. В парламенте в худшем случае депутаты друг другу носы разобьют, но зато не будет крови, слезоточивого газа, тем более автоматных очередей на площадях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Это не вопрос, я просто хочу сказать Борису Макаренко о том, что он правильно говорит по поводу либерализма в политике, но в отношении экономики, я хочу на этом сконцентрировать внимание, в отличие от слушателя Александра, они выступают за капитализм, а страна у нас левая в экономическом плане. Люди поняли, что это несправедливый мерзкий строй. Я готов за протестные выборы, за армию профессиональную, за четный суд, условно говоря, за отмену смертной казни. Но я человек абсолютно левый, коммунистических убеждений. И я считаю, что страна никогда не проголосует за людей, которые поддерживают капитализм. Именно экономическая программа - самое главное, люди не хотят капитализма. Я думаю, просто уверен, что если пройдет референдум с прямым вопросом: вы за капитализм или социализм? Люди проголосуют за социализм. Именно поэтому референдум КПРФ запрещают проводить. Именно в этом дело – в капитализме, а совсем не в том, что они либералы. Я на этом настаиваю. А их аудитория, их электорат – это приблизительно аудитория "Эхо Москвы" и Свободы, хотя такие люди, как я, коммунисты, тоже слушают Свободу, но все равно меньшинство. Это 2-3% статистической погрешности, вряд ли больше.
Владимир Кара-Мурза: За "Единую Россию" голосует более 50%, она что - против капитализма?
Борис Макаренко: С языка сняли ответ - это первое, что я хотел ответить слушателю. Второе: капитализм, социализм – лозунги красивые, но нужна некая конкретизация. Если слушателю интересно, на блог на газете "Ведомости" пусть зайдет, там сегодня мои рассуждения о Ливии. В Ливии капитализм или социализм? Бензин стоит 10 центов, внедрожник корейский 7,5 тысяч долларов, еда ничего не стоит – вот что было в Ливии. Это, знаете, кого я цитирую? Нашего посла в Ливии, недавно оставленного, который к всему этому рассказу о "ливийском социализме" предвосхитил, что народный протест против Каддафи – это миф. Я боюсь, что наш слушатель ошибается только в одном, я уверен, что его левые взгляды искренни, он знает, что такое социализм и искренне к нему стремится, на что имеет полное право. И социалистическая идея во всех западных странах внесла свой огромный вклад в устройство современного европейского общества. Но боюсь, что наш народ, когда слышит "социализм", он понимает примерно то, что понимает наш бывший посол в Ливии, чтобы раздавали бензин по 10 центов, а продукты даром. Проблема только в одном: Ливия в расчете на душу населения нефти экспортирует в 7,5 раз больше. То есть нефти много, она хорошая, качественная и близкая к Европе, ливийцев мало, поэтому там такое получается, и там получается халява. А у нас халявы на всех не хватает. Халяву с социализмом не путайте, пожалуйста, во всем остальном можно спорить.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", считает план Кремля хитроумной комбинацией.
Эдуард ЛимоновЭдуард Лимонов: Это поможет власти, очевидно, они хотят сделать вид, что представлены буржуазные партии в парламенте, партии оппозиции. Они могут делать "Правое дело", партию оппозиции. И те массы народа, которые плохо разбираются в политике, могут действительно на это дело клюнуть и пойти проголосовать. Но это обман, это такое мошенничество в государственном масштабе, устраивается неизвестно, зачем. Потом, мне кажется, правые избиратели не рабочие и крестьяне, а люди более-менее с сознанием, с Интернетом, и они вряд ли пойдут голосовать вдруг за Гозмана и его товарищей - это марионетки. Готовится создание еще очередной партии-сателлита, марионеточной партии. Больше тут нечего говорит, и я бы не обращал внимания на месте средств массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, дело в том, что тут выступил Лимонов, и он сказал то, что я хотел сказать. Я хотел сказать, что идет имитация парламентаризма. То есть есть много партий в парламенте, но они по сути дела фикция. У меня вопрос к специалистам: как, на ваш взгляд, сочетаются конституционные полномочия президентской власти в России с полномочиями парламента и вообще с демократией?
Владимир Кара-Мурза: У нас, мне кажется, президентская республика.
Борис Макаренко: Я процитирую уважаемого мною одного из отцов российской конституции Виктора Леонидовича Шейниса, который говорил, что у нас не суперпрезидентская республика, а недопарламентская. Вот Америка - президентская республика с очень сильными полномочиями президента, но там и сильный конгресс, одно другому не мешает. Они постоянно перетягивают канат, в итоге получается демократия. У нас парламент даже при слабых конституционных полномочиях был вполне реальным игроком на политической арене в 90 годы, очень противоречивый был феномен, но это работало. В нулевые годы, очень долго рассуждать - почему, парламент стал не местом для дискуссий. То есть нынешний парламент действительно такого имени великого и славного не заслуживает. Если появятся какие-то партии, я повторю, то, что говорил, если из партии "Правое дело" получатся реальные профессиональные законодатели, злые в хорошем смысле этого слова, компетентные, спорящие, то я забуду о том, что эта партия создавалась Кремлем, а если нет, то нет.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору присоединились Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", и Борис Надеждин, член ее политсовета. Правда ли, что руководство вашей партии давно хотело видеть в ее главе политика федерального уровня, в частности, уровня вице-премьера России?
Леонид ГозманЛеонид Гозман: Вы знаете, с самого начала, когда создавался этот проект, для меня было очевидно, что мы являемся партией мирного восстановления демонтированных демократических институтов, вообще мирного выхода из кризиса. Чтобы выходить из кризиса мирно, а не путем революций, нужно сотрудничать с правящей элитой, иначе не бывает, надо с ней какие-то договора заключать и так далее. И поэтому для меня инкорпорирование в партию чиновников из высшего ряда было всегда значимым делом. Потому что если нам это удастся, я не хочу комментировать имена, которые называются, потому что самый хороший способ провалить дело - это рассказать о нем раньше времени. Но я думаю, что если нам удастся инкорпорировать людей такого ранга, как те, кто называется в прессе - это будет означать одну важную вещь – это будет означать конец монополии "Единой России" на власть. Потому что чиновник в каком-нибудь далеком углу, он уже не будет понимать, можно подбрасывать "Единой России", нельзя подбрасывать "Единой России", кто теперь начальник, он запутается, а раз он запутается, будут честные выборы. А будут честные выборы, все будет нормально. Тем более "Единая Россия" настолько всех уже достала, невозможно, терпеть это нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Вас цитируют, что "приход политика уровня Игоря Шувалова был бы большим благом не только для партии, но для страны". Что вы имели в виду?
Борис НадеждинБорис Надеждин: Я имел в виду следующее: для того, чтобы в стране была реальная политическая конкуренция, другими словами, чтобы периодически партии сменяли друг друга у власти на самом деле, а не была одна партия, как 70 лет КПСС или сейчас 10 лет "Единая Россия", и все бюрократы там. Так вот, для того, чтобы это было реалистичным проектом, мощность партии в терминах ресурсах, финансовых, административных, медийных, человеческих должны отличать не в сто раз, как "Единая Россия" в сто раз сильнее любой другой, включая коммунистов или "Справедливую Россию", а сопоставимы. В наших реалиях нашей страны ключевой ресурс - административный. Если он начинает уходить из одной партии хотя бы в две – это начало реальной политической конкуренции.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело", ждет публичного объявления о переходе Игоря Шувалова в правое дело.
Георгий БовтГеоргий Бовт: Он еще туда не перешел. Это все равно, что спросить, а чем может обернуться для нее возможный переход туда Путина. Размышлять о переходе Шувалова или Путина? Но пока ни один, ни другой не выразил своего желания это делать. Когда кто-нибудь выразит публично желание это сделать, тогда можно и рассуждать. Любая публичная фигура усиливает позиции любой партии в России, поскольку в России голосование идет не за платформы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, не для того Шувалова засылают в партию "Правое дело", чтобы теряла монополию "Единая Россия". И можно сотрудничать, конечно, с власть предержащими, но с элитой, которая порядочная, добротно делает свое дело, чего не скажешь о нашей элите, к сожалению. Наша элита только спит и видит во сне, чтобы долго быть у власти. Используя, естественно, такие приемы, как теперешний. А вопрос мой следующий: высказывал ли Игорь Шувалов когда-то симпатии к партии "Правое дело"?
Владимир Кара-Мурза: Заметили сотрудники вашего центра когда-либо Игоря Шувалова в симпатиях к правым?
Борис Макаренко: Публично выражения симпатий к партии "Правое дело" я не помню. Может я действительно что-то не помню. Но здесь другой феномен, что всегда в исполнительной власти, как правило, то, что принято называть экономическом блоке правительства, были люди, которые по своей экономической программе от "Правого дела" и его предшественников действительно практически не отличались. Это и Кудрин, и Дворкович, каковые фамилии тоже назывались в одном ряду с Шуваловым. И по основным своим политическим взглядам тоже были либеральнее основного мейнстрима. Но другое дело, что они были добропорядочными гражданскими служащими, соблюдали полную лояльность исполнительной власти. Так что по идейным соображениям, я не думаю, что у Игоря Шувалова с партией "Правое дело" есть кардинальные расхождения, он там не будет белой вороной, чужеродным элементом, если его приход совершится.
Владимир Кара-Мурза: Может ли усиление правых стать залогом восстановления демократических институтов в стране?
Леонид Гозман: Безусловно. Потому что восстановление демократических институтов в стране требует много чего, но главного шага – это разрушение монополии на власть, которая сейчас есть у организации, которая называет себя партией "Единая Россия". Эта монополия должна быть разрушена. Как только она будет разрушена, ситуация изменится. Я не могу не отреагировать на то, что сказал ваш слушатель из Ленинградской области. Вот, говорит, сотрудничать можно с элитой, но когда она порядочная и так далее, а наша другая, она вороватая, она жлобская, временщики и так далее. Я с ним полностью согласен. Только из того, что он сказал, следует, что надо сотрудничать с элитой Швеции, например, или Норвегии или какой-нибудь североевропейской страны, где все особенно прилично происходит. Но, понимаете, я, конечно, желаю добра Швеции, но меня Россия интересует значительно больше, а кроме того Швеции мы не нужны, они сами без нас справляются. А в нашей стране проблеме. К сожалению, нашей стране приходится иметь дело с тем, что есть, как есть элита, так и есть. И поэтому занять эту позицию, что они такие негодяи, и поэтому мы с ними разговаривать не будем - это, во-первых, неправда, они не все негодяи, упоминавшиеся люди, по-моему, вполне приличные люди. А кроме того, это вообще неправильно. Потому что если мы не сделаем нормально, если мы не наведем порядок в стране в ближайшие годы, то катастрофа будет. Это наша страна, это наши дети, как можно к этому так относиться. Надо делать в тех условиях, которые есть. Уж какие есть, многие из них воры, что ж поделать. Значит надо с ними иметь дело, а потом сделать так, чтобы следующее поколение элиты не было ворами, а для этого нужна политическая конкуренция.
Почему, например, Дмитрий Анатольевич приказывал коррупции снизиться, а она не снижается. Он, наверное, действительно хочет, чтобы она снизилась, а она не снижается. Потому что человечество придумало только один способ реальный борьбы с коррупцией – это политическая конкуренция, которая приводит к тому, что оппозиционные партии следят за членами партии, которая при власти, и с огромной охотой ловят их за руку при любом нарушении. Свободная пресса, которая с удовольствием выносит скандалы на свет божий. Независимый суд, который тоже вполне с радостью сажает проворовавшихся чиновников. Вот это будет, они будут меньше воровать или вообще воровства меньше в стране. Это будет, будет меньше вранья в стране. Невозможно же так жить, как мы сейчас живем, когда постоянное вранье. У нас уровень вранья уже, по-моему, достиг советских масштабов. Как в Советском Союзе врали постоянно, так и сейчас постоянно врут. Причем, тогда врали, знали, что им никто не верит и все равно врали. И сегодня то же самое: они врут, знают, что мы им не верим, мы им не верим, но делаем вид, что верим и так далее. Нельзя так жить - это неправильно это вообще как-то не по-человечески. Но это все может измениться не от проповедей, а только если будет политическая конкуренция.
Если нам удастся сейчас привлечь в партию и в руководство партии людей такого ранга, как говорится, то не только в парламент пройдем, я совершенно убежден, что мы тогда проходим в парламент достаточно легко, потому что выборы будут на порядок более честные. На честных выборах "Единая Россия", конечно, что-то получит за счет медвежьих углов, но она немного получит. И конечно, мы будем партией, которая будет составлять реальную альтернативу "Единой России". Но не только в парламенте изменится ситуация, изменится ситуация в стране в целом. В целом в стране изменится атмосфера, станет легче дышать.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский не воспринимает "Правое дело" как оппозицию.
Станислав БелковскийСтанислав Белковский: "Правое дело" – это мелкая политическая конструкция. Другой вопрос, что если крупный чиновник уровня Игоря Шувалова или Алексея Кудрина возглавит список этой партии, то Кремлю придется натянуть ей 7%. Это будет очень сложно. Масштаб фальсификаций, который необходим для достижения такого результата, сравним с тем, что делается в пользу "Единой России". Поэтому "Правое дело" фактически подтвердит свой статус филиала "Единой России". Никто никогда не будет воспринимать "Правое дело" как оппозицию и пока неясно, пойдет ли Кремль на усложнение политической системы и добавление к четырем уже присутствующим в думе партиям еще одной пятой. Но назначение крупного чиновника, завязанного на серьезные финансовые интересы, сделает это, как было принято говорить в ранние времена Ельцина, необратимым. "Правое дело" может оказаться в думе, что никак не повлияет ни на расклад сил, ни на фактический политический пейзаж.
Владимир Кара-Мурза: Сумеет ли "Партия правое" дело в случае прихода федерального чиновника во главу списка составить серьезную альтернативу партии власти?
Борис Надеждин: Без всякого сомнения - да. Но тут же надо понимать конкретно, почему, как это случится. Дело в том что сам по себе кого бы то ни было в какую бы то ни было партию мало что означает как таковое. Но внимание, что при этом происходит с "Единой Россией". Первое: бюрократия, чиновники, крупный бизнес, средства массовой информации получают мощнейший сигнал, что теперь можно вступать не только в "Единую Россию", а еще в одну партию. Начинается распределение административного, финансового, медийного ресурса, в том числе в нашу сторону. Следующие последствия: избирательные комиссии, администрации на местах, которые были заточены под то, чтобы добиться результата "Единой России", а всех остальные партии ободрать, что делали с Союзом правых сил постоянно последние годы его существования, они этого уже не делают, следовательно, выборы становятся намного честнее, и наши результаты тоже растут.
И наконец, последнее. Понимаете, какая история: всего будет разыгрываться 100% голосов, потому что система пропорциональная. "Единая Россия" получила в 2007 году 63%, получила еще премию - в думе две трети. Сейчас ни при каких условиях "Единая Россия" столько не получит и встает вопрос, а получит ли она вообще большинство в Государственной думе. И вот если, допустим, помечтаем, "Единая Россия" получает 45% голосов, а "Правое дело" 15%, чего бы нам хотелось, то тогда это принципиально меняет политическую конструкцию в стране. Потому что тогда правительство становится коалиционным, потому что тогда люди в правительстве могут осуществлять свои задачи, в частности, правые либеральные, которые сейчас они осуществлять не могут, потому что правительство состоит из одной партии и в нем нет коалиционных свойств.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станут ли в случае участия "Правого дела" выборы честнее и удастся ли поменять политическую конструкцию в стране?
Борис Макаренко: То, что станут честнее, есть надежда, хотя бы потому, Леонид Яковлевич говорил, чиновники будут бояться и перепутаться, а это всегда работает на честность выборов. Ситуация неясная. Одна из вещей, над которой я задумался, узнав о "проекте Шувалов", опять при всем моем искреннем уважении к Игорю Ивановичу, он приходит в эту партию, она оппозиционная. А как иначе? Она должна критиковать правительство за многое, за серьезное, потому что иначе ни либеральный избиратель не поверит, ни любой другой оппозиционный избиратель не поверит этой партии. Вице-премьер, критикующий правительство, фантазии у меня не хватает на это, но может быть я ошибаюсь. Как я говорил, главное, чтобы действительно за этой фигурой встали ряды людей, которые не помещаются в "Единую Россию" хотя бы потому, что не умеют ходить строем, и на этих людей у меня гораздо больше надежды. Потому что на самом деле, я с Леонидом Яковлевичем Гозманом согласен практически во всем, что он говорил, хотелось бы только немножко ему возразить. Нарушение монополии "Единой России" или другой партии требует двух вещей: чтобы их стало немножко меньше и им стало немножко труднее завоевывать голоса избирателей, а с другой стороны, чтобы другая партия, бросившая ей вызов, смогла доказать избирателю, что она чего-то стоит. А вот это может доказать только Шувалов, Гозман, а главное, сотни тех людей, которые в эту партию придут. Этих сотен на сегодняшний день нет. Если они появятся, то тогда у оптимистического сценария есть будущее. Но это пока еще задача на будущее, а не на сегодняшний день. Одним приходом самого крупного чиновника в эту партию такая задача не решается.
Владимир Кара-Мурза: Удастся ли с приходом политика федерального уровня повести за собой более широкий электорат?
Леонид Гозман: Кто может голосовать за новую партию? Во-первых, мы, конечно, надеемся сохранить при этом, если это все будет, я не подтверждаю и не опровергаю конкретные имена, но если все это действительно получится, то мы постараемся сохранить традиционный либеральный электорат с нами. Но все-таки, я надеюсь, что не все думают так, что если они воры, черт с ними, пусть они воруют без нас, а мы будем чистые стоять в стороне. Я считаю, что голосовать надо обязательно и даже необязательно голосовать за того, от кого ты в восторге. Просто нужно смотреть, кто лучше для страны, кто меньшее зло для страны. Мы надеемся сохранить либеральный электорат. Но очевидно, мы получаем значительную часть истеблишмента, которая недовольна "Единой Россией", которых достала "Единая Россия", и которые понимают теперь, что голоса не пропадут, что если проголосуешь, то будет эта партия. И которые понимают, что это не революция и хаос, а это медленный, плавный осторожный процесс преобразования жизни от той, которая у нас сейчас, к жизни нормальной.
Я хочу отреагировать на очень важную проблему действительно, допустим, первый вице-премьер, министр финансов или министр чего-нибудь еще, как он может быть в оппозиции, если он в правительстве. Вы знаете, выборы в основном, нормальные выборы, не такие, как у нас были в 2007 году, в 2007 у нас Владимир Владимирович объявил главной задачей выборов - это разделаться с проклятыми 90 и с теми негодяями, которые рвутся к власти, с нами, то есть. Довольно неплохо это сделал. Нормальные выборы, когда они не истерика такая, а как то, что было у нас устроено, а нормальные, то люди обсуждают не столько прошлое, поскольку всем понятно, ну что прошлое, ну да, что-то было хорошее, что-то было плохое. Вот если посмотреть, коммунисты ничего правильного говорили? Говорили. Даже Жириновский что-то правильное говорил. Вопрос всегда о будущем, как дальше жить стране. Мы находимся в той точке, в которой находимся - как жить дальше? Совершенно очевидно, что в правящей элите, не только в народе, но и в правящей элите есть разные точки зрения по этому вопросу. Кто-то считает, что нам надо продолжать вооружаться, окапываться, все кругом враги, разоблачать заговоры. Помните, когда мы проиграли какое-то соревнование спортивное, тут же в думе сказали, что у России нет других союзников, кроме армии и флота, это заговор против России и так далее. Можно так жить и рассчитывать на нефть, нефтяной и газовый шантаж и так далее, а в случае чего, на карточки народ посадить. Это одна линия.
Другая линия: давайте жить как люди, чтобы была нормальная частная собственность, чтобы она была защищена, чтобы люди были хозяевами в своей стране. А что значит хозяева в своей стране? Значит они сами начальника выбирают. Давайте сделаем так, чтобы были честные выборы, чтобы было доверие к власти и так далее. Такие люди, которые так думают, безусловно, тоже есть во власти. И вот важно, чтобы мы решали на выборах, не счеты сводили друг с другом, что было в 90 - Путин спаситель или наоборот кровавый чекист. Давайте говорить о будущем, как жить стране дальше. И мне кажется, надеюсь, что "Правое дело" будет той партией, которая будет говорить прежде всего о будущем.
Есть у нас у всех, с кем мне доводилось в последнее время говорить, ощущение конец эпохи. Какой-то период, очень значимый период нашей жизни, в котором было плохое и хорошее, естественно, он заканчивается. Есть ощущение конца эпохи. Давайте обсуждать, как жить дальше. Поэтому, мне кажется, что в этом обсуждении совершенно спокойно могут принимать участие члены правительства и даже члены тандема, предлагая свои варианты жизни на будущее, при этом оставаясь лояльными своим должностным обязанностям и так далее. Так, между прочим, коалиционные правительства существуют, когда свободная демократическая партия в Германии имеет своего человека в правительстве, обычно это вице-канцлер или министр иностранных дел, они имеют своего человека в правительстве, этот человек, конечно, подчиняется правительственной дисциплине, но при этом он совершенно спокойно озвучивает свою позицию политическую. Ничего страшного не происходит. Почему весь мир может жить нормально, а мы почему-то не можем.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, останется ли в таком случае Игорь Шувалов правительстве или как Сергей Миронов он может оставаться во власти?
Борис Надеждин: Давайте пока говорить "условный Шувалов". Я просто проиллюстрирую то, о чем говорил Леонид Гозман, простым примером. Вот смотрите, сейчас ситуация следующая: вот, допустим, есть Путин премьер-министр, и есть Кудрин, который в Красноярске выступил и сказал, что не согласен с рядом положений правительственной политики. Но при этом Кудрин является только исключительно сотрудником Путина, и тот его может уволить, предложить президенту его уволить, тот ему может дать приказ - вот иди, бюджет докладывай, и Кудрин сделать ничего не может. Теперь в чем принципиальная разница коалиционного правительства от правительства, как сейчас. Если предположить, что Путин стал премьер-министром, потому что в думе за него проголосовало 45% "Единой России" и 15% "Правого дела", и Кудрин представляет в этом правительстве "Правое дело", как часть коалиции, во всяком случае так устроено правительство в Германии, в Италии, в Израиле, в других странах многих, то тогда, если ему приказывают делать, то что идет вразрез с его партийной программой, он может отказаться делать. И на угрозы, что мы тебя заставить, сказать, что тогда мы выходим из коалиции правительственной и гуляйте, ребята. И тогда исчезает не только он, но и премьер, потому что большинства в думе уже нет, правительственный кризис, досрочные выборы и все такое. Вот в чем принципиальная разница. По этой причине это гигантский скачок вперед. По-другому скажу: то, что произошло - это возможность гигантского скачка в развитии российской политической системы.
Источник, близкий к руководству "Правого дела", заявил, что принципиальное решение по вопросу о новом лидере уже принято, и сейчас идет согласование некоторых деталей.
Сопредседатель партии Леонид Гозман 15 марта не раз говорил, что руководство "Правого дела" хотело бы видеть во главе партии политика федерального уровня. Выборы в Госдуму пройдут в декабре этого года. Сейчас "Правое дело" никак не представлено в нижней палате российского парламента. О том, чем обернется для российских правых приход в их ряды ставленника Кремля, мы сегодня говорим с Борисом Макаренко, первым заместителем гендиректора Центра политических технологий. Насколько вероятен, по вашему мнению, приход Игоря Шувалова к руководству партии "Правое дело"?
Борис Макаренко: Как наверху решат, настолько и вероятен.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с аргументацией некоторых активистов партии, что приход политика федерального уровня оживил бы эту организацию?
Владимир Кара-Мурза: Какие причины неудач "Правого дела" в ходе последних предвыборных кампаний и избирательных, единый день голосования вы видите?
Борис Макаренко: Они в большинстве этих выборов не участвовали. Потому что у нас, чтобы зарегистрироваться, нужно непарламентской партии собрать подписи, а подписи собрать сейчас невозможно. То есть собрать возможно, но их все равно забракуют. Теперь появляется возможность зарегистрироваться, выдвинуть кандидатов, если звезды хорошо встанут, то набрать сколько-то процентов. Если 5%, получится один мандат, если 6 – два, если 7 – три. Такая у нас сейчас арифметика в избирательной системе.
Владимир Кара-Мурза: А кого вы называете клоунами? Чем вам не нравится руководство нынешнее?
Борис Макаренко: Я сейчас назову естественно не Георгия Бовта, вашего коллегу. А остальные две партии, которые туда влились – это чисто клоунские проекты. А фамилии я, позвольте, называть не буду, а то потом на вашу радиостанцию иски в суд подадут, зачем вам это нужно.
Владимир Кара-Мурза: Мы согласны.
Борис Макаренко: Там не только клоуны, там ест магистры масонской ложи и заместители магистров. Они от Святого Иоанна Иерусалимского своего происхождение ведут. Серьезные фигуры в российской политике.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете чехарду на правом фланге российского политического спектра?
Борис Макаренко: Кратко, есть две причины. Потому что есть череда ошибок и персоналистских взаимных обид, чтобы дальше не ругать наших либералов. На мой взгляд, вина распределяется может не 50 на 50, но в сопоставимых долях. Власть, которой либералы были неудобны, этими ошибками пользовалась, и нужно было чуть-чуть подтолкнуть, чтобы они сами упали, чуть-чуть и подталкивали. "Яблоко", допустим, можно было не допустить до выборов в 3-4 регионах, где у них действительно была серьезная база, не допустить совершенно под надуманными предлогами. И партия просела ниже плинтуса.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, предвидит прохождение "Правого дела" в Государственную думу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Вы знаете, я не думаю, что приход Шувалова даст рейтинг "Правому делу". У нас мало прокремлевских партий, еще будет одна, которая ложится под нынешнюю власть. Я не думаю, у народа, я не могу за народ говорить, но по крайней мере, среди моих знакомых нынешний режим действительно опустился ниже плинтуса. И приход Шувалова в "Правое дело" наоборот, мне кажется, снизит рейтинг этой партии. Зато жена Шувалова свои 600 миллионов спонсировать сможет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько авторитетна фигура Игоря Шувалова?
Борис Макаренко: При всем уважении к Игорю Ивановичу - эффективный менеджер и государственный чиновник - он абсолютно не публичная фигура. Населению России он, естественно, крайне мало известен, мало когда светился в телевизоре. Ему, если он на это пойдет, предстоит осваивать азы публичного политика. Так что это пока для нас фигура неизвестная. Но раз во главе партии будет Шувалов, то будет надежда, что партия перестанет увязать во внутренних дрязгах, что она с успехом делала в последние пару лет, и что в партию потянутся люди. Может быть эти люди на своем урюпинском уровне смогут привлечь больше голосов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Мы все знаем, какие у нас выборы, живем здесь, что у нас как при Сталине важно, как считают. Отрежут от "Единой России" кусочек для "Правого дела". Но ведь есть такая поговорка: бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Вот в эту мышеловку залезает эта партия с ИНСОРом, с Шуваловым, с их вроде бы прогрессивными, либеральными программами. Они сами себя загоняют в угол. Чем они будут расплачиваться за этот кусочек сыра, который им дадут?
Борис Макаренко: Сразу насчет ИНСОРа, ИНСОР никуда не залезает ИНСОР по своей воле и ни по чьему абсолютно указу презентует свои документы. Это убеждения команды, которая писала доклад. То, что председатель правления ИНСОРа Игорь Юргенс является членом высшего совета "Правого дела", мало что общего имеет с предвыборными делами. Так что за ИНСОР, если Марина хочет, отвечу отдельно. А так, с одной стороны, мне не сильно приятно, что судьба "Правого дела" и размер его шансов решается в исполнительной власти. С другой стороны, мне еще менее приятно, что в Государственной думе последних двух созывов вообще отсутствуют либералы. Для меня худший сценарий будет не провал "Правого дела", к этому я как-то уже привык, а вот если "Правое дело" наберет между 5 и 7% голосов и будет сидеть один или два депутата, судорожно сжимая в руках знамя русского либерализма, а вся официозная пресса будет кричать, какое у нас торжество демократии и плюрализма – вот это будет худший вариант. А если она там появится в размере полноценной фракции, минимальная фракция по нашей избирательной системе 32 человека, то, вы знаете, появится какая-то игра. Думу уже будет гораздо труднее сделать не местом для дискуссий. И тогда, если это случится, я прощу этой партии даже ее кремлевское зачатие.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, бывший вице-премьер правительства России, член политсовета движения "Солидарность", усматривает в происходящем обман избирателя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, правым партиям, во-первых, стоит перестать называться правыми. На самом деле правыми являются те люди, которые вышли на Манежку в свое время, русские националисты, национал-патриоты и так далее, вот это настоящие правые движения, движения лепеновского толка. Во-вторых, либеральным партиям не светит ничего совершенно в России, просто народ привит от либерально-демократической идеи 90-ми. И как только господа-либералы начинают говорить о таких людях, как Ельцин, Гайдар, как о своих отцах-основателях и путеводных личностях, народ понимает, что голосовать он не будет ни при каких условиях, даже если народу поставят ствол ко лбу, за этих граждан голосовать будет никто, ни за Немцова, ни за приближенных к нему, ни за Надеждина. Это политические трупы.
Владимир Кара-Мурза: Были единственные выборы, где участвовал Немцов - это выборы мэра Сочи, и он получил 25% в день голосования. Так что зря вы говорите, что только под дулом пистолета будут русские избиратели голосовать. Насколько дискредитирована в России правая идея за эти годы?
Борис Макаренко: Александр в одном прав. Координаты "право" и "лево" в России действительно сильно перепутаны. У "Правого дела" и их предшественников СПС, ДВР действительно правая экономическая программа. Во всем остальном они никакие не правые, они либералы. Права меньшинств, демократические свободы, поддержка гражданского общества – это то, чем на Западе обычно занимаются левые. Правые всегда говорят о религии, традициях, всем прочем, о чем "Правое дело" не говорит. Об этом зато говорит коммунистическая партия, которая вроде бы левая, только она из прошлого родом и в этом прошлом остается. В этом Александр прав. Ведь главная идея либералов – это ценность человеческой жизни и свободы. "Правое дело" и либералы за то, чтобы никто никому дуло пистолета к виску не приставлял, по крайней мере, во внутренней политике. И людей, которые хотят честного суда, порядочного и вежливого полицейского или милиционера, как вам угодно, свободных выборов, таких людей в России много. А это идеи либеральные. Просто люди, которые этого хотят, не знают, что они либералы. На 7% в России либералов всегда набиралось. Я с уважением отношусь к Борису Ефимовичу Немцову и его мнению, я желаю ему зарегистрировать свою партию новую, если ему позволят, в чем, к сожалению, есть сомнения. Но мне опять неприятно, что у нас есть либералы в зарегистрированных партиях, незарегистрированных, и они по-прежнему ругаются друг с другом, предрекая друг другу провал. Вот именно поэтому их в думе нет. Это не единственная причина, но если они ругаются, то власти достаточно одного мизинца, чтобы не пустить либералов в думу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое впечатление, что эту партию Шувалова создают к встрече Обамы с Медведевым, чтобы показать, что у нас какие-то демократические процессы идут. И второе: сейчас под влиянием революций ненасильственных на арабском Востоке в России поднимается очень мощная волна протестного ненасильственного движения против "Единой России", и вот этот ход тоже мог бы стать волнорезом против этой волны. Как считает господин Макаренко, так это или нет?
Борис Макаренко: Встреч нашего президента с Обамой и его предшественником было много, если под каждую такую встречу создавать партию, в этом я как раз сомневаюсь. Насчет ненасильственного арабского протеста и параллелей с Россией. Параллели есть. И там, и там главная причина недовольства властью - это то, что невозможно с этой властью разговаривать, невозможно этой власти что-то сказать, потому что она не услышит. А все от того, что модернизация в экономике и социальной жизни, что у арабов, что у нас, как-то происходит, серединка на половинку, но происходит, а политические структуры остаются такими, как они были. В арабских странах, как арабист по образованию могу сказать, к 70 годам нынешние политические структуры сложились, у нас 10-15 лет назад. Эти структуры отстали от жизни, а менять никто не хочет. Вот вам и главная причина недовольства. Недовольство у нас нарастающее, но глухое, мощной волны, извините, не заметил. Да, и последнее, насчет того, чтобы создать партию, чтобы ослабить протест. Так и прекрасно будет, если какая-то партия будет подхватывать протест и с этим будет спорить с партией большинства. Потому что единственный способ, который цивилизованный мир знает для управления протеста масс – это отправить этот протест в парламент. В парламенте в худшем случае депутаты друг другу носы разобьют, но зато не будет крови, слезоточивого газа, тем более автоматных очередей на площадях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Это не вопрос, я просто хочу сказать Борису Макаренко о том, что он правильно говорит по поводу либерализма в политике, но в отношении экономики, я хочу на этом сконцентрировать внимание, в отличие от слушателя Александра, они выступают за капитализм, а страна у нас левая в экономическом плане. Люди поняли, что это несправедливый мерзкий строй. Я готов за протестные выборы, за армию профессиональную, за четный суд, условно говоря, за отмену смертной казни. Но я человек абсолютно левый, коммунистических убеждений. И я считаю, что страна никогда не проголосует за людей, которые поддерживают капитализм. Именно экономическая программа - самое главное, люди не хотят капитализма. Я думаю, просто уверен, что если пройдет референдум с прямым вопросом: вы за капитализм или социализм? Люди проголосуют за социализм. Именно поэтому референдум КПРФ запрещают проводить. Именно в этом дело – в капитализме, а совсем не в том, что они либералы. Я на этом настаиваю. А их аудитория, их электорат – это приблизительно аудитория "Эхо Москвы" и Свободы, хотя такие люди, как я, коммунисты, тоже слушают Свободу, но все равно меньшинство. Это 2-3% статистической погрешности, вряд ли больше.
Владимир Кара-Мурза: За "Единую Россию" голосует более 50%, она что - против капитализма?
Борис Макаренко: С языка сняли ответ - это первое, что я хотел ответить слушателю. Второе: капитализм, социализм – лозунги красивые, но нужна некая конкретизация. Если слушателю интересно, на блог на газете "Ведомости" пусть зайдет, там сегодня мои рассуждения о Ливии. В Ливии капитализм или социализм? Бензин стоит 10 центов, внедрожник корейский 7,5 тысяч долларов, еда ничего не стоит – вот что было в Ливии. Это, знаете, кого я цитирую? Нашего посла в Ливии, недавно оставленного, который к всему этому рассказу о "ливийском социализме" предвосхитил, что народный протест против Каддафи – это миф. Я боюсь, что наш слушатель ошибается только в одном, я уверен, что его левые взгляды искренни, он знает, что такое социализм и искренне к нему стремится, на что имеет полное право. И социалистическая идея во всех западных странах внесла свой огромный вклад в устройство современного европейского общества. Но боюсь, что наш народ, когда слышит "социализм", он понимает примерно то, что понимает наш бывший посол в Ливии, чтобы раздавали бензин по 10 центов, а продукты даром. Проблема только в одном: Ливия в расчете на душу населения нефти экспортирует в 7,5 раз больше. То есть нефти много, она хорошая, качественная и близкая к Европе, ливийцев мало, поэтому там такое получается, и там получается халява. А у нас халявы на всех не хватает. Халяву с социализмом не путайте, пожалуйста, во всем остальном можно спорить.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", считает план Кремля хитроумной комбинацией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, дело в том, что тут выступил Лимонов, и он сказал то, что я хотел сказать. Я хотел сказать, что идет имитация парламентаризма. То есть есть много партий в парламенте, но они по сути дела фикция. У меня вопрос к специалистам: как, на ваш взгляд, сочетаются конституционные полномочия президентской власти в России с полномочиями парламента и вообще с демократией?
Владимир Кара-Мурза: У нас, мне кажется, президентская республика.
Борис Макаренко: Я процитирую уважаемого мною одного из отцов российской конституции Виктора Леонидовича Шейниса, который говорил, что у нас не суперпрезидентская республика, а недопарламентская. Вот Америка - президентская республика с очень сильными полномочиями президента, но там и сильный конгресс, одно другому не мешает. Они постоянно перетягивают канат, в итоге получается демократия. У нас парламент даже при слабых конституционных полномочиях был вполне реальным игроком на политической арене в 90 годы, очень противоречивый был феномен, но это работало. В нулевые годы, очень долго рассуждать - почему, парламент стал не местом для дискуссий. То есть нынешний парламент действительно такого имени великого и славного не заслуживает. Если появятся какие-то партии, я повторю, то, что говорил, если из партии "Правое дело" получатся реальные профессиональные законодатели, злые в хорошем смысле этого слова, компетентные, спорящие, то я забуду о том, что эта партия создавалась Кремлем, а если нет, то нет.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору присоединились Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", и Борис Надеждин, член ее политсовета. Правда ли, что руководство вашей партии давно хотело видеть в ее главе политика федерального уровня, в частности, уровня вице-премьера России?
Владимир Кара-Мурза: Вас цитируют, что "приход политика уровня Игоря Шувалова был бы большим благом не только для партии, но для страны". Что вы имели в виду?
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело", ждет публичного объявления о переходе Игоря Шувалова в правое дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, не для того Шувалова засылают в партию "Правое дело", чтобы теряла монополию "Единая Россия". И можно сотрудничать, конечно, с власть предержащими, но с элитой, которая порядочная, добротно делает свое дело, чего не скажешь о нашей элите, к сожалению. Наша элита только спит и видит во сне, чтобы долго быть у власти. Используя, естественно, такие приемы, как теперешний. А вопрос мой следующий: высказывал ли Игорь Шувалов когда-то симпатии к партии "Правое дело"?
Владимир Кара-Мурза: Заметили сотрудники вашего центра когда-либо Игоря Шувалова в симпатиях к правым?
Борис Макаренко: Публично выражения симпатий к партии "Правое дело" я не помню. Может я действительно что-то не помню. Но здесь другой феномен, что всегда в исполнительной власти, как правило, то, что принято называть экономическом блоке правительства, были люди, которые по своей экономической программе от "Правого дела" и его предшественников действительно практически не отличались. Это и Кудрин, и Дворкович, каковые фамилии тоже назывались в одном ряду с Шуваловым. И по основным своим политическим взглядам тоже были либеральнее основного мейнстрима. Но другое дело, что они были добропорядочными гражданскими служащими, соблюдали полную лояльность исполнительной власти. Так что по идейным соображениям, я не думаю, что у Игоря Шувалова с партией "Правое дело" есть кардинальные расхождения, он там не будет белой вороной, чужеродным элементом, если его приход совершится.
Владимир Кара-Мурза: Может ли усиление правых стать залогом восстановления демократических институтов в стране?
Леонид Гозман: Безусловно. Потому что восстановление демократических институтов в стране требует много чего, но главного шага – это разрушение монополии на власть, которая сейчас есть у организации, которая называет себя партией "Единая Россия". Эта монополия должна быть разрушена. Как только она будет разрушена, ситуация изменится. Я не могу не отреагировать на то, что сказал ваш слушатель из Ленинградской области. Вот, говорит, сотрудничать можно с элитой, но когда она порядочная и так далее, а наша другая, она вороватая, она жлобская, временщики и так далее. Я с ним полностью согласен. Только из того, что он сказал, следует, что надо сотрудничать с элитой Швеции, например, или Норвегии или какой-нибудь североевропейской страны, где все особенно прилично происходит. Но, понимаете, я, конечно, желаю добра Швеции, но меня Россия интересует значительно больше, а кроме того Швеции мы не нужны, они сами без нас справляются. А в нашей стране проблеме. К сожалению, нашей стране приходится иметь дело с тем, что есть, как есть элита, так и есть. И поэтому занять эту позицию, что они такие негодяи, и поэтому мы с ними разговаривать не будем - это, во-первых, неправда, они не все негодяи, упоминавшиеся люди, по-моему, вполне приличные люди. А кроме того, это вообще неправильно. Потому что если мы не сделаем нормально, если мы не наведем порядок в стране в ближайшие годы, то катастрофа будет. Это наша страна, это наши дети, как можно к этому так относиться. Надо делать в тех условиях, которые есть. Уж какие есть, многие из них воры, что ж поделать. Значит надо с ними иметь дело, а потом сделать так, чтобы следующее поколение элиты не было ворами, а для этого нужна политическая конкуренция.
Почему, например, Дмитрий Анатольевич приказывал коррупции снизиться, а она не снижается. Он, наверное, действительно хочет, чтобы она снизилась, а она не снижается. Потому что человечество придумало только один способ реальный борьбы с коррупцией – это политическая конкуренция, которая приводит к тому, что оппозиционные партии следят за членами партии, которая при власти, и с огромной охотой ловят их за руку при любом нарушении. Свободная пресса, которая с удовольствием выносит скандалы на свет божий. Независимый суд, который тоже вполне с радостью сажает проворовавшихся чиновников. Вот это будет, они будут меньше воровать или вообще воровства меньше в стране. Это будет, будет меньше вранья в стране. Невозможно же так жить, как мы сейчас живем, когда постоянное вранье. У нас уровень вранья уже, по-моему, достиг советских масштабов. Как в Советском Союзе врали постоянно, так и сейчас постоянно врут. Причем, тогда врали, знали, что им никто не верит и все равно врали. И сегодня то же самое: они врут, знают, что мы им не верим, мы им не верим, но делаем вид, что верим и так далее. Нельзя так жить - это неправильно это вообще как-то не по-человечески. Но это все может измениться не от проповедей, а только если будет политическая конкуренция.
Если нам удастся сейчас привлечь в партию и в руководство партии людей такого ранга, как говорится, то не только в парламент пройдем, я совершенно убежден, что мы тогда проходим в парламент достаточно легко, потому что выборы будут на порядок более честные. На честных выборах "Единая Россия", конечно, что-то получит за счет медвежьих углов, но она немного получит. И конечно, мы будем партией, которая будет составлять реальную альтернативу "Единой России". Но не только в парламенте изменится ситуация, изменится ситуация в стране в целом. В целом в стране изменится атмосфера, станет легче дышать.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский не воспринимает "Правое дело" как оппозицию.
Владимир Кара-Мурза: Сумеет ли "Партия правое" дело в случае прихода федерального чиновника во главу списка составить серьезную альтернативу партии власти?
Борис Надеждин: Без всякого сомнения - да. Но тут же надо понимать конкретно, почему, как это случится. Дело в том что сам по себе кого бы то ни было в какую бы то ни было партию мало что означает как таковое. Но внимание, что при этом происходит с "Единой Россией". Первое: бюрократия, чиновники, крупный бизнес, средства массовой информации получают мощнейший сигнал, что теперь можно вступать не только в "Единую Россию", а еще в одну партию. Начинается распределение административного, финансового, медийного ресурса, в том числе в нашу сторону. Следующие последствия: избирательные комиссии, администрации на местах, которые были заточены под то, чтобы добиться результата "Единой России", а всех остальные партии ободрать, что делали с Союзом правых сил постоянно последние годы его существования, они этого уже не делают, следовательно, выборы становятся намного честнее, и наши результаты тоже растут.
И наконец, последнее. Понимаете, какая история: всего будет разыгрываться 100% голосов, потому что система пропорциональная. "Единая Россия" получила в 2007 году 63%, получила еще премию - в думе две трети. Сейчас ни при каких условиях "Единая Россия" столько не получит и встает вопрос, а получит ли она вообще большинство в Государственной думе. И вот если, допустим, помечтаем, "Единая Россия" получает 45% голосов, а "Правое дело" 15%, чего бы нам хотелось, то тогда это принципиально меняет политическую конструкцию в стране. Потому что тогда правительство становится коалиционным, потому что тогда люди в правительстве могут осуществлять свои задачи, в частности, правые либеральные, которые сейчас они осуществлять не могут, потому что правительство состоит из одной партии и в нем нет коалиционных свойств.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станут ли в случае участия "Правого дела" выборы честнее и удастся ли поменять политическую конструкцию в стране?
Борис Макаренко: То, что станут честнее, есть надежда, хотя бы потому, Леонид Яковлевич говорил, чиновники будут бояться и перепутаться, а это всегда работает на честность выборов. Ситуация неясная. Одна из вещей, над которой я задумался, узнав о "проекте Шувалов", опять при всем моем искреннем уважении к Игорю Ивановичу, он приходит в эту партию, она оппозиционная. А как иначе? Она должна критиковать правительство за многое, за серьезное, потому что иначе ни либеральный избиратель не поверит, ни любой другой оппозиционный избиратель не поверит этой партии. Вице-премьер, критикующий правительство, фантазии у меня не хватает на это, но может быть я ошибаюсь. Как я говорил, главное, чтобы действительно за этой фигурой встали ряды людей, которые не помещаются в "Единую Россию" хотя бы потому, что не умеют ходить строем, и на этих людей у меня гораздо больше надежды. Потому что на самом деле, я с Леонидом Яковлевичем Гозманом согласен практически во всем, что он говорил, хотелось бы только немножко ему возразить. Нарушение монополии "Единой России" или другой партии требует двух вещей: чтобы их стало немножко меньше и им стало немножко труднее завоевывать голоса избирателей, а с другой стороны, чтобы другая партия, бросившая ей вызов, смогла доказать избирателю, что она чего-то стоит. А вот это может доказать только Шувалов, Гозман, а главное, сотни тех людей, которые в эту партию придут. Этих сотен на сегодняшний день нет. Если они появятся, то тогда у оптимистического сценария есть будущее. Но это пока еще задача на будущее, а не на сегодняшний день. Одним приходом самого крупного чиновника в эту партию такая задача не решается.
Владимир Кара-Мурза: Удастся ли с приходом политика федерального уровня повести за собой более широкий электорат?
Леонид Гозман: Кто может голосовать за новую партию? Во-первых, мы, конечно, надеемся сохранить при этом, если это все будет, я не подтверждаю и не опровергаю конкретные имена, но если все это действительно получится, то мы постараемся сохранить традиционный либеральный электорат с нами. Но все-таки, я надеюсь, что не все думают так, что если они воры, черт с ними, пусть они воруют без нас, а мы будем чистые стоять в стороне. Я считаю, что голосовать надо обязательно и даже необязательно голосовать за того, от кого ты в восторге. Просто нужно смотреть, кто лучше для страны, кто меньшее зло для страны. Мы надеемся сохранить либеральный электорат. Но очевидно, мы получаем значительную часть истеблишмента, которая недовольна "Единой Россией", которых достала "Единая Россия", и которые понимают теперь, что голоса не пропадут, что если проголосуешь, то будет эта партия. И которые понимают, что это не революция и хаос, а это медленный, плавный осторожный процесс преобразования жизни от той, которая у нас сейчас, к жизни нормальной.
Я хочу отреагировать на очень важную проблему действительно, допустим, первый вице-премьер, министр финансов или министр чего-нибудь еще, как он может быть в оппозиции, если он в правительстве. Вы знаете, выборы в основном, нормальные выборы, не такие, как у нас были в 2007 году, в 2007 у нас Владимир Владимирович объявил главной задачей выборов - это разделаться с проклятыми 90 и с теми негодяями, которые рвутся к власти, с нами, то есть. Довольно неплохо это сделал. Нормальные выборы, когда они не истерика такая, а как то, что было у нас устроено, а нормальные, то люди обсуждают не столько прошлое, поскольку всем понятно, ну что прошлое, ну да, что-то было хорошее, что-то было плохое. Вот если посмотреть, коммунисты ничего правильного говорили? Говорили. Даже Жириновский что-то правильное говорил. Вопрос всегда о будущем, как дальше жить стране. Мы находимся в той точке, в которой находимся - как жить дальше? Совершенно очевидно, что в правящей элите, не только в народе, но и в правящей элите есть разные точки зрения по этому вопросу. Кто-то считает, что нам надо продолжать вооружаться, окапываться, все кругом враги, разоблачать заговоры. Помните, когда мы проиграли какое-то соревнование спортивное, тут же в думе сказали, что у России нет других союзников, кроме армии и флота, это заговор против России и так далее. Можно так жить и рассчитывать на нефть, нефтяной и газовый шантаж и так далее, а в случае чего, на карточки народ посадить. Это одна линия.
Другая линия: давайте жить как люди, чтобы была нормальная частная собственность, чтобы она была защищена, чтобы люди были хозяевами в своей стране. А что значит хозяева в своей стране? Значит они сами начальника выбирают. Давайте сделаем так, чтобы были честные выборы, чтобы было доверие к власти и так далее. Такие люди, которые так думают, безусловно, тоже есть во власти. И вот важно, чтобы мы решали на выборах, не счеты сводили друг с другом, что было в 90 - Путин спаситель или наоборот кровавый чекист. Давайте говорить о будущем, как жить стране дальше. И мне кажется, надеюсь, что "Правое дело" будет той партией, которая будет говорить прежде всего о будущем.
Есть у нас у всех, с кем мне доводилось в последнее время говорить, ощущение конец эпохи. Какой-то период, очень значимый период нашей жизни, в котором было плохое и хорошее, естественно, он заканчивается. Есть ощущение конца эпохи. Давайте обсуждать, как жить дальше. Поэтому, мне кажется, что в этом обсуждении совершенно спокойно могут принимать участие члены правительства и даже члены тандема, предлагая свои варианты жизни на будущее, при этом оставаясь лояльными своим должностным обязанностям и так далее. Так, между прочим, коалиционные правительства существуют, когда свободная демократическая партия в Германии имеет своего человека в правительстве, обычно это вице-канцлер или министр иностранных дел, они имеют своего человека в правительстве, этот человек, конечно, подчиняется правительственной дисциплине, но при этом он совершенно спокойно озвучивает свою позицию политическую. Ничего страшного не происходит. Почему весь мир может жить нормально, а мы почему-то не можем.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, останется ли в таком случае Игорь Шувалов правительстве или как Сергей Миронов он может оставаться во власти?
Борис Надеждин: Давайте пока говорить "условный Шувалов". Я просто проиллюстрирую то, о чем говорил Леонид Гозман, простым примером. Вот смотрите, сейчас ситуация следующая: вот, допустим, есть Путин премьер-министр, и есть Кудрин, который в Красноярске выступил и сказал, что не согласен с рядом положений правительственной политики. Но при этом Кудрин является только исключительно сотрудником Путина, и тот его может уволить, предложить президенту его уволить, тот ему может дать приказ - вот иди, бюджет докладывай, и Кудрин сделать ничего не может. Теперь в чем принципиальная разница коалиционного правительства от правительства, как сейчас. Если предположить, что Путин стал премьер-министром, потому что в думе за него проголосовало 45% "Единой России" и 15% "Правого дела", и Кудрин представляет в этом правительстве "Правое дело", как часть коалиции, во всяком случае так устроено правительство в Германии, в Италии, в Израиле, в других странах многих, то тогда, если ему приказывают делать, то что идет вразрез с его партийной программой, он может отказаться делать. И на угрозы, что мы тебя заставить, сказать, что тогда мы выходим из коалиции правительственной и гуляйте, ребята. И тогда исчезает не только он, но и премьер, потому что большинства в думе уже нет, правительственный кризис, досрочные выборы и все такое. Вот в чем принципиальная разница. По этой причине это гигантский скачок вперед. По-другому скажу: то, что произошло - это возможность гигантского скачка в развитии российской политической системы.
