Ирина Лагунина: Учредительное собрание объединило 60 представителей неправительственных организаций. По 30 с каждой стороны. Вообще сам форум задумывается как неформальная структура, как площадка для общения, обмена мнениями, опытом, идеями. Меня привлек тот факт, что приблизительно треть участников представляли различные экологические организации, составившие отдельную рабочую группу. Четверо из этой группы сегодня со мной в студии. Это Эльвира Николенко, директор Сибирского экологического центра, город Новосибирск; Сергей Шапхаев, Бурятское региональное объединение по Байкалу; Сергей Симак, председатель Совета Самарского областного Социально-Экологического Союза; и представитель Экологической вахты по Северному Кавказу Сурен Газарян. Здравствуйте, господа. Давайте начнем с прошедшего собрания форума. Вот вы сидели за столом с экологами из Германии, Италии, Чехии, других стран ЕС, - вы нашли для себя точки соприкосновения в этом разговоре? Ведь, должно быть, проблемы совершенно различны – и это касается не только самой по себе экологии, но и политики в области охраны окружающей среды, и сознания людей, как они относятся даже не к окружающей среде, а к среде, которая составляет их жизнь. Эльвира Николенко, пожалуйста.
Эльвира Николенко: Сложно ответить на этот вопрос, потому что, может быть, за счет своеобразия нашей российской действительности, мне показалось, что россияне наиболее активны в нашей группе. Поэтому мы наметили пути развития нашего направления, пути того, куда будет развиваться в рамках форума наше направление. Но, пожалуй, еще рано говорить о каких-то конкретных контактах, договоренностях обеспеченных форумом.
Ирина Лагунина: Сергей Шапхаев, бурятская Байкальская экологическая организация, ваше видение о той дискуссии, которая произошла?
Сергей Шапхаев: Я увидел, что больше различий внутри было между россиянами, чем между россиянами и европейцами. Потому что особенность этого форума в том, что с нами сотрудничали экологи, причем экологи, которые часто бывают в России и которые знают ситуацию в России. Поэтому я заметил, что у европейцев разброс различных мнений по сравнению с нами гораздо меньше.
Ирина Лагунина: Сергей Симак, Социально-экологический союз Самара.
Сергей Симак: Мы договорились о том, что будем развивать инструменты. Форум, на мой взгляд, – это инструмент. Это инструмент для налаживания взаимодействия между общественными организациями России и стран Европейского союза. С другой стороны, это инструмент для совместных действий, для достижения каких-то общих политических целей. Так как, когда мы влияем на принятие решений, мы занимаемся политикой, не борясь за власть – это неизбежно, так или иначе. Так вот, одной из главных задач этого форума является выработка общих механизмов влияния на принятие решений в наших странах, не только в России - это касается стран Европейского союза, это касается и общих руководящих органов Европейского союза, в том числе по выработке определенной экологической политики этих стран. И несомненно, здесь очень важным блоком является поиск контактов и выход на общие проекты, на совместные проекты между конкретными организациями в России и в Европейском союзе.
Сурен Газарян: Мне показалось, что у европейских неправительственных организаций немножко другой подход. В принципе они не акцентируются на правозащитной составляющей, потому что в рамках Евросоюза это не такая большая проблема. Вопросы развития гражданского общества внутри Евросоюза им тоже не так интересы. А у нас в России, напротив, любая природоохранная острая проблема очень быстро перерастает в правозащитную проблему. И поэтому, видимо, это различие. Когда мы говорим о том, что нам нужна поддержка больше на уровне правозащиты, когда гражданских активистов преследуют, сажают, и это не совсем понятно нашим европейским коллегам, которые привыкли работать все-таки в условиях, когда государство выполняет свои функции. Приехала Евгения Чирикова, и я приехал, многие из нас, почти все со своими конкретными проблемами в надежде, что может быть через европейские институты повлиять на наши власти каким-то способом. Мы не знаем - каким. Скорее всего, это жест отчаяния, потому что внутри России мы никак не можем повлиять на ситуацию.
Ирина Лагунина: Сурен, вы заговорили о том, что вы каждый приехали со своими проблемами. Мне кажется, что сейчас возникла такая довольно уникальная возможность, когда мы в рамках средства информации, каким является Радио Свобода, можем провести круглый стол о разных регионах России и разных проблемам России. Тогда давайте мы представим проблемы. Сергей, начнем с Байкала.
Сергей Шапхаев: Какие сейчас в данный момент актуальные проблемы, связанные с сохранением биоразнообразия и развитием экономики, чтобы люди, которые живут у Байкала, им жилось лучше и комфортнее.
Первое – это те угрозы, которые существуют. Это не байкальский комбинат, с моей точки зрения, и не целлюлозно-картонный комбинат, с ними ситуация более-менее понятна, вопрос весь во времени. Потому что байкальский комбинат обречен - это все понимают, в том числе и сотрудники байкальского комбината. А вот что касается новых форм деятельности, которые сейчас интенсивно развиваются на Байкале – это туризм. Сначала мы боролись с промышленностью, потом с разработкой полезных ископаемых и считали, что туризм – это хорошая альтернатива вот этим опасным видам деятельности. Сейчас мы видим, что все зависит от того, как он будет развиваться. То есть мы видим нерегулируемую застройку, мы видим, что большинство турбаз не оснащены очистными сооружениями, очень много мусора на берегах Байкала. Все, кто приезжает, их поражает обилие мусора.
Вторая проблема – это гидроэлектростанции. Это наследство, которое нам досталось с 50 годов. На Ангаре построены три крупных ГЭС, потом четвертая, сейчас пятая, и фактически Байкал превратился в регулируемое водохранилище, которое рассматривается как источник выработки электроэнергии, забывая, что это уникальный водный объект, фабрика в какой-то чистой пресной воды и уникальная биота Байкала. Это генетический фонд планеты Земля для определенных водных видов. Этим он, мне кажется, и ценен. Вторая угроза – это гидроэлектростанции, потому что энергетики не считаются с теми цикличными процессами, которые происходят в Байкале, в частности, колебания уровня, они хотят как можно больше производить электроэнергии. Нам не удается долгое время с ними договориться. И чем будет больше ГЭС на Ангаре, тем меньше шансов с ними договориться.
Третья угроза традиционная – это разработка крупных месторождений полезных ископаемых. Нам пока удается сдерживать разработку двух крупных месторождений, которые находятся непосредственно у Байкала на участке Всемирного наследия. Все время идут попытки начать их разработку, изменить законодательство.
В какой-то степени изменение климата для нас представляет большой интерес. Потому что из Байкала вытекает Ангара, которая впадает в Енисей. Енисей – это один из крупнейших притоков Северо-ледовитого океана, и этот пресный сток сильно влияет на климат, который потом опять же ударяет по Байкалу. То есть любые изменения климата влияют на экосистему Байкала. И поэтому активизация человеческой деятельности, связанная с вырубкой лесов вокруг Байкала, с регулированием стоков рек, Ангары - это приводит к тому, что провоцирует изменения климата, который влияет, я считаю, и на Европу, и на нас тоже, на азиатскую часть Россию. Это потенциальные угрозы с высокими рисками, трудно предсказуемыми, самое главное. Уровень науки не достаточно достиг, чтобы это прогнозировать. Поэтому это риски.
Эльвира Николенко: У нас большой спектр интересов лежит в Алтай-Саянском регионе. Я представляю в том числе коалицию "Сохраним Укок". И то обращении, которое я готовила для этого форума, для поддержки этим форумом – это было именно про сохранение объекта Всемирного наследия зона покоя Укок. Это плоскогорье, которое лежит на границе России, Монголии, Китая и Казахстана, и 54 километра китайской границы представляют из себя горный хребет высотой выше четырех тысяч метров, ледовый район, под которым лежит как в чаше мерзлотная долина с озерами. И эта долина сама по себе уникальна, она является центром биоразнообразия, потому что это место остановки многих мигрирующих видов. И кроме этого это исток рек как в нашу сторону, так и в азиатскую сторону. И сейчас именно этот участок находится под угрозой газопровода "Алтай", принято решение тянуть из России в Китай прямо через этот участок российско-китайской границы. Сейчас этот проект находится в стадии разработки. Информацию по нему получить крайне тяжело из надежных источников. Запросы коалиции в "Газпром" оказались без ответа. Здесь уже просто нарушены правила выдачи открытой информации. И наша коалиция планирует и действует в направлении защиты этого объекта от такого коммерческого проекта.
Надо сказать, что проблема еще в том, что об этой проблеме знает мало людей. Все-таки, мы считаем, это основная проблема, даже когда я говорю слово "Укок", оно не на слуху. Это настолько отдаленная территория, где никто не живет - это зона покоя, и тем она и уникальна. Если через нее пройдет газопровод, то, во-первых, Россия не выполнит свои международные обязательства как член, ратифицировавший конвенцию об объектах Всемирного природного наследия. Но кроме того будет разрушена уникальнейшая территория не только в плане природном, но и в плане культурном, потому что там живет коренное алтайское населения, для которых эта зона покоя является традиционной, является очень важным местом, связанным с их традициями, сакральными практиками. Это одна из горячих тем региона на сегодняшний день.
Ирина Лагунина: Эльвира, извините, я вас перебью, просто вот небольшая дополнительная информация, которую я нашла на вашем же сайте – в феврале к коалиции научных и общественных организаций в защиту Укока присоединилась Ассоциация общин коренного малочисленного народа Теленгитов «Эре-Чуй» (Священный Чуй), в которую входят 12 общин теленгитов Кош-Агачского района Республики Алтай. Коренные народы этого района также полагают, что ни о какой трубопроводе в этом месте и речи не может быть.
Эльвира, я вас перебила на том, что вы представили проблему Укока. Но она, как я понимаю, не единственная в вашем регионе.
Эльвира Николенко: Кроме того, я бы хотела озвучить проблему сохранения биоразнообразия, касающуюся охраны редких видов, которыми наша организация также занимается. Алтай-Саяны, на наш, взгляд в России представляет уникальный уголок, потому что там сейчас благодаря горам, благодаря природным условиям действительно сохраняются достаточно большие по численности популяции редких видов, я имею в виду птиц - это сокола крупные, орлы и млекопитающие - снежный барс, горный баран. Сейчас наши природные богатства вылавливаются браконьерским способом и, как правило, уходят за рубеж. Потому что наша система природоохраны не может поставить заслон этому процессу ни внутри России, там препятствовать браконьерству просто нет сил у государственных органов охраны природы, так и на границе наши таможенные органы и пограничные органы тоже не в состоянии остановить этот процесс, то ли за счет коррупции, то ли за счет теневых процессов, за которыми мы наблюдаем. Мы проводили специальное исследование по региону, что природные богатства просто вылавливаются, вычерпываются, как на Дальнем Востоке, так у нас на Алтае.
То есть в первую очередь идет удар по таким еще видам, которые пока не считаются редкими - это кабарга, она просто хищнически. Это оленек, не совсем к оленям имеет отношение. У самцов есть такие рудиментные клыки, которыми отличаются от оленей, у них нет рогов, у них есть клыки. Но то, зачем их добывают, именно половозрелых самцов - у них есть мускусная железа. Ради этого мускуса в попытке добыть половозрелых самцов убивают все, что попадает в петлю. В эти петли попадает даже снежный барс. Петли установлены на кабаргу, численность кабарги достаточно высокая до сих пор, но идет значительный перепромысел. Охота закрыта на территории практически всего региона, добыча идет просто огромная. При квоте мускуса сухого четыре килограмма на весь регион, его вывозят сотни килограмм, по независимой оценке, проводили не только мы, разные специалисты. Оценить масштаб просто тяжело даже. А все почему? Потому что этот мускус востребован в странах Малой Азии, Китая, дальневосточных стран для традиционной медицины. Они этот сухой мускус доставляют в аптеки. Конечная цена в Китае от 25 до 50 долларов за грамм, а у нас в России цена за грамм около 150-180 рублей, максимум пять долларов. Эта разница в цене обеспечивает всю эту цепочку.
В такой же ситуации находится медведь, там просто не мускусная железа, а ценятся многие другие части животного. Барс - несколько другая ситуация, но тоже идет отлов последних зверей для того, чтобы шкуры украсили какие-нибудь богатые дома может быть в России, может быть в Европе, по всему миру. И сокола – это отдельная тема, потому что спрос на наших птиц обеспечен практически всеми арабскими странами, где лет 40 назад была возобновлена традиция охоты с соколами. И по нашим оценкам, была полностью выловлена, потому что это произошло до того момента, когда мы сами исследовали популяцию до 2000 года, наша популяция Восточной Европы была полностью уничтожена этим процессом. Сейчас высок спрос на нашу алтайскую популяцию сокола. Конечно, в прицеле Камчатка, но там работают другие люди, там отлавливаются кречеты. Но процесс везде идет один и тот же. Случаи задержания показывают, что добыча с каждым годом увеличивается, а случаи задержания - это меньше 10% всего, чего вывозится, то, что способна задержать таможня. Мы работаем с таможней по этой проблеме, мы пытаемся оказать им информационно-методическую поддержку, потому что, понятно, у таможенников просто не хватает рук и знаний и связей с экспертами следить за этим. Тема, надо сказать, очень горячая. И основная проблема, за какую бы тему охраны природы мы ни взялись, - это полная недееспособность российских органов охраны природы.
Ирина Лагунина: Сурен, у вас уже появилось выражение "жертвы олимпийских игр". Это относится не только к людям, но и к окружающей среде, и к животным, и к растениям.
Сурен Газарян: Нашему региону не повезло. Сначала он стал местом, где господин Путин стал реализовывать свои амбициозные проекты, сейчас я вижу, что и господин Медведев тоже хочет новые проекты реализовывать. Возможно, это связано с тем, что они отдыхают в Сочи, и в принципе социально стабильный регион Краснодарский край. Но тем не менее, я считаю, что наш регион стал не жертвой Олимпийских игр, а жертвой амбиций господина Путина, а сейчас может усугубиться ситуация в связи с амбициями господина Медведева. Первый проект господина Путина – это Олимпийские игры, это самый вопиющий случай. Это был первый пробный шар, ради которого полностью перекроили российское природоохранное законодательство. Потому что на момент начала этого проекта легально нельзя было построить по нашим законам. Это было все на территории национального парка, и сейчас это строится на территории национального парка, в буферной зоне объекта Всемирного наследия "Западный Кавказ". Просто нарушены все законы и нормы, которые были на тот момент в России, частично принятием разных поправок к закону, к Лесному кодексу. Ведь все-таки законодательные барьеры были сняты, но тем не менее, для природы это не имеет никакого значения, что там происходит.
Например, для меня это катастрофа. Потому что я помню, что там было и что сейчас стало с национальным парком. Да, пускай может быть это не такая огромная территория - это всего лишь несколько тысяч гектар, может быть для России это немного. Но Сочинский национальный парк - это уникальное место во всех отношениях. И главное, что поражает тот цинизм, с которым это делается. У нашей организации недавно была встреча с программой ООН по охране окружающей среды, которая имеет меморандум о взаимопонимании с организационным комитетом "Сочи-2014", и эта программа направляет экспертов, которые делают рекомендации определенные. Год назад было сделано несколько довольно важных рекомендаций по нашему в том числе запросу, но прошел год, и видно, что ничего из этого не выполнено. Но тем не менее, чиновники ООН не склонны давать резких оценок. Нам нужен независимый наблюдатель. Понятно, что ни ООН, ни Евросоюз не в состоянии оказать реальное воздействие на Россию, но мы от Евросоюза хотим сейчас хотя бы независимым наблюдателем, чтобы сказать, что да, реальная ситуация такова, как она есть, что нарушаются права человека, нарушаются все мыслимые экологические стандарты. Потому что пока выраженной позиции международных организаций у нас нет по отношению к Олимпийским играм.
Ирина Лагунина: Спасибо, Сурен Газарян, Экологическая вахта по Северному Кавказу. А я представлю выдержку из обращения, которое экологи Северного Кавказа направили в адрес Гражданского форума ЕС-Россия: "мы обращаем внимание европейских структур на серьезные проблемы, возникающие при подготовке к проведению олимпийских игр 2014 года в Сочи. Среди этих проблем насильственное выселение жителей для строительства олимпийских объектов без предоставления адекватной компенсации, разрушение лесных и прибрежных экосистем, загрязнение окружающей среды отходами строительства. Меморандум о взаимопонимании, заключенный между организационным комитетом Сочи-2014 и программой ООН по охране окружающей среды (ЮНЕП), не привел к позитивным изменениям ситуации. Просим инициировать независимый мониторинг природоохранной и правозащитной ситуации в Сочи для выработки дальнейших рекомендаций в рамках сотрудничества Россия-ЕС".
Сергей, мы еще не говорили о проблемах Самарской области.
Сергей Симак: Проблемы в Самарской области такие же, как и во всей остальной России. Я, конечно, могу рассказать о конкретных проблемах, конкретных столкновениях интересов, в которых мы принимаем участие, но я бы предпочел немножко по-другому высказаться. На мой взгляд, главной экологической проблемой в России является крайне слабый уровень развития гражданского общества, как ни парадоксально. Гражданское общество – это инструмент. Дело не в том, что у нас власть такая сильная, жесткая и делает все, что хочет - это правда так. Но не потому, что она сильная, она слабая, поэтому и жесткая. Проблема в том, что слабое гражданское общество и слабый уровень экологической культуры людей. Для того, чтобы можно было оказывать влияние на принятие решений – а это наша реальная цель, все остальное – это средства, необходимо, во-первых, иметь достаточный уровень понимания проблем людьми, и во-вторых, достаточно высокий уровень готовности людей и умение людей, традиции оказывать воздействие на тех, кто эти решения принимает - на власть, на бизнес в первую очередь.
В течение последних пяти-шести лет решение этой проблемы является нашей главной задачей. Через разные механизмы, разные институты, через развитие общественно-экологического контроля, через судебные механизмы. За последние 4 года нам удалось выиграть 11 судебных процессов. Можно это в России сейчас на самом деле. Кстати, за последний год нам ни разу не приходилось проводить митингов и пикетов - это хорошо. Мы приучили, в том числе и власть, и бизнес с собой считаться. Не всегда получается, не всегда власти в разных регионах и в разных городах и районах оказываются адекватными. Ну что ж, надо их приучать. Но надо начинать с себя.
Сурен Газарян: Можно вступить в спор с Сергеем определенный? Я считаю, что гражданское общество не может развиваться в условиях, когда его жестко подавляют. Несмотря на то, что даже власть слабая, но при этом она подавляет развитие гражданского общества, его зачатки. В принципе то, что мы сейчас наблюдаем – это какие-то протестные выступления в разных частях России против уничтожения лесов, озер, против каких-то заборов, захватов земли – это зачатки гражданского общества, но его очень жестко подавляют.
Сергей Симак: Это правильно. Но вопрос не в констатации факта. На уровне констатации, я думаю, нечего обсуждать, всем понятно, что система жесткая, что люди, которые пытаются чего-то добиться, чаще всего не имеют реальных возможностей, и самое главное, умения этого добиться, поэтому разочаровываются в процессе. Различие в другом – различие в выводах из этого. Либо можно заявить, что ничего не получится, и уходить в такие сугубо протестные акция от отчаяния. Потому что на самом деле многие протестные акции – это во многом акт отчаяния. Либо перейти в режим плача Ярославны: ах, как все плохо, у нас все равно ничего не получится. Что, к сожалению, огромное количество наших коллег и делают, и это абсолютно неправильно - это загоняет нас в тупик.
Сурен Газарян: А есть ли у нас третий путь?
Сергей Симак: Есть. Конкретные дела для того, чтобы в каждом конкретном случае добиваться формирования тех элементов по шестеренкам, по винтикам гражданского общества, которое мы хотим видеть. Оно не свалится нам с неба, нам его не импортируют из США или Европейского союза, какие бы хорошие контакты у нас с нашими европейскими коллегами ни были. Мы можем построить только сами.
Ирина Лагунина: Сергей Шапхаев, ваше мнение.
Сергей Шапхаев: Дело в том, что наша организация была создана в начале 90 годов, когда был Советский Союз. И я имею возможность сравнивать то, что было до и после. Ситуация разительно изменилась с точки зрения гражданского общества. И последние 20 лет я все время слышу, что мы в переходном периоде, что у нас зачатки гражданского общества. Я считаю, что оно у нас есть. И наша организация будет использовать все легальные возможности до тех пор, пока они существуют. Мы участвуем в протестных акциях, мы работаем в коалиции. У нас организация специализируется: одни работают, больше тяготеют к протестным акциям, другие занимаются экспертизой. Мы занимаемся больше экспертизой. И работая вместе, мы добиваемся результатов. Байкальская экологическая волна больше тяготеет в Иркутске, Иркутск более активный город. Улан-Удэ, Бурятия более консервативны. Я не думаю, что это плохо или хорошо, такой народ. Мы работаем по-другому.
Я хочу сказать, что мы последний раз выходили на митинг по поводу проблем на Северном Кавказе – Утриш, нарушение законодательства. Мы проявили солидарность, вышли на пикетирование, собрали подписи в защиту Утриша и Химкинского леса, что нам помогло заняться проблемами пригородных лесов в самом Улан-Удэ, где тоже есть проблемы. Но все-таки фокус у нас Байкал. Нам за последние пять лет удалось выиграть два крупных судебных процесса с участием "Транснефти". Мы выиграли судебный процесс с попыткой изменить границы национального парка, чтобы провести газопровод. И то, что касается нефтепровода у Байкала – это все хорошо известно. Но не все знают, что было пять экспертиз проведено до того, как Путин сказал, что туда переводить. Он просто вынужден был это сделать. Поэтому та кропотливая работа, которая может быть меньше привлекает внимания, она важна. И на этом поприще много организаций работает, и прогресс есть.
Сурен Газарян: Легальные методы против личных проектов господина Путина не работают, ни суды, ни какие-то другие механизмы, ни прокуратура. Другого выхода нет, людям приходится ложиться под бульдозеры. Но я вам хочу сказать, что это тоже легально, мы не нарушаем никаких законов Российской Федерации.
Сергей Симак: Я же не говорю, что вы нарушаете, наоборот, мы вас поддерживаем. Мы не поддерживаем экстремистские организации, а Вахта северного Кавказа наша партнерская организация, Рудомаху я прекрасно знаю.
Эльвира Николенко: В России регулярно работаем в такой области, где нам приходится бороться за соблюдение российских законов, на каждом шагу. Это поразительно, то, что говорит сейчас Сергей – это подтверждает. До этого он рассказывал, сколько пришлось написать писем, сколько пришлось пройти инстанций за столько лет, чтобы сдвинуть маленькую проблему, заставить наш собственный закон работать. Мы с этим сталкиваемся на каждом шагу, если говорить о редких видах, если будем говорить о лесах, которые в Новосибирске тоже очень остро. Да, мы, во-первых, сталкиваемся с несовершенством этой законодательной базы, с противоречиями на каждом шагу, но мы на каждом шагу сталкиваемся, что принятые законодательные акты не исполняются.
Ирина Лагунина: Я когда сказала, что я не совсем согласна с Сергеем Симаком, по одной простой причине. Я наблюдаю за происходящим немножко со стороны, как журналист, журналист, тем не менее, у которого в программе постоянно звучит экологическая тема. И мне кажется, что нынешнее экологическое движение в России составляет в какой-то степени достаточно серьезную основу гражданского общества.
Сергей Симак: Гражданское общество - это разветвленная сеть институтов разных и мощная общественная поддержка. Общественная поддержка возможна, как я уже говорил, при соблюдении двух условий. Первое – это понимание людьми, понимание населением сути проблем, и во-вторых, готовность этих людей, масс людей, не единиц. Ведь реальное количество активистов, в том числе и эко-активистов в России исчисляется первыми сотнями на Россию, на гигантскую страну. Если смотреть со стороны, фамилий много – несколько листов, вроде бы много, но на самом деле мизер. Только тогда изменится ситуация, когда нам, этим единицам, удастся изменить общественную ситуацию, когда нам удастся добиться социальной поддержки.
Сурен Газарян: Я думаю, это все прекрасно, Сергей, мы можем развивать гражданское общество. Но я не вижу способа развивать его в данной ситуации политической. Я могу привести самый свежий пример. Да, есть молодежь у нас, есть люди, которые готовы что-то делать. Мы решили провести просто пикник на даче Ткачева, чтобы показать, что этот кусок лесного фонда, который незаконно был захвачен им, что это общедоступная земля, и мы ничего не нарушали. В итоге людей арестовали и задержали. Получается, те люди, которые через это прошли, им дали понять, к чему приводит гражданская активность. То есть для того, чтобы развивать гражданское общество, в первую очередь необходимо изменить политическую систему. Нам нужно в первую очередь, как это ни грустно для эколога звучит, бороться за власть. Пока у нас нет власти, пока у нас нет реального воздействия на власть. В принципе "зеленые" недостаточно политически активны у нас.
Ирина Лагунина: То есть, Сурен, вы считаете, что в России не хватает Зеленой партии?
Сурен Газарян: Да, не хватает. Это одна из причин, по которой я вступил в партию "Яблоко", в которой есть фракция "Зеленая Россия". Она является, конечно, это не полноценная замена для Зеленой партии, но тем не менее, это та структура, которая именно ставит своей целью приход во власть. Я считаю, что в данной системе не обойтись. Я могу пояснить – почему. На собственном примере убедился, что с этими людьми, которые сейчас у власти, просто невозможно разговаривать. У них есть свои конкретные коммерческие интересы, и просто разговор на каких-то конструктивных позициях невозможен.
Ирина Лагунина: Спасибо, Сурен Газарян, Экологическая вахта по Северному Кавказу.
Я вижу, что Сергей Шапхаев, вы хотите возразить Сурену и, по-моему, поддержать Сергея Симака.
Сергей Шапхаев: Дело в том, что у меня есть опыт работы во власти на самом верхнем этаже. Я 2 года 7 месяцев провел за кремлевскими стенами в составе Межрегиональной депутатской группы, которая эту коммунистическую систему с помощью Сахарова, Ельцина и еще трех сопредседателей сломала. Я четко понимаю разницу между работой в общественном движении и политикой. Считаю, что человек должен просто для себя внутренне сделать вывод: если ты идешь в политику – занимайся политикой, если ты работаешь в общественной организации – это совсем другая работа. Лично я для себя в данной ситуации хорошо понимаю, что я наибольшую пользу принесу в общественном движении. Вся моя деятельность направлена на то, чтобы укреплять общественное движение, которое на самом деле является питательной почвой для будущей партии "зеленых". Я хорошо понимаю, что процесс в России очень долгий, но по нему надо идти. Поэтому я здесь не вижу никаких противоречий. В то же время, не имея общественного движения, создать партию "зеленых" очень трудно.
Сурен Газарян: Решение принимается властью, не имея власти, вы не сможет повлиять на принятие решений.
Сергей Симак: Позвольте, я приведу пример. В самарском Социально-экологическом союзе сейчас 20 коллективных членов, 1300 индивидуальных членов в 5 городах и 9 сельских районах области. Так вот, например, в Жигулевске у нас в организации примерно половина коммунистов, членов КПРФ. Буквально две недели назад к нам подал заявление о вступлении в организацию Социально-экологический союз руководитель организации, член ЛДПР, бывший руководитель тольяттинской организации ЛДПР. В Отрадном ряд членов Социально-экологического союза - члены "Справедливой России". Почему это возможно и почему это работает? Потому что у нас общий принцип - мы организация не политическая, наша задача не разделять, а объединять тех, кто разделяет наши цели. Я упоминал о том, что за последние четыре года мы выиграли 11 судебных процессов. Есть механизмы экспертизы, которые в ряде случаев, за последние три года нам удалось через экспертизу остановить два проекта. Есть механизм публичных слушаний, которые первоначально три года назад игнорировались. С использованием механизмов судебных нам удалось приучить наши власти, что делать это чревато.
Ирина Лагунина: Спасибо, Сергей Симак, Самара. Давайте договоримся, что на самом деле здесь никакого противоречия нет – в той же Европе прекрасно сосуществуют и экологические общественные организации, и довольно мощные в некоторых странах партии "зеленых". Достаточно посмотреть на результаты последних местных выборов в Германии – в земле Баден-Вюртемберг зеленые пришли к власти и будут формировать коалицию, в первую очередь, из-за возмущения планами строительства нового вокзала в Штутгарте. Ну и во-вторых, сказалась дискуссия по поводу атомной энергетики в связи с аварией на АЭС в Японии. А вам всем хотела задать еще один вопрос. Уверена, что вы тоже сталкиваетесь с такой ситуацией. Экологическая тема в программе «"Время и мир" присутствует столько же, сколько существует программа – шесть лет. И в последнее время я заметила, что как только текст программы выставляется на нашу интернет-страницу, практически в течение 10 минут появляется тролль, который пишет какой-нибудь шаблонный коммент. Вот давайте я вам приведу пример одного из недавних материалов. Речь шла о том, что экологи требуют приостановить строительство Богучанской ГЭС.
И сразу же пишет некий Факт из России
09.03.2011 23:34
Требование "экологов" приостановить строительство Богучанской ГЭС - это очередной антироссийский проект госдепа США!
Ирина Лагунина: Это тоже абсолютно очевидная попытка повлиять на сознание людей. Явно нынешняя российская власть не хочет развития экологического сознания общества. Как вы противостоите этому? Сергей Симак, Самара.
Сергей Симак: Есть целый ряд инструментов. Я неслучайно о них говорю – мы их используем и есть чем похвастаться. У нас в области за последние пять лет средства массовой информации, журналисты действительно приучились к тому, что мы даем им информацию. Но беда в том, что многие наши коллеги не понимают, что журналисты им ничем не обязаны. Они не обязаны бегать за ними и спрашивать: а что вы хотите нам сообщить? Если мы хотим распространять ту информацию, которую считаем нужной, доводить до людей нашу позицию, если мы хотим, чтобы журналисты были нашими союзниками, мы обязаны учиться работать с журналистами. Мы обязаны для них быть интересными. Не они нам обязаны, а мы им.
Второе: мы должны работать с другими группами населения, в частности, никогда нельзя забывать о подрастающем поколении, потому что сознание формируется именно тогда. Могу тоже похвастаться: мы придумали с коллегами уже показывал один проект "Экологические капельки". Сейчас мы сделали пока 7, 8, 9 классы. Это задачи, задания и упражнения для каждого урока каждого предмета, в рамках каждой темы урока мы даем задания, задачи и упражнения с формой этой темы и экологическим содержанием. Почему назвали "Капельки"? На каждом уроке капнуть. Например, в 7, 8, 9 классах ученик бывает на двух тысячах уроков – эта серия называется "Две тысячи капелек". Следующее поколение, через 5-10 лет, которые пройдут этот курс, я надеюсь, в большей степени станут нашими союзниками, чем те, кто это не прошел, чем поколение 90-х со всеми проблемами, которые с этим поколением связаны. Это только один из вариантов.
Очень важный момент – это то, как мы себя ведем сами. Потому что можно как угодно говорить и быть уверенными, какие мы хорошие и как угодно правильно себя вести, но если об этом никто не знает, если мы не умеем доводить свою позицию до людей – это ничего не стоит.
Ирина Лагунина: Знаете, помимо того, что нужно готовить общество к тому, чтобы оно поддерживало такие организации, как ваша, например, есть еще один момент – есть немножко другой уровень экологического сознания. Когда человек в Европе лучше побольше заплатит, но купит энергосберегающую лампочку – это в определенной степени развитие сознания. Когда человек выключает воду в то время, когда он чистит зубы – это тоже момент экологического сознания. Есть ли оно, такое сознание в России?
Эльвира Николенко: Мне трудно оценивать, в каком масштабе есть. Конечно, оно присутствует, конечно, оно проявлено. Это те люди, которые нам помогают, на которых мы опираемся в своей деятельности. И здесь как раз направление экологического образования то, что прививает этот взгляд. Масштаб оценить трудно. Можно, я вернусь к примеру тролля и этих слов. С этим процессом мы сталкиваемся на каждом шагу. Лично я верю в то, что люди в России умные. И еще помню из своего детства и подросткового возраста, как люди умели читать между строк. Я думаю, что это у российских людей в крови. Поэтому я вообще не придаю значения подобным высказываниям троллей в принципе. Я считаю, что наша задача в этих условиях быть открытыми, быть понятными, быть доступными. И открытость – наше главное оружие. Именно с чувством того, что нам нечего боятся в этой стране. Я говорю свою позицию в тех рамках, в которых мы работаем. Мы не занимаемся протестной деятельностью, так сложилось, у нас достаточно тихий регион. На сегодняшний день последние 15 лет это так. Но к слову об этих троллях. Уделять внимание поползновениям на ту часть общественного мнения, которая подвержена – это просто тратить время нашей жизни на то, что пока не имеет смысла. Наша публика, наша аудитория другая, она та, которая не заметит таких высказываний, которые уже более экологически подкованы, экологически грамотны.
Ирина Лагунина: Сурен, я так понимаю, что у вас проблема подготовить молодежь, подготовить экологическую почву для будущего стоять сейчас не будет, потому что размах надругательства над природой таков, что, мне кажется, все общество уже пришло к пониманию того, что без этой среды, в которой они выросли, которая сейчас уничтожается, жить невозможно.
Сурен Газарян: Я вам скажу так: просто я думаю, что это абсолютно неэффективно пытаться воспитать. С одной стороны пытаться заставлять людей выключать воду и экономить электроэнергию.
Ирина Лагунина: Почему неэффективно? 25 литров воды экономится.
Сурен Газарян: Ситуация, когда власть буквально на каждом шагу не то, что нарушает экологические нормы, просто насилует природу, она развращает людей. Бесполезно говорить детям о том, что надо, ребята, воду экономить, когда здесь же строится завод, который загрязняет эту воду тут же в колоссальных масштабах, вырубаются десятки гектаров леса. Как это было в советское время, я помню, что когда я был пионером, то, что нам говорили, и то, что делали на самом деле – это было две разных вещи. Никто из нас в это просто не верил, это наоборот отвращало людей от всего того, что нам пытались вдолбить в школе. И сейчас это может привести к тому же результату, когда люди выходят на улицу и видят, что государство действует против природы, в школе говорить о том, что надо выключать свет, экономить воду – это просто, наверное, нужно делать, но это не первоочередная задача.
Эльвира Николенко: Я хочу ответить Сурену, что как раз в этих условиях, ты все очень правильно описал, я так вижу, что в этих условиях есть тема государства, а есть тема любви к природе. И вот на этом мы считаем важным играть в своей деятельности экообразовательной. И в том числе человек закрывает воду не потому, что ему по телевизору государство сказало, что это правильно, а потому что он понимает последствия для природы, а он любит эту землю. И вот это гораздо более вечное, чем наше государство, и наша власть, и политика, и все мы, и все люди на нашей планете – это наша планета Земля, ее природные богатства. Здесь нет противоречия.
Сурен Газарян: Гражданская позиция формируется, к сожалению, именно так, что на примере города Туапсе. Там люди стали выходить на митинги и протестовать, когда там произошел выброс химической пыли, и люди стали задыхаться, тогда и вышли на улицы. Может быть после этого кто-то из них задумается, стоит ли воду закрывать. Изначально это какая-то проблема должна быть, человек должен осознать, что то, что его окружает - это можно изменить и нужно менять. Потому что изменить себя – этого недостаточно, чтобы спасти природу.
Сергей Шапхаев: Я хочу немножко в другую плоскость перевести этот разговор. Дело в том, что нам последние пять лет приходится больше заниматься финансово-экономическими проблемами для того, чтобы решать экологические проблемы. И мы видим, что у нашего населения в основной массе доминируют экономические проблемы, не хватает того, не хватает этого, низкий уровень жизни, социальные проблемы. И поэтому нам удается реально вовлекать людей в какие-то экологические мероприятия только после того, как мы цепляем экономические потребности, и тогда люди постепенно начинают понимать, что экология и улучшение качества жизни связаны между собой. Но это не сразу. Например, сейчас передел идет земельных участков. Люди жалуются, что такие-то пришли, захватили наши участки. Мы занимаемся этой проблемой, пытаемся вникнуть, участвуем в судах. И когда люди видят, что мы им реально помогаем, они идут к нам и потом через это решают экологические проблемы. Когда мы работаем с крупными компаниями, мы понимаем, что силы неравные в финансово-экономическом отношении, но мы стараемся находить такие ситуации, когда есть конкуренты. Допустим, в каких-то вопросах противоречия между "Газпромом" и "Росалом" есть. Почему нам удалось решить проблему с нефтепроводом? Потому что было столкновение интересов ЮКОСа и "Транснефти", и это мы точно почувствовали.
Ирина Лагунина: Спасибо, Сергей Шапхаев. На этом поставим точку. На сегодня.
