Виталий Портников: В эти дни в столице республики Молдова, Кишиневе, проходит форум "Европа – Молдова", первый такой, можно сказать, представительный форум за всю историю страны. приехало немало авторитетных политиков, здесь, в Кишиневе, встречались премьер-министр Польши и Молдовы, Дональд Туск и Влад Филат, и это стало хорошим поводом для того, чтобы пригласить в кишиневскую студию Радио Свобода участника этого форума и второго президента республики Молдова, бывшего члена политбюро и секретаря ЦК КПСС Петра Кирилловича Лучинского.
Я думаю, что это замечательный повод поговорить о годах независимости республики Молдова и о перестройке, потому что эта тема тоже сейчас очень активно обсуждается. Был юбилей Михаила Сергеевича Горбачева и юбилей Бориса Николаевича Ельцина. И вы непосредственный участник не только этих 20 лет молдавской государственности, но и того периода, который непосредственно предшествовал независимости Молдовы. И здесь очень много вопросов, которые хотелось задать по разным поводам. Вы участвовали в первом заседании форума "Европа – Молдова" вместе со своими коллегами – бывшими президентами Польши и Румынии, Александром Квасьневским и Эмилем Константинэску. Вы им не завидуете? Вот они – руководители стран, которые уже в Европейском союзе, уже как-то очень стабильно развиваются, а вопрос о будущем Молдовы все время находится в каком-то подвешенном состоянии.
Петр Лучинский: Может быть, вы не поверите, но этого чувства зависти я лишен.
Виталий Портников: Это я в хорошем смысле слова.
Петр Лучинский: "Белая зависть", да. Нет, я вчера объяснял, что и Польша, и Румыния – они вступили на путь как бы вот ухода от социализма и построения уже самостоятельного демократического государства, так сказать, уход от социализма советского варианта, а мы были составной частью Советского Союза, а до этого мы были частью Молдавского государства, и поэтому стартовые позиции разные. Во-первых, будем говорить так, не сохранилось у нас в Молдове какой-то наследственности государственного мышления. Даже прибалтийские страны в 1940 году были присоединены как государства. У нас трагедия начинается с 1812 года, когда только часть молдавского государства забрали сюда. Поэтому завидуй, не завидуй, но разные начала этого пути. Второй момент. Польша очень много готовилась к этому, что стоит "Солидарность" со всей этой борьбой, то есть формировался такой актив этой идеи самостоятельности современной демократической Польши. В Румынии были вынуждены, которая была последним бастионом социализма тогда, через революцию прийти к нынешней Румынии. У нас это было, будем говорить так, культурно-духовное массовое движение в республике. Даже из социологов, политологов мало кто думал, что Союз развалится так быстро. Поэтому мысли у нас были немножко другие: возвращение к традициям, к обычаям, к алфавиту латинскому и так далее.
И я вспоминал случай, когда присоединили Бесарабию, - тогда 10 лет работали над статусом Бесарабии, как бы отдельный статус. И тогда из Николаевской области взяли молдаванина, князя Стурза он был уже в возрасте человеком, и тогда включили молдавских бояр – что они хотят, чтобы включить в этот вот статус. Так оказалось, что они хотят, чтобы документы писались на молдавском языке, больше никаких требований не было. Поэтому это имеет свои корни, свое объяснение, что именно через такое духовное движение начался период перемен. Это происходило во время перестройки как раз. И поэтому прямо скажу, что любая страна за свою независимость платит. Вот мы не платили тогда, в начале, а платим сейчас.
Виталий Портников: В последний период своего пребывания на посту президента республики Молдова вы были сторонником того, чтобы усиливались президентские полномочия, чтобы президент продолжал избираться общенародно. Фактически ситуация пошла по другому пути, Молдова стала, по-моему, единственной такой вот реальной существующей парламентской республикой среди бывших советских республик. И у меня тут вопрос: а вы как оцениваете этот период молдавского парламентаризма? Это хороший опыт? Или, если бы вы вернулись назад, вы бы все равно были сторонником президентской власти?
Петр Лучинский: Я хочу только уточнить немножко. Что получается? Мы всегда, - по крайней мере, я так делал и считаю, что это верно, - должны исходить из того, что мы отвечаем интересам наших избирателей. Пока мы не изменим менталитет, мы ни о чем не можем говорить, но ментальность была такая: должен быть хозяин, должен быть один отец нации и так далее. И честно говоря, это происходит от нечеткого разделения полномочий в государстве. Я был председателем комиссии на последнем этапе принятия Конституции, и мы приняли такой смешанный вариант – французско-румынский. Но это рассчитано на более зрелое общество, когда электорат готов к этому. И с меня все требуют, я являюсь президентом, а у меня нет никаких рычагов реального влияния на жизнь общества, особенно в экономическом, социальном плане, все нужно делать через парламент, через правительство. Неправильная трактовка, что я ратовал за президентскую республику, нет, я ратовал за более четкое распределение полномочий, естественно, с довольно серьезными полномочиями для президента, но очень мало.
Например, я призывал к такому португальскому варианту, то есть президент имеет практически два существенных только полномочия. Он может в случае конфликта между правительством и парламентом распустить или парламент, или правительство. И я честно скажу, я за все время моей работы ни разу не видел президента Португалии, все время премьер представлял, но он имеет эту функцию, и когда возникают проблемы, он включается. Это было долго, мы полтора года это обсуждали, создавали комиссии, печатали все это, дискутировали с людьми. Мало кто знает, что власть была сконцентрирована в правительстве. Например, по тому варианту правительство формирует повестку дня работы парламента. Да наши быстрее покончат самоубийством, чем дать правительству такие полномочия! Все тянется в парламент. Поэтому произошла определенная деформация.
И таким образом, у нас какой-то опыт накопился, но не всегда положительный. Любой вопрос имеет историю, а история такова. Когда убрали 6-ю статью из Конституции, то у нас тогда произошли выборы в Верховный совет, но уже без этой статьи. Первый парламент Молдовы был еще в 1990 году, когда еще была советская власть, мы провели открытые и демократические выборы. И когда убрали эту статью, я был тогда депутатом, в парламенте сказали: все дела из Центрального комитета перенести сюда! И страной управлял парламент, он ЦК партии заменил. И до сих пор не хотят отдавать власть, хотят вмешиваться в любое дело правительства. Я понимаю, в той же Бельгии уже сколько работают без правительства, но, как я вчера обсуждал с Квасьневским и Константинэску, страна этого почти не чувствует, потому что частная собственность распределена и так далее, и более четкие функции имеет структура власти, и они работают, страна развивается.
Я сейчас, что сегодня возвращаться к форме президентской, давать очень много полномочий президенту, наверное, уже этот период прошел. Парламентский путь – он неплохой, но на этот переходный период я бы принял что-то типа португальского, чтобы президент не был бы дирижером или отцом нации, а был арбитром. То есть он включается, когда что-то произошло, какое-то нарушение правил.
Виталий Портников: В вашей стране у власти были долгое время коммунисты. Как вы оцениваете, удалось Коммунистической партии доказать, что она способна к модернизации, к управлению?
Петр Лучинский: Мы говорим, что всегда надо идти от избирателей. Наши избиратели до сих пор живут прошлым. Потому что жили в тех же условиях, что жили и бывшие советские республики, особенно другого ничего и не знали, поэтому у нас сравнение идет с прошлым. И как ты не говори, но советская власть, именно советская власть последнего периода, когда я работал, для Молдовы золотые такие годы, я считаю, с 1967 по 1987 год. Это были 20 лет, когда было определенное раскрепощение, социальные блага какие-то, было успокоение. И наиболее активные избиратели живут этими воспоминаниями. Сравнений с тем, что может быть от демократических преобразований, что на Западе, - таких сравнений нет. И поэтому демократические изменения не сопровождались социальными изменениями. И естественно, что коммунисты тогда пришли на очень элементарном. Первое, они избирались демократично, но потом они выбрали путь демагогии, обмана людей. Они пришли с тем, что вернут колбасу по 2.20, все вернуть. Это полный обман, и я говорил коммунистам: я могу за вас голосовать, если вы скажете, что мы возвращаем одновременно Советский Союз, получаем энергоносители, инвестиции. Это был миф, в который поверили люди. Это было как бы издевательство над людьми. Это потом не смогли сделать, но часть людей еще в плену этих воспоминаний. И коммунисты просто обманули.
Был выбран очень опасный путь. Делали заявления, что мы идем по демократическому пути… Коммунисты, я говорил на конференции, сыграли все-таки одну положительную роль: они не могли оторваться полностью от мнения людей и говорили, что мы держим путь в Европу. И принимали целый ряд законоположений европейского толка. Но исполнение – чисто советское, то есть написано одно, но органы управления сделали такими, что они везде себе обеспечили большинство и делали то, что делалось в советское время. Вот в то время присутствовал обман, страх, вот эта неуверенность у людей. И чем кончилось? Это самая большая беда для Молдовы – отсутствие последовательности, и это вызывало недоверие к республике у инвесторов, у других государств.
Вот опыт коммунистов, который заключается в том, что они дисциплинировали государственный аппарат и так далее, но они работали в соответствии с законодательством европейским, и второе, что они, зная, что не могут это реализовать, держали людей в таком состоянии, что надо подождать, и мы преобразуем страну.
Виталий Портников: Но ведь и сейчас нельзя сказать, что нынешняя власть стабильна, что есть некое единство мнений, единство понимания, куда республика идет.
Петр Лучинский: Вы знаете, есть период накопления. И как период накопления недовольства потом заканчивается взрывом, так и здесь – период накопления определенного опыта. Люди сейчас, когда мы открыли границы, уезжают из республики, и это плохо, но через это все прошли – и итальянцы после войны, и так далее. Но у нас уехало столько народа, и через этих людей идет определенный опыт. Мне звонит один руководитель села и говорит: "Ну, что они говорят здесь, что с Востоком надо… Да эти наши люди, которые уехали в Россию, возвращаются в сандалиях, они только посылают деньги семьям. А те, которые работают на Западе, приезжают с бизнесом! Они делают какой-то бизнес". Народ быстро это осознает, и лет 15 уже большинство народа в Молдове считает, что наша страна должна быть европейской. И это положительный момент.
Виталий Портников: Несмотря на то, что многие работают в России.
Петр Лучинский: Многие работают в России, но, повторяю, работают потому, что так сложилось, у многих родственники… Мы от России не сможем оторваться никогда, потому что мы географически и исторически всегда были в таких отношениях, но важно, что отношения должны быть как у равных государств.
Виталий Портников: Ну, этого от России все соседи требуют, но ни у кого пока не получилось довести это до реальных отношений.
Петр Лучинский: Возьмем две крупнейшие страны – Америка и Китай. Я работал и председателем парламента, и в старое время… ну, ладно, старое время уже не в счет, но чтобы когда-нибудь они нам делали замечания, что вы там, мол, делаете. Они деликатно высказывают свою позицию. То, что наши взаимоотношения с Россией и Украиной в какой-то степени, иногда это идет с включением старого менталитета: мы больше, мы старше, а вы кто такие вообще… Вот так складывается, что работают и будут работать там, но успешнее все-таки те, кто работает все-таки в ведущих странах. Это нормальное и объяснимое явление.
Виталий Портников: Вы говорите о равноправных отношениях с Россией. А вам удавалось, когда вы были президентом, наладить равноправный диалог с Борисом Ельциным, например? Вы же с ними были знакомы не так, как сейчас, нынешние руководители Молдовы знакомы с Дмитрием Медведевым.
Петр Лучинский: Да. Но я хочу вам сказать, что я работал как раз в то время, когда в России было очень много людей, которые работали до самостоятельности, до суверенной Молдовы и суверенной России. Поэтому у меня был всегда аргумент очень простой: подождите, у меня, может быть, не меньше заслуг перед Россией, чем у вас. Поэтому я считаю, что складывались нормальные отношения, я мог объяснить позицию. Все крутится вокруг доверия, и доверие было, потому что мы знали друг друга, знали очень хорошо, что я ничего антироссийского не сделаю, потому что это против моего народа. Россия – страна с огромным влиянием в мире, и надо быть просто тупым, чтобы действовать какими-то заявлениями, чтобы портить отношения. Я всегда находил общий язык и мог уладить любой вопрос. Конечно, вопрос Приднестровья уладить не удалось, потому что это тоже связано с определенной историей и местными условиями, но в остальном мы находили общий язык и варианты решения того или иного вопроса.
Виталий Портников: Я имею в виду тональность разговора. Я, кстати, присутствовал на ваших первых переговорах с Ельциным, и я не видел противопоставления, кто старший, кто младший.
Петр Лучинский: Нет, мы были абсолютно равны. И мы могли открыто говорить друг другу, что кто-то не прав. Вот Ельцину принесли тогда какие-то бумаги, что у нас так где-то антирусские выступления были, и он мне говорит об этом. А я ему говорю: "Борис Николаевич, вы называете один пример, но разве это нашего уровня?" Он берет бумаги и бросает их. Каждый день в жизни что-то происходит, но если цепляться за какие-то моменты, которые нас должны поссорить, вызвать недоверие, всегда это можно сделать, а нужно реально смотреть на мир и видеть, что нас объединяет. У меня не было никаких проблем в этом плане, и у Молдовы не было каких-то конфликтов. Повторяю, самое прискорбное, что мы не смогли реализовать по Приднестровью, хотя мы были к этому близки.
Виталий Портников: Вот тут, кстати, большое количество вопросов на Фейсбуке по Приднестровью. Николай пишет: "Хочу задать несколько вопросов. Я учился в Тирасполе, затем работал в Кишиневе, в других городах Молдовы, и везде у меня остались друзья. Жена у меня из Каушан, так что и родственников по обе стороны Днестра немало. На всю жизнь у меня осталась любовь к вашей культуре, и душа болит как за Молдову, так и за Приднестровье. Какие сейчас стоят препятствия на пути решения вопросов приднестровских территорий? Идут ли какие-то переговоры? Какова роль Кремля в замораживании проблемы и каков их интерес в этом деле? Правда ли, что кем-то рассматривался вопрос присоединения Приднестровья к Украине, насколько это серьезно или это чьи-то фантазии? И вообще, на ваш взгляд, решится ли когда-нибудь эта проблема?" Анатолий спрашивает: "Уважаемый Петр Кириллович, какие имеются решения приднестровской проблемы? Очень беспокоит этот вопрос, поскольку в непризнанной республике проживает большое количество этнических украинцев. К примеру, сам я родом из Херсона, но у меня там многочисленные родственники в Приднестровье". Придерживаетесь ли вы идеи самоопределения ПНР? Какие усилия предпринимает сейчас молдавская политическая элита для решения этого вопроса?" Много вопросов, но суть их понятна.
Петр Лучинский: Я призываю радиослушателей, во-первых, любой политический вопрос не вырывать из контекста. Потому что сказать так, что вот решится проблема Приднестровья самоопределением и так далее… Вы можете себе представить, какой это будет пример в мире? Что начнется в России, в Украине, в Румынии?
Виталий Портников: Есть такой пример – Абхазия.
Петр Лучинский: Пример Абхазии прошел через войну. Если мы хотим повторить это, это другой разговор. Но слава богу, что с 1992 года там не стреляют! Я в свое время добился, чтобы было 10 наблюдателей с Украины, чтобы интернационализировать это. Одна религия, одна культура, одно прошлое, люди – родственники. Теперь, как решить? У вопроса очень старые корни, прошло уже 18 лет, там новое поколение. Я призывал в свое время и делал кое-что для этого. Надо прежде всего снять недоверие друг к другу. Это порождает недоверие, что снова Молдова пойдет войной, у приднестровцев отберут собственность, что-то еще, будут внедрять румынский язык насильно и так далее. Я думаю, что такой конфликт в один день не решишь. Это как болезнь: заболел в один день, а выход из болезни более длительный.
Мое мнение, что три вещи надо делать. Исходя из того, что это вопрос длительный, первое, надо снять преграды и границы с Днестра. Это просто бесчеловечно, ничем не оправдано, война не идет, люди одни и те же – найдите формы контроля без постов и границы по Днестру. Это мешает элементарному передвижению людей! Там сейчас идет разговор, какие-то миротворцы, гражданские. Я предлагал, дайте им два вертолета, пусть следят, собирают информацию. Давайте договоримся, кто будет обеспечивать, если возникнет конфликт, - есть вооруженные подразделения и здесь, и где-то можно кому-то их иметь, чтобы обращаться в случае конфликта. И мы когда-то в Киеве в 1999 году, по-моему, когда Степашин приезжал, мы же тогда подписали, что нет никаких оснований для объединения республик, ни культурных, ни экономических, ни религиозных и так далее. Поэтому первая задача: надо с Днестра убрать военизированные организации, все передвинуть на внешние границы и Приднестровья. Мы имеем меморандум 1997 года, где признаны границы на 1 января 1990 году. Какая проблема? Да, проблема техническая сейчас: как договориться так, чтобы люди были спокойны, и не затрагивая вопрос государственности Приднестровья.
Второй момент – это единое экономическое пространство. Слушайте, единое экономическое пространство сейчас по всей Европы, в СНГ есть организации, а мы не можем добиться здесь! Нет передвижения ни товаров, ни капиталов, заблокировано все. Поэтому нужно сблизить законодательства, чтобы можно было говорить о едином экономическом пространстве. Пусть работают люди, пусть работает бизнес, пусть работают инвесторы и так далее, не боясь, что на одной стороне, на другой стороне.
И третье надо вместе всем этим посредникам, ведущим странам Евросоюза, разработать 10 проектов, скажем, совместных: дороги, медицина, образование, экология и так далее, где спускаются какие-то деньги. Допустим, условно, проект на 20-30 миллионов долларов, и он охватывает как одну часть, так и другую часть, в этом участвует Европейский банк, Мировой банк и так далее. Создается проект, и люди будут работать. И если бы с этим были согласны эти "пять плюс два" – и Россия, и Евросоюз, и США, и Украина, и Молдова, они бы объединили какие-то средства, и люди сближаются. Тогда и форма политическая найдется!
Конечно, статус Приднестровья надо определить. Я в свое время даже говорил так: пожалуйста, вы хотите называться королевством – называйтесь королевством!
Виталий Портников: Так один король, да, это и есть королество.
Петр Лучинский: Но какие-то правила игры должны быть, вы понимаете, чтобы мы не издевались над людьми каждый день. Я участвовал во всем этом деле, и еще с Примаковым мы искали выход, чтобы ясно сказать, что мы за целостность государства. Но там началось: нет, давайте мы сначала государство, а потом делаем общее… Подождите, вы еще не государство, вы только взбунтовавшаяся территория. По этому поводу, как говорили китайцы, еще 10 тысяч лет можем спорить. Но если эти три вопроса, о которых я говорил, решились, люди сблизились бы, Приднестровье участвовало бы в общих выборах, которые есть в Молдове. Если бы они участвовали в выборах, у них было бы 15-17 депутатов в парламенте – какое представительство ты еще хочешь? И еще если с кем-то объединяешься. Сейчас иногда 5-7 человек не хватает! Поэтому мы закупорили этот процесс, движение. И потом перессорились из-за характера, характера Смирнова, Воронина, а страдают людей. Сейчас вроде бы начинается новое движение в этом направлении, включились Германия, еще кто-то. Но я вот высказал свои соображения: делайте эти три вещи, а политическую форму жизнь нам подскажет.
Да, говорили, что давайте, если не получается ничего, вернем из Бесарабии сколько там, как договорится Украина об обмене территориями. Об этом идет разговор – об обмене территориями, то есть берите Приднестровье, а вы нам здесь до Измаила, здесь до Хатина, еще что-то, что можно было бы сравнивать. Хотя трудно сравнивать, потому что Приднестровье – это же кусок экономически очень сильный, там Кучурганская ГЭС и так далее. Но гипотетически возможны другие варианты. Потому что у нас тоже говорят: ну, там вырастут новые люди, совсем другое поколение, часть объединится с Румынией, и пусть эта часть идет куда угодно.
Но самое любопытное – я сейчас впервые публично говорю об этом – в прошлом году было 20 лет "цветочным мостам", в 1990 году было братание с Румынией. И десятки тысяч людей тогда… 20 лет этому событию, и меня пригласили в Бухарест, потому что я тогда был первым секретарем ЦК и дал добро этому. Потому что, что делать-то, воевать с народом что ли? Там были сотни тысяч людей вовлечено, но не было ни одного случая, чтобы кто-то упал хотя бы! И бывший премьер-министр Мирча Друк, который работал тогда за объединение, выступал и говорит: "Мне задают вопросы, почему не сделали объединение тогда? Потому что я мог бы сделать…" И рассказывает так. "Но в то же время другие мне говорят: "Если бы это произошло, и меня спросили бы: зачем вы сделали объединение?" – вот вторая часть вопроса, о которой никто не говорит", - он это публично сказал. В голове есть проекты, а попробуй на реальность это сделать!
Поэтому терять самостоятельность республики Молдова без последствий очень серьезных – это просто гибельно! Те политики, которые думают об этом, они никчемные как политики или провокаторы. Какая-то формам, допустим, люди говорят, что войдем в Европейский союза, и тогда будут действовать единые законы, но ничего невозможно думать реально без самостоятельности Молдовы. И я в своей книге написал, что пусть только этот.
Виталий Портников: Вы были последним секретарем ЦК КПСС по идеологии. Вы знаете, чего тогда хотело советское руководство?
Петр Лучинский: Пришло такое руководство в КПСС, которое осознало, что без изменений политической системы невозможно двигаться дальше. Ведь когда пришел Маленков тогда, на очень маленький период времени, он начал с преобразований. Берия предлагал объединить ГДР с…
Виталий Портников: Но неизвестно, правда ли это.
Петр Лучинский: Нет, это правда, есть документы, я их видел. Дело в том, что любое руководство, которое после Сталина, потом Хрущев, потом Брежнев – все пытались делать какие-то изменения. Черненко и то, я знаю, я там уже работал, мои коллеги были у него и помощниками, и так далее. И Андропов хотел изменить, у него в одной из статей ставился вопрос, что не надо догматически смотреть на учение Маркса. Я знаю, что творилось там внутри, все искали пути. Пришел Горбачев, более молодой, и он тоже попытался с экономики начать, с ускорения. И ничего не получается. Тогда проанализировали, что все столкнулись с одной стеной – изменение политической системы. И тогда Горбачева говорил, что давайте, так сказать, вы снизу, а мы сверху. Это был некоторый признак отчаяния. И тогда весь план, замыслы преобразования Советского Союза пошли через движения людей, и управление потерялось. Что хотел тогда и Горбачев, и мы все вместе. Мы хотели, конечно, преобразовать партию. И программа партии, которая была уже, собственно говоря, опубликована, это было с намерением иметь несколько партий – социал-демократическая, западного толка, и так далее. Но, как часто бывает и в жизни человека, и здесь, синхронизации не произошло.
И конечно, общее движение началось, но все-таки последней каплей был ГКЧП. Это провокаторы, это люди, которые действовали на неправильной информации. Я знаю, как это происходило. Это все делалось на информации Крючкова, что стоит только отодвинуть на неделю Горбачева, сказать, что мы наводим порядок в стране, и весь народ выйдет на улицу и будет это приветствовать. Я могу вам сообщить: ни одна первичная организация, ни одна из 18 миллионов коммунистов не вышла в защиту КПСС. Потому что КПСС не участвовала напрямую, у нас был один член Политбюро Олег Шенин, который участвовал как бы неофициально, а все остальные просто без нас это делали. Поэтому это провокация, последняя капля, и чем это закончилось, мы знаем.
Виталий Портников: Но КПСС запретили в результате путча.
Петр Лучинский: Да, конечно. Но если бы немножко раньше Горбачев пошел на всеобщие выборы, и конечно, главными конкурентами были бы Горбачев и Ельцин, и естественно, что победил бы Ельцин, но тогда сохранился бы Советский Союз. Потому что Ельцин, став президентом с Россией в центре, он бы пошел быстрее, активнее по демократическому пути, он не был связан, как бы он оторвался от прошлой номенклатуры.
Виталий Портников: А вы себе представляете выборы, в которых участвуют Горбачев и Ельцин, могло бы такое произойти?
Петр Лучинский: Конечно, а как же! Тогда другого пути не было. Я в свое время два предложения делал публично, одно на пленуме ЦК – предложил разделить партию на две части. Я говорю: какая-то часть пойдет за Яковлевым, другая часть за Лигачевым, разделимся на две партии. И меня Велехов поддержал на пленуме ЦК, академик. Но тогда надо было идти на выборы, и все равно какая-то партия взяла… ну, еще Жириновский появился, какие-то еще партии. И второй раз я предложил на заседании Политбюро идти на экономический союз. То есть как бы конфедерация такая. Я выступил открыто, и мне Горбачев после этого говорит: "Ну, что ты, Петр, без политического объединения мы не можем". И тогда был Союзный договор.
Виталий Портников: Республика Молдова в нем не участвовала.
Петр Лучинский: Не участвовала, да. Но это до поры до времени. Потому что я помню, вот одну картинку вам даю. Когда пришли эти ребята с Явлинским, 500 дней, то есть преобразования законодательства и так далее, на рельсы демократические, рыночной экономики и так далее, то все, включая и балтийцев, хотя они уже были далеко, все поддержали этот путь. И я помню, у нас все говорили: если это будет принято… Но обычно это так и бывает в истории: держатся до последнего, пока полностью не развалится. Вот что произошло, собственно говоря, с нами. То есть намерение преобразования было, когда взялись за изменение политической системы, и ситуация вышла из-под контроля, уже пошло народное движение. Кто победил – ясно.
Виталий Портников: Не успевали просто партийные руководители?
Петр Лучинский: Не успевали. Победил вот этот хаос. Никто не доволен, как это произошло. Тем более мы хотели этих преобразований, и новая программа об этом говорила. Но не было времени, чтобы убедить людей, чтобы убедить эти кадры. Я помню, что особенно яркие были Дальний Восток и Сибирь – снова вернуться к "сильной руке" и так далее. До этого потребовали еще Компартию России иметь, ее создали, и надо отдать должное, Горбачев боролся против этого. Он говорил, что если уйдет Компартия России, то развалится Союз.
Элементарный пример. Вот мы создали Черноморское сотрудничество, и 10 лет финансировала в основном Турция и Европейский союз. Что, без Германии и Франции есть Европейский союз? Нет Европейского союза. И тогда была идеология старая, Россия являлась центром. Россия, конечно, отдавала от себя этим окраинам, в которых была лучше жизнь, чем в России. Но, видите, баланс был несколько нарушен, и потом вышло из этого, что Россия нас так обижает, кто мы такие? И я говорю: слушайте, а когда вы празднуете День суверенитета России? 12 июня 1990 года. Они первые!
Виталий Портников: Да, это была первая декларация о суверенитете.
Петр Лучинский: Мы – 23 июня уже, Украина…
Виталий Портников: Украина установила суверенитет после России, конечно.
Петр Лучинский: Надо говорить правду об истории. Говорят, что даже Бог не может изменить историю, а политики и историки могут.
Виталий Портников: Можно сказать, что это была конкуренция двух центров в Москве, и это главное, что было разрушительной силой. Но, по большому счету, эти два центра, видя, что все разрушается, не готовы были найти общий язык между собой до последнего дня.
Петр Лучинский: Не готовы, да. Вот как происходит сейчас в Молдове – мы никак не можем избрать такой парламент, который имел бы явное большинство, чтобы избрать президента, не хватает нескольких голосов. Но так произошло тогда и с Россией, что споры не может политическая элита решить, могут только избиратели. И избиратели бы решили, если бы пошли на открытые выборы.
Виталий Портников: А вдруг победила бы та партия, которая пошла за Лигачевым? Ведь избиратели были тоже советские. Вот вы хотели две партии, а кто вам сказал, что победили бы люди, которые пошли бы за Яковлевым?
Петр Лучинский: Очень хорошо! Но такая позиция была бы. Вот когда Горбачев сказал, что уходит…
Виталий Портников: То есть вы большим мечтатель, чем Михаил Сергеевич. Не знал.
Петр Лучинский: Ничего подобного! Приход, допустим, Лигачева с частью только из той же партии был бы другой. Нельзя рассматривать Советский Союз вне контекста мирового развития. Жизнь бы пошла немножко по-другому. Может быть, не так быстро.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что мог быть эволюционный путь. И Горбачев был бы готов к этому эволюционному пути.
Петр Лучинский: Не совсем. Если бы он был готов, так и было бы. Потому что мы тогда говорили на Съезде народных депутатов: не избираться на съезде, а избираться общенародно.
Виталий Портников: Горбачев боялся идти на выборы.
Петр Лучинский: Вот тогда он мог быть избранным, тогда, сразу.
Виталий Портников: А кто-то его призывал к этому избранию?
Петр Лучинский: Ну, все говорили об этом?
Виталий Портников: А чем он мотивировал, что не хотел?
Петр Лучинский: Рано. Да, это правильно, но рано.
Виталий Портников: А потом уже было поздно. А вы замечаете, что сейчас Россия возвращается к фигуре Горбачева уже как-то совершенно по-новому? Хотя, может быть, он для высшего руководства страны и является такой персоной, но многие, особенно среди интеллигенции, тех людей, которые даже ориентировались на Ельцина многие годы, он становится неким патриархом реформ.
Петр Лучинский: Нет, это далеко еще – возвращение России на эти основы в практическом плане. Но что меня радует, Горбачев выступил с некоторой критикой нынешнего руководства России и в день рождения награжден высшим орденом России. Надо отдать должное.
Виталий Портников: Может быть, есть некая преемственность, которую ощущает президент Медведев?
Петр Лучинский: Не знаю, есть или нет преемственности, но я знаю амбиции руководителей. Они иногда не считаются ни с чем, амбиции берут верх. А в данном случае он только покритиковал – и его награждают. Значит, то, о чем вы говорили, что Россия хочет… Вот я как-то с Путиным говорил. Я говорю: "Слушайте, вы как-то подозрительно смотрите на то, что мы в Европу хотим. А где Россия была в 19 веке? В Европе. Я не говорю о периоде Петра Первого, "окно в Европу"…" Без вхождения России, я имею в виду в политическом в первую очередь плане, потому что экономически, конечно, есть вопросы, в Европу, конечно… Вы видите, что сейчас и американцы заинтересованы, и Европа заинтересована.
Виталий Портников: Но многие россияне, к сожалению, себя не чувствуют европейцами. Есть вот эта проблема. Им почему-то кажется, и так испокон веков, есть люди, которые уверены, что они европейцы, и их немало, и есть люди, которые уверены, что они не европейцы, и их тоже немало. Вечный спор!
Петр Лучинский: Это вечная проблема, которая относится к периоду эволюции. Для этого требуется время.
Виталий Портников: Вы считаете, что Молдова будет частью Европейского союза в обозримом будущем?
Петр Лучинский: Мое ощущение такое, я рассказывал, понимаете, есть определенные правила игры для вхождения в европейское сообщество. Не может страна быть ассоциированным членом Евросоюза без того, чтобы не быть членом Всемирной торговой организации. Тем не менее, балтийские страны, не будучи в ВТО, стали ассоциированными членами. Почему? Такое политическое решение было. Теперь мы стали членами ВТО. Но смотрите, сколько лет мы не можем стать ассоциированными членами. Почему? Нет политического решения. Теперь у меня предчувствие такое, что в Европе не хотят дать какие-то сигналы, чтобы мы остановились. И Молдова – наименьшая из всех этих стран: Беларусь, Украина, страны Кавказа, Россия. Поэтому вокруг нас создается такое общественное мнение, что ничего страшного, если Молдова войдет, надо просто договориться насчет приднестровского неурегулированного вопроса. Да мы уже в Европе! В Европе где-то 300-400 молдаван точно есть. Еще 300 тысяч с румынскими паспортами. Так мы уже в Европе!
Виталий Портников: С паспортами, но без территории.
Петр Лучинский: Еще пару лет подождать – и мы уже там! С точки зрения миграции и так далее все равно мы уже там.
Виталий Портников: Соглашусь. Посмотрим, как вам прогноз оправдается. Спасибо!
