Виталий Портников: Сегодня гость в Киевской студии – телевизионный ведущий Евгений Киселев. И это хороший повод для того, чтобы поговорить об информационных пространствах как таковых.
Евгений Алексеевич, вы уже достаточно долгое время находитесь в украинском телевизионном пространстве, а оно в последние годы меняется, вы это можете сравнивать с российским телевизионным пространством и с теми изменениями, которые тоже в нем происходили в течение многих лет на ваших глазах. Можно ли сказать, что украинское телевизионное пространство в последние месяцы меняется так, как менялось российское телевизионное пространство в первый период президентства Владимира Путина? Или это другие процессы?
Евгений Киселев: Мне кажется, что это другие процессы. Простой пример. Наши российские слушатели, разумеется, не знакомы со многими здешними реалиями. На канале «ICTV» есть одно из самых популярных в Украине политических ток-шоу - «Свобода слова», которое ведет очень популярный мой украинский коллега Андрей Куликов. И как только было возбуждено уголовное дело против Леонида Кучмы, которое многие истолковали как (выражаясь принятой в России терминологией) «наезд» на его зятя Виктора Пинчука, тут же в эфире этого политического ток-шоу появилась Юлия Владимировна Тимошенко. Всякое телевизионное появление которой – это некая неприятность для нынешней власти.
Виталий Портников: Но она и у вас появлялась без всякого повода, связанного с Кучмой. Вы ее тоже приглашали.
Евгений Киселев: Безусловно. Но я не верю в такие совпадения, когда в эфир Куликова в тот день, когда становится известно, что возбуждается уголовное дело против Кучмы, вдруг не анонсированную Юлию Владимировну приглашают. В Украине все совсем по-другому. Когда здесь пойдет обвальный процесс отказа от прямого эфира, когда начнут закрываться политические ток-шоу, идущие на разных каналах в прямом эфире, когда появятся прямые запреты на приглашение участвовать в этих ток-шоу деятелей оппозиции... Как это делается в России, когда говорят, что этого нельзя, того нельзя, а если эта оппозиция вообще не представлена в парламенте, так и вообще забудьте об этом. Когда, условно, «Нафтогаз Украины» начнет покупать у частных собственников телевизионные каналы – вот тогда процессы пойдут по российскому сценарию.
Виталий Портников: Но вы же экстраполируете нынешнюю украинскую ситуацию на нынешнюю российскую, а я бы вас призвал вернуться в 1999-2000 годы. Вот еще Владимир Гусинский владеет каналом «НТВ», вот еще пытаются хозяева российских телеканалов как-то отстоять свою точку зрения, там появляются оппозиционные политики, есть какие-то телевизионные шоу. А власть делает все, чтобы этого не было. У нее сначала получается...
Евгений Киселев: Секундочку! У вас, наверное, просто за давностью лет произошла некая аберрация исторического времени. Владимир Владимирович Путин 7 мая 2000 года принимает присягу как президент России, инаугурация в Кремле. 11 мая 2000 года происходит рейд всех возможных спецслужб – ОМОНа, ФСБ – на офис Владимира Гусинского в центре Москвы, где находилась штаб-квартира «Медиа-Моста», компании, которая владела в то время всеми принадлежащими ему средствами массовой информации – НТВ, «Эхо Москвы», несколькими газетами и журналами и так далее. Это произошло на четвертый день правления Владимира Путина. Еще через месяц, 13 июня, Гусинский арестовывается и садится в тюрьму.14 апреля 2001 года «Газпром» методом физического захвата устанавливает контроль над НТВ, и буквально в течение еще нескольких недель устанавливает контроль над остальными средствами массовой информации.
Виталий Портников: Но это почти год.
Евгений Киселев: Меньше года. То есть неприятности начались у владельца средств массовой информации через четыре дня. Через месяц с небольшим он сел в тюрьму. Его выпустили из тюрьмы под обязательства начать переговоры о продаже своего бизнеса и отъезде за границу. Он попытался, уехав за границу, отказаться от достигнутых договоренностей, но у него уже начались неприятности с испанским правосудием. То есть подключили через Интерпол испанские органы внутренних дел. Правда, все это для него в итоге более чем благополучно завершилось, испанский суд его, в конце концов, оправдал и признал дело его политически мотивированным. Тем самым Гусинский получил возможность во многих других странах и во многих других судебных инстанциях выигрывать дела, которые против него по инерции еще продолжала возбуждать российская Фемида. Это уже все давно было и быльем поросло. Но началось все совершенно по-другому.
Виталий Портников: Но ведь темпы могут быть разными. Мы же обсуждаем не темпы, а тенденции. В России не было сильной политической оппозиции на момент прихода Владимира Путина к власти, потому что «Отечество» уже вело переговоры о возможности взаимопонимания с «Единством». Оппозиция исчезала по мере того, как она отказывалась от участия в президентских выборах. Не было номенклатурного сопротивления. А здесь оно есть.
Евгений Киселев: Здесь есть номенклатурное сопротивление и много других факторов. Исторические параллели всегда небезупречны, они всегда хромают. А в случае с Россией и Украиной они хромают втройне. Вы же сами отчасти украинский журналист...
Виталий Портников: Почему отчасти? Я вообще украинский журналист.
Евгений Киселев: Тем не менее, мы с вами общаемся на волнах Радио Свобода в русском вещании.
Виталий Портников: Да. Но это еще раз говорит, что украинские журналисты могут работать на Русской службе Радио Свобода, а российские журналисты могут вести украинские телепрограммы, и это нормально.
Евгений Киселев: При этом мы сидим в Киевской студии. Вы прекрасно понимаете, что есть совершенно другая этнокультурная картина. В России нет фактора украинского запада.
Виталий Портников: Зато есть Кавказ.
Евгений Киселев: Это немножечко другое.
Виталий Портников: Это опаснее, чем десять украинских западов, для власти.
Евгений Киселев: Но зато там есть Кадыров, а у нынешней власти украинской нет своего «Кадырова» в Западной Украине.
Виталий Портников: Но судя по тому, как многие соратники Виктора Ющенко переходят на работу в администрацию президента Януковича, такой «Кадыров» может появиться даже во Львове в какой-то момент.
Евгений Киселев: А я в это не очень верю. Украина – не Россия, как известно, каждый украинец сам себе гетман, сам себе на уме. Не верю я, что можно построить в условиях Украины такую вертикаль власти, которая построена в России.
Виталий Портников: А она строится или нет? Если вы стали украинским патриотом за время вашей работы здесь, тогда скажите про вертикаль.
Евгений Киселев: Нет, я не патриот...
Виталий Портников: Но вы видите отличия явные.
Евгений Киселев: Есть отличия. Колоссальное количество разных этнокультурных маркеров. Есть разные, конкурирующие между собой финансово-промышленные группы, и у каждой свои интересы, и у каждой по-своему сильны позиции во власти. Есть группа Ахметова, группа Клюева, есть Пинчук – самостоятельный игрок, есть Коломойский – самостоятельный игрок. И что-то я не вижу у них особого желания стать на колени или поднять лапки кверху.
Виталий Портников: Но насколько строительство вертикали может влиять на медиа-пространство?
Евгений Киселев: Я считаю, что несколько другая система координат сейчас здесь присутствует. Мне кажется, что сейчас все-таки нет того даже временного лага для того, чтобы строить какие-либо вертикали. Идея строительства вертикали, как мне кажется, существенным образом непопулярна среди той части украинского электората, от которого зависит политическое будущее Януковича. Есть избиратели у Виктора Федоровича Януковича, у действующего президента Украины, которые всегда за него будут голосовать, они на востоке.
Виталий Портников: Но он, вроде бы, сейчас перестал у них пользоваться большим доверием. Рейтинг-то снижается.
Евгений Киселев: Это сезонное снижение. Когда будут выборы, ситуация совершенно по-другому будет выглядеть, когда избиратель будет поставлен перед выбором: или Янукович, или Ющенко, Тимошенко, или кто-то еще.
Виталий Портников: Можно предложить Тигипко, условно говоря, восточного кандидата.
Евгений Киселев: Я все-таки свою мысль завершу. Есть избиратель у Януковича на востоке, который всегда за него будет голосовать. Есть у Януковича избиратель на западе, который за него никогда не проголосует, даже если он выучит украинский язык настолько, что будет говорить лучше любого западного украинца, или обратится, скажем, в греко-католическую веру, или признает Бандеру и Шухевича опять героями Украины. А где ключевой избиратель? В центре страны. Почему Юлия Владимировна не стала президентом, а Янукович стал президентом? Потому что он набрал чуть больше голосов в таких городах, как Киев, Днепропетровск, Харьков, Одесса...
Виталий Портников: В Киеве победила Тимошенко. Он набрал чуть больше голосов, чем набирал раньше.
Евгений Киселев: Она победила, но не с таким разрывом, как могла бы. Те 5-10% голосов дополнительных, которые он получил от городских жителей крупных городов Украины, они для него ключевые. А эти 5-10% никогда не согласятся со строительством вертикали, с вступлением Украины в Таможенный союз России, с дальнейшими уступками в области российско-украинских отношений, с отказом от линии на евроинтеграцию. Он не демократ, безусловно, он автократ, но он не самоубийца. Ему переизбираться надо в 2015 году. Кстати, Юлия Владимировна Тимошенко для него идеальный спарринг-партнер, потому что лучше соперника на выборах... У нее он может выиграть. Вам любой политтехнолог скажет, что он у нее, скорее всего, выигрывает просто потому, что у нее по-прежнему один из самых высоких отрицательных рейтингов. И за нее 70%, условно, украинских избирателей не готовы проголосовать ни при каких обстоятельствах. Представим себе его во втором туре с Тигипко или с Яценюком – никто не поручится... Самые верные, самые лучшие его политтехнологи, его соратники скажут: нет, нам лучше все-таки с Юлией Владимировной потягаться.
Виталий Портников: Но у Яценюка и Тигипко гораздо ниже рейтинги...
Евгений Киселев: Так вопрос в том, нужно ли помогать им обретать дополнительный рейтинг. Я думаю, что люди, которые за это отвечают на Банковой, в администрации украинского президента... Банковая улица – это эквивалент Старой площади. Я думаю, что они скажут: мы, конечно, погоняем Юлию Владимировну в прокуратуру и будем продолжать заставлять ее ходить на допросы, как на работу, но все-таки лучше сделаем так, чтобы она имела возможность в 2015 году поучаствовать в выборах.
Виталий Портников: Ведь до этого еще очень много времени. Почему вы считаете, что сейчас власть должна быть озабочена выборами 2015 года? Впереди парламентские выборы. Или вы не считаете, а знаете?
Евгений Киселев: Я знаю, что они уже все равно думают в категориях... Это, может быть, не сиюминутное, но в голове они это держат.
Виталий Портников: Но ведь власть может проиграть парламентские выборы.
Евгений Киселев: Парламентские выборы в условиях того, что сейчас Украина вернулась к Конституции в редакции 1996 года, уже не имеют того значения... Парламент уже перестал быть тем парламентом, который был до возврата к кучмовской Конституции 96-го, согласитесь. Уже цена вопроса не такая.
Виталий Портников: Если в парламенте находятся те же силы, которые связаны с президентом, если к власти в парламенте приходит оппозиция, если парламентское большинство оппозиционно, оно может испортить жизнь любому президенту. И мы это наблюдали здесь в течение 8 лет правления Леонида Кучмы. Были полномочия президента, был оппозиционный нередко парламент, просто половина, и президент фактически терял позиции год за годом.
Евгений Киселев: Это правда. Но я не думаю, что дело дойдет до того, что оппозиция во главе с Юлией Тимошенко сумеет сформировать парламентское большинство. Никакие цифры на это не указывают.
Виталий Портников: Но это зависит от социальной ситуации в стране на момент выборов.
Евгений Киселев: Я понимаю. Но все равно, как бы ни ухудшилась социальная ситуация, ну, разве что обвально... Конечно, разные исторические случайности бывают. Но мне кажется, что парламент будет, в худшем случае, сильно фрагментирован и власти нужно будет сколачивать какой-то вариант коалиции. Конечно, это будет интересная политическая борьба. Ну, политическая жизнь в Украине гораздо живее, динамичнее и интереснее, чем в России.
Виталий Портников: Сейчас многие мои украинские коллеги с большим интересом читают российские новости: Медведев сказал так, Путин сказал эдак, борьба между силовиками. А здесь: Тимошенко в прокуратуре, Кучма в прокуратуре, Янукович на торжественных собраниях. Это как раз больше похоже на Россию, которую мы знали еще пару лет назад, чем на Украину, которая была при Ющенко и Тимошенко. Особой динамики не наблюдается.
Евгений Киселев: Тем не менее, сюжет с Кучмой в прокуратуре сам по себе интересный, потому что еще две недели назад никто не ожидал, что это произойдет. Поворот-то неожиданный. А кто за этим стоял? Ради чего все это затеяно? А кто принимал решения?
Виталий Портников: А украинские телевизионные программы отвечают на эти вопросы?
Евгений Киселев: По крайней мере, они это свободно обсуждают. Трудно себе представить, чтобы в России на основных, самых крупных национальных телеканалах в прямом эфире люди спокойно, а иногда и не спокойно, иногда с криком, переходящим в обоюдные оскорбления в прямом эфире, все эти вопросы обсуждают.
Виталий Портников: Вы говорили о заданности сюжета в программе господина Пинчука после того, как было возбуждено уголовное дело против президента Кучмы. Но ведь заданность таких сюжетов нередко и в других телевизионных шоу присутствует по тем или иным причинам, мы о них просто можем не знать.
Евгений Киселев: Я это воспринял как демарш. Я понимаю, что для того, чтобы пригласить Юлию Владимировну, все равно нужно пройти какой-то путь: согласование, к ней обратиться, договориться о формате, о времени, о том, кто с ней будет в студии. Это нормальные телевизионные технологии.
Виталий Портников: А вам удавалось быстро с Юлией Тимошенко договориться? Вам же постоянно предъявляют претензии, что вы не присутствуете в ее информационном поле, что она должна с боями прорываться на ваше шоу. А вы сейчас говорите, что она главный соперник господина Януковича.
Евгений Киселев: Ну, это такая тактика. Юлия Владимировна умный человек. Вот в сентябре будет два года моей программе, так вот, за полтора года существования моей программы она была у меня 6 или 7 раз. Она появляется где-то раз в два-три месяца в нашем эфире, что я считаю нормальным. И всякий раз она понимает, что в студии собрались эксперты, политики, журналисты, и это серьезные ребята, которые будут задавать ей трудные вопросы. Причем я сознательно не приглашаю в программу людей, которые будут строить с ней разговор на комплиментарной основе. Она понимает, что не будет людей, которые будут ей петь осанну и говорить «какая же вы великая, какая же вы замечательная, какая же вы умная, вы – спасение нации». А будут задавать ей неудобные вопросы по поводу ее прошлой предпринимательской деятельности. По поводу истории, в которой ее публично обвинил премьер-министр Украины Николай Азаров, что якобы она согласилась на очень невыгодных для Украины условиях подписать «газовое соглашение» с Путиным в январе 2009 года в обмен на то, что ей простили некие долги, которые существовали у ее личной, частной компании «Единые энергетические системы Украины», ей эти долги фактически списали. Появилась потом другая версия, что она заплатила какими-то векселями, которые, как выяснилось, не совсем правильные. Но факт тот, что разговор с ней неминуемо должен был вестись вокруг этого. И для того чтобы себя позиционировать как человек, который имеет право на эти вопросы вообще не отвечать, она с самого начала говорит, что здесь разыгрывается спектакль, это все нечестная игра, на эту программу работают зловредные политтехнологи.
Мой коллега Женя Беланюк, молодой журналист очень талантливый, который у меня в редакции работает, он сделал дайджест основных событий, связанных с Тимошенко, минутки на 4, по своему личному усмотрению. Я ему просто сказал: «Женя, подготовь, пожалуйста, материал, где излагались бы основные события, связанные с Юлией Владимировной Тимошенко». Я его даже перед эфиром, честно говоря, не отсматривал. Этот сюжет выходит, и Юлия Владимировна говорит, обращаясь к граду и миру: «Посмотрите, этот фильм, который вы только что увидели, над которым, видимо, работали политологи, политтехнологи, пиарщики и прочие зловредные мои враги, демонстрирует то, какими способами власть с нами борется». Хотя там были просто изложены 8-10 основных событий, о которых всем прекрасно известно. Например, о том, что от нее почти треть ее сторонников ушли. Ну, это нормальная тактика: для того чтобы уйти от содержательного разговора, политик сразу же переходит в контрнаступление и переходит на личность ведущего и журналистов, которые в студии присутствуют.
Виталий Портников: Евгений Алексеевич, ваша программа выходит на канале, которым владеет фактически глава Службы безопасности Украины. Это не секрет, он сам это признает. Насколько такой канал может быть независим от власти – это всегда большой вопрос у каждого, кто его включает, кто слышит эти заявления.
Евгений Киселев: Я всегда исхожу из того, что давайте будем судить о содержании программ по их содержанию, а не по тому, кто владеет каналом. Я вам приведу простой пример. Есть радиостанция «Эхо Москвы», которой формально владеет «Газпром», и как утверждают некоторые, уже даже не «Газпром», а национальная медиа-группа, которая принадлежит братьям Ковальчукам, друзьям Путина, а может быть, еще кому-то из его друзей и якобы друзей, бизнес-партнеров. Не знаю, какая там структура собственности. Но я вижу, что есть достойная радиостанция, которая проводит абсолютно независимую редакционную политику. На НТВ есть программа, которая меньше года в эфире, но, на мой взгляд, просто замечательная программа Вадима Такменева «Центральное телевидение». Которая не проходит даже мимо острых тем, как странная история с благотворительной организацией, которая проводила знаменитый концерт, на котором Владимир Владимирович Путин сам играл на рояле одним пальцем и пел по-английски. А потом выяснилось, что какая-то странная контора за всем этим стояла. Уж не помню, чем там все закончилось. И даже в России на контролируемом то ли «Газпромом», то ли Ковальчуками канале НТВ возможны отдельные проявления независимой, свободной, честной журналистики.
Мне говорят, что «кто-то владеет вашим каналом». Есть еще версия, что им владеет Фирташ, а не Хорошковский.
Виталий Портников: Но это не многое меняет.
Евгений Киселев: Это многое меняет.
Виталий Портников: Но Хорошковский говорит, что он владеет, а не Фирташ.
Евгений Киселев: Совершенно верно. Предположим, приходит ко мне кто-то из представителей власти, допустим, Николай Янович Азаров. Давайте обсуждать мое интервью с Азаровым. Покажите мне, где я не задал ему каких-нибудь вопросов, которые нужно было бы задать в этот конкретный день, покажите мне, что я где-то под него подстелился, что называется, лизнул его в одно место, сделал ему комплимент, задал ему чрезвычайно удобные вопросы.
Виталий Портников: Вы же сами говорите, что украинская политика – не российская. Хорошковский и Азаров относятся к соперничающим группировкам.
Евгений Киселев: Придет ко мне Хорошковский...
Виталий Портников: Это другой вопрос.
Евгений Киселев: Я его приглашал в эфир, но он сказал, что «из-за конфликта интересов я все-таки не пойду».
Виталий Портников: Я вас не обвиняю в том, что вы не зададите вопросы Хорошковскому или Левочкину, или Бойко, кому-то из этих людей. Можете им задавать такие вопросы, как Азарову. Но Азаров – не очень корректный пример только потому, что мы знаем, что между этими людьми идет борьба.
Евгений Киселев: У меня в последней передаче был Бойко. Все нужные вопросы на злобу дня мы Бойко задали. А оппозиционный депутат Олесь Доний в эфире той же программы, на мой взгляд, рассказывал совершенно неполиткорректные анекдоты про Виктора Федоровича Януковича.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Игоря: «Главреды московских изданий и федеральных телеканалов, как поговаривают, раз в неделю пьют чай в администрации президента. Есть ли это в Украине?». Господин Левочкин встречается каждую неделю с руководителями СМИ. «Привлекают ли вас к этому? И как вы оцениваете качественное изменение информационной политики на телеканале «Интер»?».
Евгений Киселев: Я не отвечаю за информационную политику на телеканале «Интер», и честно говоря, даже не всегда имею возможность смотреть новости, программу «Подробности» на телеканале «Интер». У меня есть мой участок работы, за который я отвечаю, который готов обсуждать.
Что касается чаепитий в администрации президента, никогда в них не участвовал. И более того, даже никаких попыток со стороны администрации президента привлечь меня к такого рода мероприятиям не было. Больше того, есть у меня знакомые, источники информации в президентской администрации, и иногда самому нужно с ними встретиться, что-то обсудить, для собственного понимания получить бэкграундную информацию, но далеко не всегда у них для меня находится время.
Виталий Портников: Даже когда речь идет о каких-то принципиальных вещах...
Евгений Киселев: Даже когда речь идет о принципиальных вещах.
Виталий Портников: То есть они, в отличие от российских политиков, не ощущают силы телевидения? Или оно им неинтересно?
Евгений Киселев: Я думаю, что они ощущают силу телевидения, но, видимо, для них конкретная работа с документами важнее, чем попытки манипулировать средствами массовой информации. Мне кажется, что разговоры о манипуляции СМИ очень преувеличены. Даже несмотря на то, что какие-то чаепития с кем-то проходят... По-моему, даже разговоры про чаепития слегка преувеличены.
Виталий Портников: Нет чаепитий или нет разговоров?
Евгений Киселев: Мне кажется, что разговоры есть, а чаепития не так регулярно проходят, как они проходят в Кремле. Впрочем, я не знаю, как они проходят в Кремле, поскольку я давно не был в России.
Виталий Портников: Господин Левочкин ведь не скрывает своих брифингов от общественности, они проходят легально.
Евгений Киселев: Брифинги – это брифинги, это нормально.
Виталий Портников: А вы имеете в виду чаепития, которые...
Евгений Киселев: Я имею в виду, что в России раньше была практика, если мне память не изменяет, по пятницам... ввел ее наилиберальнейший Анатолий Борисович Чубайс в бытность свою недолгую главой администрации президента. Он этот пост занимал с середины 96-го года, пришел в Кремль вскоре после переизбрания Ельцина на второй срок и пробыл там, по-моему, до весны 97-го года, когда ушел в правительство первым вице-премьером, к покойному Черномырдину, вместе с Немцовым. Так вот, я очень хорошо помню, как по осени, когда Чубайса еще «регентом» называли, Ельцин болел, готовился к операции на сердце, фактически отошел от дел, ровно тогда была введена практика дружеских чаепитий. Тогда это было все очень дружески. Тогда были дискуссии, тогда Анатолий Борисович что-то рассказывал про политические планы, прожекты власти, просил у средств массовой информации поддержки. Я, и мои тогдашние коллеги, руководители НТВ, в этом смысле со мной были солидарны... это было не мое решение, а скорее, их решение. И мы сходили раз, сходили другой, но по умолчанию решили, что не надо вводить это в практику. Потому что сначала чаепития дружеские, а потом они будут не очень дружескими, сначала просят об информационной поддержке, а потом будут приказывать. Такая практика до недавнего времени, насколько мне известно, процветала в России. Не знаю, как сейчас, при Медведеве. Мой переезд в Украину почти совпал... Медведев вступил в должность в мае 2008 года, а я в мае поехал работать в Киев.
Виталий Портников: Александр утверждает, что ваши программы стали более мягкими, лояльными и обтекаемыми, они не затрагивают серьезных, конфликтных ситуаций.
Евгений Киселев: Вот у Александра есть такое ощущение. Ну, что я могу сказать...
Виталий Портников: Но это ощущение связано еще и с тем, что есть предсказуемость. Вот у вас есть представители конкретных политических сил, которые могут быть даже не парламентскими, известно, что они присутствуют. Всеукраинское объединение «Свобода» - это сейчас не самая сильная политическая организация. Она почти всегда присутствует у вас в студии...
Евгений Киселев: Не всегда. Это такая мифологема, которая очень активно вбрасывается сторонниками Юлии Владимировны Тимошенко, которые страшно заинтересованы... Я не обижаюсь, я это воспринимаю абсолютно философски. Это политическая технология. Они понимают, что в их интересах компрометация определенных средств массовой информации, которые не поют им осанну.
Виталий Портников: А какие средства массовой информации сейчас поют осанну Юлии Владимировне Тимошенко?
Евгений Киселев: Я не хочу сейчас называть, но они есть. Они не поют осанну. Условно, «Украинская правда».
Виталий Портников: Но это интернет-издание. Мы не можем сравнивать весовую категорию: у вас программа на канале, который имеет огромный охват в стране, самое большое покрытие – телеканал «Интер», а «Украинская правда» - это интернет-издание.
Евгений Киселев: Которое, тем не менее, в день имеет, если мне память не изменяет, несколько десятков тысяч посетителей. Умножьте это количество на неделю – и вы получите цифру меньшую, чем моя ежедневная аудитория, но вполне с ней сопоставимую. Не надо преувеличивать вес телевизионных программ и преуменьшать вес интернет-изданий.
Виталий Портников: Это время на Украине уже наступило?
Евгений Киселев: Во всяком случае, мы стремительно к нему приближаемся.
Виталий Портников: Охват интернет-аудитории – это большие города, а ваша программа может доходить до самого небольшого населенного пункта.
Евгений Киселев: Мы говорим тогда о немножечко разных вещах. Есть референтная группа, есть люди, которые активно занимаются политикой, и есть люди, которые голосуют на выборах. Безусловно, телеканал «Интер», как и любой другой телеканал, имеющий общеукраинское вещание, общеукраинскую аудиторию, конечно, как электоральный ресурс сильнее, чем Интернет. Но когда мы говорим о референтной группе, то люди, интересующиеся политикой, на мой взгляд, в равной мере и телевизор смотрят, и в Интернете «гуляют».
Я готов согласиться с теми, кто говорит, что пик популярности и острота восприятия политических ток-шоу... что обстановка в стране немножечко изменилась, что люди устали от пустопорожней болтовни и от пустопорожней перебранки политиков, которые из недели в неделю, из месяца в месяц говорят одно и то же. Наслушались этого. Мне кажется, что общество не хочет жить по закону деления на «своих» и «чужих», на друзей и врагов. Мне кажется, что в этом отчасти проблема Юлии Владимировны Тимошенко. Мне кажется, если бы она «дружила» с Януковичем, то есть декларировала свою оппозиционность, но стояла бы на позициях некого конструктивного сотрудничества оппозиции с властью, то это бы ей пошло только на пользу. Поэтому я всерьез сейчас думаю о радикальной, если угодно, модификации своей программы. Просто история, когда есть представитель власти и представитель оппозиции, а особенно в ситуации, когда «БЮТ-Батьківщина» говорит, что «вы – донецкие бандиты, вы продаете национальные интересы страны за понюшку табаку, вы все московские марионетки, вы люди, которые не знают разницы между Ринатом Ахметовым и Анной Ахматовой», мне кажется, что зритель от этого устал, от такой перебранки. У меня есть ощущение, что в новом сезоне надо придумывать что-то совершенно новое.
Виталий Портников: Марина задает вам вопрос: «Уважаю Киселева с давних пор, всегда смотрела все его передачи «Итоги» и «Власть». Но в «Большой политике» есть две части: одна – азаровская часть, «шишка» возле микрофона, вторая часть – культурологическая дискуссия. Не могли бы вы приглашать на первую часть более интересных людей?». Это называется: не могли бы вы избирать более интересных людей?
Евгений Киселев: Вообще-то, премьер-министр по определению должен быть интересным человеком.
Виталий Портников: Но это может быть скучно.
Евгений Киселев: А кто интересный? Мы же не можем приглашать одну Тимошенко. Да, Тимошенко делает рейтинг.
Виталий Портников: Пригласите Фирташа, Ахметова, Левочкина. Пригласите людей, которые принимают такие решения.
Евгений Киселев: Дорогая Марина, я бы с удовольствием пригласил и Фирташа, и Левочкина, и Хорошковского, и Ахметова, и Коломойского, и Пинчука, и Кучму...
Виталий Портников: Кучма, наверное, сейчас придет.
Евгений Киселев: Нет. Пробовали. Мы пробовали всех их звать. И Хорошковского я приглашал, и Левочкина, и Фирташа. И кого я только ни приглашал. К сожалению, есть категория людей, которые по тем или иным соображениям не хотят или даже не могут приходить в политические программы. Насколько я понимаю, Сергей Владимирович Левочкин, глава администрации президента Украины, на мой взгляд, человек очень интересный, содержательный, который, я думаю, сделал бы классный рейтинг передаче, он считает, что его позиция непубличного политика, что он аппаратчик.
Виталий Портников: Аппаратчик, который устраивает пресс-конференции для журналистов, - это уже не совсем аппаратчик. Чубайс с вами хотя бы неформально чай пил. А Левочкин каждую неделю провозглашает некие мысли.
Евгений Киселев: Это его позиция: я общение с журналистами ограничиваю официальными брифингами на Банковой, а интервью не даю, на каналы не хожу, в ток-шоу не участвую. Ну, что я могу сделать?.. Это не мое решение. Большинство украинских олигархов крайне закрытые для прессы люди. Много ли они давали интервью? Например, Коломойский. Я не помню, чтобы Коломойский давал...
Виталий Портников: Давал интервью газетам.
Евгений Киселев: Ну, вы же понимаете, как делается газетное интервью. Газетное интервью обязательно согласовывается. И это не есть цензура, это есть правила журналистского общежития: когда ты делаешь «бумажное» интервью, ты потом показываешь его твоему собеседнику, и он его может поправить или попросить что-то убрать. Так все страны живут. А на телевидение они не ходят, особенно на прямой эфир. Вот издержки прямого эфира, к сожалению. Глядишь, работали бы в записи, может быть, согласились бы приходить, а потом бы просили что-нибудь убрать. Но я предпочту оставаться работать в прямом эфире, чем переходить в режим записи ради того, чтобы периодически ко мне приходили люди типа Фирташа, Пинчука, Коломойского или кого-то еще, а потом просили бы меня убирать здоровые куски из этих интервью.
С другой стороны, может быть, я приду к тому, что в будущем хотя бы часть программы делать все-таки записной. Когда я работал на канале «TVI» в первый период моей украинской журналистской карьеры, я же на TVI некоторые интервью записывал, и особого прессинга со стороны моих гостей не было. Программа выходила в воскресенье вечером, а политическая жизнь Украины в этом смысле по-другому устроена. Здесь, что называется, Шаббат наступает двухдневный, и очень трудно кого-то из известных политиков вытащить в субботу или в воскресенье из дома, с дачи, это всегда большая проблема. Приходилось очень часто их записывать, скажем, в пятницу вечером. Ну, иногда в первой половине дня в субботу, потому что у украинского политического класса, в верхней его части, еще сталинская привычка сохранилась, что высокопоставленные политики по субботам до обеда работают.
Виталий Портников: Как вы думаете, сколько времени еще просуществуют политические шоу на украинском телевидении? Вы говорите, что люди устали, возможно, владельцы каналов устали.
Евгений Киселев: Я думаю, что в новом сезоне некоторые из них зароются, а некоторые подвергнутся существенному переформатированию. Другое дело, что потом наступит следующий сезон, а следующий сезон совпадает с парламентскими выборами, и я думаю, что предвыборная кампания, которая фактически начнется после Нового года, тоже тут вмешается... Я говорю не про политические интересы, а я говорю про собственные ощущения телевизионного жанра.
Была моя программа «Итоги», которую многие зрители вспоминают и хвалят. Но в какой-то момент она устарела, потому что появилась программа Парфенова «Намедни», которая тогда больше отвечала духу времени, и она начала «Итоги» обыгрывать просто потому, что она тоньше чувствовала нерв изменений, происходящих в обществе и в потребностях аудитории.
Виталий Портников: А когда у вас была драка на «Большой политике» - это тоже другое ощущение у самих участников событий? Ведь такого никогда раньше не было. Было в парламенте.
Евгений Киселев: Вот однажды случилось в студии. Я очень сожалею о том, что это произошло, это совершенно в мои планы не входило. Ну, бывают люди неадекватные, которые не совсем правильно себя умеют вести.
Виталий Портников: Но вы же прекрасно понимаете, что для программы это лишний шарик с точки зрения попадания в отдельную лузу популярности.
Евгений Киселев: Не такой ценой. Действительно, это потом обсуждалось на форумах...
Виталий Портников: И до сих пор это обсуждают. Причем художник, который не пишет картин, с писателем, который не пишет книг, в классическом понимании этих слов, они дерутся на политической программе, обсуждая политические темы. Это что-то за гранью профессиональной реальности.
Евгений Киселев: Всякое бывает. Бывают политики, которые никого не представляют...
Виталий Портников: Но их, как правило, не приглашают в эфир.
Евгений Киселев: Да в Украине навалом политиков, которые никого, кроме себя, не представляют. Посмотрите фракцию «Наша Украина – Народная самооборона» - там что ни депутат, то гетман.
Виталий Портников: Так голос есть.
Евгений Киселев: У писателя Олеся Бузины тоже есть голос - у него есть колонка в чрезвычайно популярной, многотиражной газете «Сегодня».
Я поясню для российских слушателей, которые ту программу не смотрели и не знают, о чем идет речь.
Виталий Портников: Знают. Об этом писали в российских СМИ.
Евгений Киселев: Мы обсуждали дату со дня смерти Тараса Григорьевича Шевченко. И мы собрали большую команду людей разных в студии, которые придерживались разных взглядов на феномен Шевченко. В частности, разоблачитель Шевченко записной, написавший целую книгу «Вурдалак Тарас Шевченко», Олесь Бузина был со стороны людей, которые хотели развенчать миф о Шевченко. А примерно соответствующий ему по статусу и темпераменту художник Сергей Поярков был «за». И когда Сергей Поярков начал, что называется, подкалывать, несколько раз удачно подколол Бузину...
Виталий Портников: Он сказал, что Бузина писал для него статьи за деньги. А это не подколка.
Евгений Киселев: Он статью-то держал в руке. Бузина сначала сказал, что «я вообще не знаю, кто такой Поярков»...
Виталий Портников: А он сказал: «Вот твоя статья обо мне».
Евгений Киселев: И тогда Бузина вместо того, чтобы среагировать на это вербально, решил среагировать кулаками, и это превратилось в неприятный инцидент с дракой. Ну, всякое бывает. Помните, Немцов с Жириновским чуть не подрались...
Виталий Портников: Жириновский его облил соком из стакана.
Евгений Киселев: Там у них была содержательная часть дискуссии. Там и журнал «Playboy» фигурировал, и что-то еще. И пошли уже какие-то реплики, что называется, ниже пояса.
Виталий Портников: Но в России тогда знали, кто такой Жириновский и кто такой Немцов – это фигуры, которые представляли не сами себя, а общественное мнение, и в этом была какая-то соль истории, она показывает проблемы жанра.
Евгений Киселев: Я все равно не смогу переубедить значительную часть украинских слушателей, которые слушают нас в Украине или которые читают это потом на сайте Радио Свобода в Украине, что это была не инсценировка. Есть люди, которые верят во всемирный жидомасонский заговор...
Виталий Портников: И ни один сайт Радио Свобода их, к сожалению, не переубедит, нет шансов.
Евгений Киселев: И ни одно мое самое красноречивое выступление ни на одной радиостанции их все равно не переубедит, что не все мы – «продажные журналюги», работаем исключительно за деньги зловредных олигархов и устраиваем разного рода информационные инсценировки, провокации и так далее. Но есть у нас и такие радиослушатели, зрители.
Виталий Портников: Людей можно переубеждать только профессиональной деятельностью.
Евгений Алексеевич, вы уже достаточно долгое время находитесь в украинском телевизионном пространстве, а оно в последние годы меняется, вы это можете сравнивать с российским телевизионным пространством и с теми изменениями, которые тоже в нем происходили в течение многих лет на ваших глазах. Можно ли сказать, что украинское телевизионное пространство в последние месяцы меняется так, как менялось российское телевизионное пространство в первый период президентства Владимира Путина? Или это другие процессы?
Евгений Киселев: Мне кажется, что это другие процессы. Простой пример. Наши российские слушатели, разумеется, не знакомы со многими здешними реалиями. На канале «ICTV» есть одно из самых популярных в Украине политических ток-шоу - «Свобода слова», которое ведет очень популярный мой украинский коллега Андрей Куликов. И как только было возбуждено уголовное дело против Леонида Кучмы, которое многие истолковали как (выражаясь принятой в России терминологией) «наезд» на его зятя Виктора Пинчука, тут же в эфире этого политического ток-шоу появилась Юлия Владимировна Тимошенко. Всякое телевизионное появление которой – это некая неприятность для нынешней власти.
Виталий Портников: Но она и у вас появлялась без всякого повода, связанного с Кучмой. Вы ее тоже приглашали.
Евгений Киселев: Безусловно. Но я не верю в такие совпадения, когда в эфир Куликова в тот день, когда становится известно, что возбуждается уголовное дело против Кучмы, вдруг не анонсированную Юлию Владимировну приглашают. В Украине все совсем по-другому. Когда здесь пойдет обвальный процесс отказа от прямого эфира, когда начнут закрываться политические ток-шоу, идущие на разных каналах в прямом эфире, когда появятся прямые запреты на приглашение участвовать в этих ток-шоу деятелей оппозиции... Как это делается в России, когда говорят, что этого нельзя, того нельзя, а если эта оппозиция вообще не представлена в парламенте, так и вообще забудьте об этом. Когда, условно, «Нафтогаз Украины» начнет покупать у частных собственников телевизионные каналы – вот тогда процессы пойдут по российскому сценарию.
Виталий Портников: Но вы же экстраполируете нынешнюю украинскую ситуацию на нынешнюю российскую, а я бы вас призвал вернуться в 1999-2000 годы. Вот еще Владимир Гусинский владеет каналом «НТВ», вот еще пытаются хозяева российских телеканалов как-то отстоять свою точку зрения, там появляются оппозиционные политики, есть какие-то телевизионные шоу. А власть делает все, чтобы этого не было. У нее сначала получается...
Евгений Киселев: Секундочку! У вас, наверное, просто за давностью лет произошла некая аберрация исторического времени. Владимир Владимирович Путин 7 мая 2000 года принимает присягу как президент России, инаугурация в Кремле. 11 мая 2000 года происходит рейд всех возможных спецслужб – ОМОНа, ФСБ – на офис Владимира Гусинского в центре Москвы, где находилась штаб-квартира «Медиа-Моста», компании, которая владела в то время всеми принадлежащими ему средствами массовой информации – НТВ, «Эхо Москвы», несколькими газетами и журналами и так далее. Это произошло на четвертый день правления Владимира Путина. Еще через месяц, 13 июня, Гусинский арестовывается и садится в тюрьму.14 апреля 2001 года «Газпром» методом физического захвата устанавливает контроль над НТВ, и буквально в течение еще нескольких недель устанавливает контроль над остальными средствами массовой информации.
Виталий Портников: Но это почти год.
Евгений Киселев: Меньше года. То есть неприятности начались у владельца средств массовой информации через четыре дня. Через месяц с небольшим он сел в тюрьму. Его выпустили из тюрьмы под обязательства начать переговоры о продаже своего бизнеса и отъезде за границу. Он попытался, уехав за границу, отказаться от достигнутых договоренностей, но у него уже начались неприятности с испанским правосудием. То есть подключили через Интерпол испанские органы внутренних дел. Правда, все это для него в итоге более чем благополучно завершилось, испанский суд его, в конце концов, оправдал и признал дело его политически мотивированным. Тем самым Гусинский получил возможность во многих других странах и во многих других судебных инстанциях выигрывать дела, которые против него по инерции еще продолжала возбуждать российская Фемида. Это уже все давно было и быльем поросло. Но началось все совершенно по-другому.
Виталий Портников: Но ведь темпы могут быть разными. Мы же обсуждаем не темпы, а тенденции. В России не было сильной политической оппозиции на момент прихода Владимира Путина к власти, потому что «Отечество» уже вело переговоры о возможности взаимопонимания с «Единством». Оппозиция исчезала по мере того, как она отказывалась от участия в президентских выборах. Не было номенклатурного сопротивления. А здесь оно есть.
Евгений Киселев: Здесь есть номенклатурное сопротивление и много других факторов. Исторические параллели всегда небезупречны, они всегда хромают. А в случае с Россией и Украиной они хромают втройне. Вы же сами отчасти украинский журналист...
Виталий Портников: Почему отчасти? Я вообще украинский журналист.
Евгений Киселев: Тем не менее, мы с вами общаемся на волнах Радио Свобода в русском вещании.
Виталий Портников: Да. Но это еще раз говорит, что украинские журналисты могут работать на Русской службе Радио Свобода, а российские журналисты могут вести украинские телепрограммы, и это нормально.
Евгений Киселев: При этом мы сидим в Киевской студии. Вы прекрасно понимаете, что есть совершенно другая этнокультурная картина. В России нет фактора украинского запада.
Виталий Портников: Зато есть Кавказ.
Евгений Киселев: Это немножечко другое.
Виталий Портников: Это опаснее, чем десять украинских западов, для власти.
Евгений Киселев: Но зато там есть Кадыров, а у нынешней власти украинской нет своего «Кадырова» в Западной Украине.
Виталий Портников: Но судя по тому, как многие соратники Виктора Ющенко переходят на работу в администрацию президента Януковича, такой «Кадыров» может появиться даже во Львове в какой-то момент.
Евгений Киселев: А я в это не очень верю. Украина – не Россия, как известно, каждый украинец сам себе гетман, сам себе на уме. Не верю я, что можно построить в условиях Украины такую вертикаль власти, которая построена в России.
Виталий Портников: А она строится или нет? Если вы стали украинским патриотом за время вашей работы здесь, тогда скажите про вертикаль.
Евгений Киселев: Нет, я не патриот...
Виталий Портников: Но вы видите отличия явные.
Евгений Киселев: Есть отличия. Колоссальное количество разных этнокультурных маркеров. Есть разные, конкурирующие между собой финансово-промышленные группы, и у каждой свои интересы, и у каждой по-своему сильны позиции во власти. Есть группа Ахметова, группа Клюева, есть Пинчук – самостоятельный игрок, есть Коломойский – самостоятельный игрок. И что-то я не вижу у них особого желания стать на колени или поднять лапки кверху.
Виталий Портников: Но насколько строительство вертикали может влиять на медиа-пространство?
Евгений Киселев: Я считаю, что несколько другая система координат сейчас здесь присутствует. Мне кажется, что сейчас все-таки нет того даже временного лага для того, чтобы строить какие-либо вертикали. Идея строительства вертикали, как мне кажется, существенным образом непопулярна среди той части украинского электората, от которого зависит политическое будущее Януковича. Есть избиратели у Виктора Федоровича Януковича, у действующего президента Украины, которые всегда за него будут голосовать, они на востоке.
Виталий Портников: Но он, вроде бы, сейчас перестал у них пользоваться большим доверием. Рейтинг-то снижается.
Евгений Киселев: Это сезонное снижение. Когда будут выборы, ситуация совершенно по-другому будет выглядеть, когда избиратель будет поставлен перед выбором: или Янукович, или Ющенко, Тимошенко, или кто-то еще.
Виталий Портников: Можно предложить Тигипко, условно говоря, восточного кандидата.
Евгений Киселев: Я все-таки свою мысль завершу. Есть избиратель у Януковича на востоке, который всегда за него будет голосовать. Есть у Януковича избиратель на западе, который за него никогда не проголосует, даже если он выучит украинский язык настолько, что будет говорить лучше любого западного украинца, или обратится, скажем, в греко-католическую веру, или признает Бандеру и Шухевича опять героями Украины. А где ключевой избиратель? В центре страны. Почему Юлия Владимировна не стала президентом, а Янукович стал президентом? Потому что он набрал чуть больше голосов в таких городах, как Киев, Днепропетровск, Харьков, Одесса...
Виталий Портников: В Киеве победила Тимошенко. Он набрал чуть больше голосов, чем набирал раньше.
Евгений Киселев: Она победила, но не с таким разрывом, как могла бы. Те 5-10% голосов дополнительных, которые он получил от городских жителей крупных городов Украины, они для него ключевые. А эти 5-10% никогда не согласятся со строительством вертикали, с вступлением Украины в Таможенный союз России, с дальнейшими уступками в области российско-украинских отношений, с отказом от линии на евроинтеграцию. Он не демократ, безусловно, он автократ, но он не самоубийца. Ему переизбираться надо в 2015 году. Кстати, Юлия Владимировна Тимошенко для него идеальный спарринг-партнер, потому что лучше соперника на выборах... У нее он может выиграть. Вам любой политтехнолог скажет, что он у нее, скорее всего, выигрывает просто потому, что у нее по-прежнему один из самых высоких отрицательных рейтингов. И за нее 70%, условно, украинских избирателей не готовы проголосовать ни при каких обстоятельствах. Представим себе его во втором туре с Тигипко или с Яценюком – никто не поручится... Самые верные, самые лучшие его политтехнологи, его соратники скажут: нет, нам лучше все-таки с Юлией Владимировной потягаться.
Виталий Портников: Но у Яценюка и Тигипко гораздо ниже рейтинги...
Евгений Киселев: Так вопрос в том, нужно ли помогать им обретать дополнительный рейтинг. Я думаю, что люди, которые за это отвечают на Банковой, в администрации украинского президента... Банковая улица – это эквивалент Старой площади. Я думаю, что они скажут: мы, конечно, погоняем Юлию Владимировну в прокуратуру и будем продолжать заставлять ее ходить на допросы, как на работу, но все-таки лучше сделаем так, чтобы она имела возможность в 2015 году поучаствовать в выборах.
Виталий Портников: Ведь до этого еще очень много времени. Почему вы считаете, что сейчас власть должна быть озабочена выборами 2015 года? Впереди парламентские выборы. Или вы не считаете, а знаете?
Евгений Киселев: Я знаю, что они уже все равно думают в категориях... Это, может быть, не сиюминутное, но в голове они это держат.
Виталий Портников: Но ведь власть может проиграть парламентские выборы.
Евгений Киселев: Парламентские выборы в условиях того, что сейчас Украина вернулась к Конституции в редакции 1996 года, уже не имеют того значения... Парламент уже перестал быть тем парламентом, который был до возврата к кучмовской Конституции 96-го, согласитесь. Уже цена вопроса не такая.
Виталий Портников: Если в парламенте находятся те же силы, которые связаны с президентом, если к власти в парламенте приходит оппозиция, если парламентское большинство оппозиционно, оно может испортить жизнь любому президенту. И мы это наблюдали здесь в течение 8 лет правления Леонида Кучмы. Были полномочия президента, был оппозиционный нередко парламент, просто половина, и президент фактически терял позиции год за годом.
Евгений Киселев: Это правда. Но я не думаю, что дело дойдет до того, что оппозиция во главе с Юлией Тимошенко сумеет сформировать парламентское большинство. Никакие цифры на это не указывают.
Виталий Портников: Но это зависит от социальной ситуации в стране на момент выборов.
Евгений Киселев: Я понимаю. Но все равно, как бы ни ухудшилась социальная ситуация, ну, разве что обвально... Конечно, разные исторические случайности бывают. Но мне кажется, что парламент будет, в худшем случае, сильно фрагментирован и власти нужно будет сколачивать какой-то вариант коалиции. Конечно, это будет интересная политическая борьба. Ну, политическая жизнь в Украине гораздо живее, динамичнее и интереснее, чем в России.
Виталий Портников: Сейчас многие мои украинские коллеги с большим интересом читают российские новости: Медведев сказал так, Путин сказал эдак, борьба между силовиками. А здесь: Тимошенко в прокуратуре, Кучма в прокуратуре, Янукович на торжественных собраниях. Это как раз больше похоже на Россию, которую мы знали еще пару лет назад, чем на Украину, которая была при Ющенко и Тимошенко. Особой динамики не наблюдается.
Евгений Киселев: Тем не менее, сюжет с Кучмой в прокуратуре сам по себе интересный, потому что еще две недели назад никто не ожидал, что это произойдет. Поворот-то неожиданный. А кто за этим стоял? Ради чего все это затеяно? А кто принимал решения?
Виталий Портников: А украинские телевизионные программы отвечают на эти вопросы?
Евгений Киселев: По крайней мере, они это свободно обсуждают. Трудно себе представить, чтобы в России на основных, самых крупных национальных телеканалах в прямом эфире люди спокойно, а иногда и не спокойно, иногда с криком, переходящим в обоюдные оскорбления в прямом эфире, все эти вопросы обсуждают.
Виталий Портников: Вы говорили о заданности сюжета в программе господина Пинчука после того, как было возбуждено уголовное дело против президента Кучмы. Но ведь заданность таких сюжетов нередко и в других телевизионных шоу присутствует по тем или иным причинам, мы о них просто можем не знать.
Евгений Киселев: Я это воспринял как демарш. Я понимаю, что для того, чтобы пригласить Юлию Владимировну, все равно нужно пройти какой-то путь: согласование, к ней обратиться, договориться о формате, о времени, о том, кто с ней будет в студии. Это нормальные телевизионные технологии.
Виталий Портников: А вам удавалось быстро с Юлией Тимошенко договориться? Вам же постоянно предъявляют претензии, что вы не присутствуете в ее информационном поле, что она должна с боями прорываться на ваше шоу. А вы сейчас говорите, что она главный соперник господина Януковича.
Евгений Киселев: Ну, это такая тактика. Юлия Владимировна умный человек. Вот в сентябре будет два года моей программе, так вот, за полтора года существования моей программы она была у меня 6 или 7 раз. Она появляется где-то раз в два-три месяца в нашем эфире, что я считаю нормальным. И всякий раз она понимает, что в студии собрались эксперты, политики, журналисты, и это серьезные ребята, которые будут задавать ей трудные вопросы. Причем я сознательно не приглашаю в программу людей, которые будут строить с ней разговор на комплиментарной основе. Она понимает, что не будет людей, которые будут ей петь осанну и говорить «какая же вы великая, какая же вы замечательная, какая же вы умная, вы – спасение нации». А будут задавать ей неудобные вопросы по поводу ее прошлой предпринимательской деятельности. По поводу истории, в которой ее публично обвинил премьер-министр Украины Николай Азаров, что якобы она согласилась на очень невыгодных для Украины условиях подписать «газовое соглашение» с Путиным в январе 2009 года в обмен на то, что ей простили некие долги, которые существовали у ее личной, частной компании «Единые энергетические системы Украины», ей эти долги фактически списали. Появилась потом другая версия, что она заплатила какими-то векселями, которые, как выяснилось, не совсем правильные. Но факт тот, что разговор с ней неминуемо должен был вестись вокруг этого. И для того чтобы себя позиционировать как человек, который имеет право на эти вопросы вообще не отвечать, она с самого начала говорит, что здесь разыгрывается спектакль, это все нечестная игра, на эту программу работают зловредные политтехнологи.
Мой коллега Женя Беланюк, молодой журналист очень талантливый, который у меня в редакции работает, он сделал дайджест основных событий, связанных с Тимошенко, минутки на 4, по своему личному усмотрению. Я ему просто сказал: «Женя, подготовь, пожалуйста, материал, где излагались бы основные события, связанные с Юлией Владимировной Тимошенко». Я его даже перед эфиром, честно говоря, не отсматривал. Этот сюжет выходит, и Юлия Владимировна говорит, обращаясь к граду и миру: «Посмотрите, этот фильм, который вы только что увидели, над которым, видимо, работали политологи, политтехнологи, пиарщики и прочие зловредные мои враги, демонстрирует то, какими способами власть с нами борется». Хотя там были просто изложены 8-10 основных событий, о которых всем прекрасно известно. Например, о том, что от нее почти треть ее сторонников ушли. Ну, это нормальная тактика: для того чтобы уйти от содержательного разговора, политик сразу же переходит в контрнаступление и переходит на личность ведущего и журналистов, которые в студии присутствуют.
Виталий Портников: Евгений Алексеевич, ваша программа выходит на канале, которым владеет фактически глава Службы безопасности Украины. Это не секрет, он сам это признает. Насколько такой канал может быть независим от власти – это всегда большой вопрос у каждого, кто его включает, кто слышит эти заявления.
Евгений Киселев: Я всегда исхожу из того, что давайте будем судить о содержании программ по их содержанию, а не по тому, кто владеет каналом. Я вам приведу простой пример. Есть радиостанция «Эхо Москвы», которой формально владеет «Газпром», и как утверждают некоторые, уже даже не «Газпром», а национальная медиа-группа, которая принадлежит братьям Ковальчукам, друзьям Путина, а может быть, еще кому-то из его друзей и якобы друзей, бизнес-партнеров. Не знаю, какая там структура собственности. Но я вижу, что есть достойная радиостанция, которая проводит абсолютно независимую редакционную политику. На НТВ есть программа, которая меньше года в эфире, но, на мой взгляд, просто замечательная программа Вадима Такменева «Центральное телевидение». Которая не проходит даже мимо острых тем, как странная история с благотворительной организацией, которая проводила знаменитый концерт, на котором Владимир Владимирович Путин сам играл на рояле одним пальцем и пел по-английски. А потом выяснилось, что какая-то странная контора за всем этим стояла. Уж не помню, чем там все закончилось. И даже в России на контролируемом то ли «Газпромом», то ли Ковальчуками канале НТВ возможны отдельные проявления независимой, свободной, честной журналистики.
Мне говорят, что «кто-то владеет вашим каналом». Есть еще версия, что им владеет Фирташ, а не Хорошковский.
Виталий Портников: Но это не многое меняет.
Евгений Киселев: Это многое меняет.
Виталий Портников: Но Хорошковский говорит, что он владеет, а не Фирташ.
Евгений Киселев: Совершенно верно. Предположим, приходит ко мне кто-то из представителей власти, допустим, Николай Янович Азаров. Давайте обсуждать мое интервью с Азаровым. Покажите мне, где я не задал ему каких-нибудь вопросов, которые нужно было бы задать в этот конкретный день, покажите мне, что я где-то под него подстелился, что называется, лизнул его в одно место, сделал ему комплимент, задал ему чрезвычайно удобные вопросы.
Виталий Портников: Вы же сами говорите, что украинская политика – не российская. Хорошковский и Азаров относятся к соперничающим группировкам.
Евгений Киселев: Придет ко мне Хорошковский...
Виталий Портников: Это другой вопрос.
Евгений Киселев: Я его приглашал в эфир, но он сказал, что «из-за конфликта интересов я все-таки не пойду».
Виталий Портников: Я вас не обвиняю в том, что вы не зададите вопросы Хорошковскому или Левочкину, или Бойко, кому-то из этих людей. Можете им задавать такие вопросы, как Азарову. Но Азаров – не очень корректный пример только потому, что мы знаем, что между этими людьми идет борьба.
Евгений Киселев: У меня в последней передаче был Бойко. Все нужные вопросы на злобу дня мы Бойко задали. А оппозиционный депутат Олесь Доний в эфире той же программы, на мой взгляд, рассказывал совершенно неполиткорректные анекдоты про Виктора Федоровича Януковича.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Игоря: «Главреды московских изданий и федеральных телеканалов, как поговаривают, раз в неделю пьют чай в администрации президента. Есть ли это в Украине?». Господин Левочкин встречается каждую неделю с руководителями СМИ. «Привлекают ли вас к этому? И как вы оцениваете качественное изменение информационной политики на телеканале «Интер»?».
Евгений Киселев: Я не отвечаю за информационную политику на телеканале «Интер», и честно говоря, даже не всегда имею возможность смотреть новости, программу «Подробности» на телеканале «Интер». У меня есть мой участок работы, за который я отвечаю, который готов обсуждать.
Что касается чаепитий в администрации президента, никогда в них не участвовал. И более того, даже никаких попыток со стороны администрации президента привлечь меня к такого рода мероприятиям не было. Больше того, есть у меня знакомые, источники информации в президентской администрации, и иногда самому нужно с ними встретиться, что-то обсудить, для собственного понимания получить бэкграундную информацию, но далеко не всегда у них для меня находится время.
Виталий Портников: Даже когда речь идет о каких-то принципиальных вещах...
Евгений Киселев: Даже когда речь идет о принципиальных вещах.
Виталий Портников: То есть они, в отличие от российских политиков, не ощущают силы телевидения? Или оно им неинтересно?
Евгений Киселев: Я думаю, что они ощущают силу телевидения, но, видимо, для них конкретная работа с документами важнее, чем попытки манипулировать средствами массовой информации. Мне кажется, что разговоры о манипуляции СМИ очень преувеличены. Даже несмотря на то, что какие-то чаепития с кем-то проходят... По-моему, даже разговоры про чаепития слегка преувеличены.
Виталий Портников: Нет чаепитий или нет разговоров?
Евгений Киселев: Мне кажется, что разговоры есть, а чаепития не так регулярно проходят, как они проходят в Кремле. Впрочем, я не знаю, как они проходят в Кремле, поскольку я давно не был в России.
Виталий Портников: Господин Левочкин ведь не скрывает своих брифингов от общественности, они проходят легально.
Евгений Киселев: Брифинги – это брифинги, это нормально.
Виталий Портников: А вы имеете в виду чаепития, которые...
Евгений Киселев: Я имею в виду, что в России раньше была практика, если мне память не изменяет, по пятницам... ввел ее наилиберальнейший Анатолий Борисович Чубайс в бытность свою недолгую главой администрации президента. Он этот пост занимал с середины 96-го года, пришел в Кремль вскоре после переизбрания Ельцина на второй срок и пробыл там, по-моему, до весны 97-го года, когда ушел в правительство первым вице-премьером, к покойному Черномырдину, вместе с Немцовым. Так вот, я очень хорошо помню, как по осени, когда Чубайса еще «регентом» называли, Ельцин болел, готовился к операции на сердце, фактически отошел от дел, ровно тогда была введена практика дружеских чаепитий. Тогда это было все очень дружески. Тогда были дискуссии, тогда Анатолий Борисович что-то рассказывал про политические планы, прожекты власти, просил у средств массовой информации поддержки. Я, и мои тогдашние коллеги, руководители НТВ, в этом смысле со мной были солидарны... это было не мое решение, а скорее, их решение. И мы сходили раз, сходили другой, но по умолчанию решили, что не надо вводить это в практику. Потому что сначала чаепития дружеские, а потом они будут не очень дружескими, сначала просят об информационной поддержке, а потом будут приказывать. Такая практика до недавнего времени, насколько мне известно, процветала в России. Не знаю, как сейчас, при Медведеве. Мой переезд в Украину почти совпал... Медведев вступил в должность в мае 2008 года, а я в мае поехал работать в Киев.
Виталий Портников: Александр утверждает, что ваши программы стали более мягкими, лояльными и обтекаемыми, они не затрагивают серьезных, конфликтных ситуаций.
Евгений Киселев: Вот у Александра есть такое ощущение. Ну, что я могу сказать...
Виталий Портников: Но это ощущение связано еще и с тем, что есть предсказуемость. Вот у вас есть представители конкретных политических сил, которые могут быть даже не парламентскими, известно, что они присутствуют. Всеукраинское объединение «Свобода» - это сейчас не самая сильная политическая организация. Она почти всегда присутствует у вас в студии...
Евгений Киселев: Не всегда. Это такая мифологема, которая очень активно вбрасывается сторонниками Юлии Владимировны Тимошенко, которые страшно заинтересованы... Я не обижаюсь, я это воспринимаю абсолютно философски. Это политическая технология. Они понимают, что в их интересах компрометация определенных средств массовой информации, которые не поют им осанну.
Виталий Портников: А какие средства массовой информации сейчас поют осанну Юлии Владимировне Тимошенко?
Евгений Киселев: Я не хочу сейчас называть, но они есть. Они не поют осанну. Условно, «Украинская правда».
Виталий Портников: Но это интернет-издание. Мы не можем сравнивать весовую категорию: у вас программа на канале, который имеет огромный охват в стране, самое большое покрытие – телеканал «Интер», а «Украинская правда» - это интернет-издание.
Евгений Киселев: Которое, тем не менее, в день имеет, если мне память не изменяет, несколько десятков тысяч посетителей. Умножьте это количество на неделю – и вы получите цифру меньшую, чем моя ежедневная аудитория, но вполне с ней сопоставимую. Не надо преувеличивать вес телевизионных программ и преуменьшать вес интернет-изданий.
Виталий Портников: Это время на Украине уже наступило?
Евгений Киселев: Во всяком случае, мы стремительно к нему приближаемся.
Виталий Портников: Охват интернет-аудитории – это большие города, а ваша программа может доходить до самого небольшого населенного пункта.
Евгений Киселев: Мы говорим тогда о немножечко разных вещах. Есть референтная группа, есть люди, которые активно занимаются политикой, и есть люди, которые голосуют на выборах. Безусловно, телеканал «Интер», как и любой другой телеканал, имеющий общеукраинское вещание, общеукраинскую аудиторию, конечно, как электоральный ресурс сильнее, чем Интернет. Но когда мы говорим о референтной группе, то люди, интересующиеся политикой, на мой взгляд, в равной мере и телевизор смотрят, и в Интернете «гуляют».
Я готов согласиться с теми, кто говорит, что пик популярности и острота восприятия политических ток-шоу... что обстановка в стране немножечко изменилась, что люди устали от пустопорожней болтовни и от пустопорожней перебранки политиков, которые из недели в неделю, из месяца в месяц говорят одно и то же. Наслушались этого. Мне кажется, что общество не хочет жить по закону деления на «своих» и «чужих», на друзей и врагов. Мне кажется, что в этом отчасти проблема Юлии Владимировны Тимошенко. Мне кажется, если бы она «дружила» с Януковичем, то есть декларировала свою оппозиционность, но стояла бы на позициях некого конструктивного сотрудничества оппозиции с властью, то это бы ей пошло только на пользу. Поэтому я всерьез сейчас думаю о радикальной, если угодно, модификации своей программы. Просто история, когда есть представитель власти и представитель оппозиции, а особенно в ситуации, когда «БЮТ-Батьківщина» говорит, что «вы – донецкие бандиты, вы продаете национальные интересы страны за понюшку табаку, вы все московские марионетки, вы люди, которые не знают разницы между Ринатом Ахметовым и Анной Ахматовой», мне кажется, что зритель от этого устал, от такой перебранки. У меня есть ощущение, что в новом сезоне надо придумывать что-то совершенно новое.
Виталий Портников: Марина задает вам вопрос: «Уважаю Киселева с давних пор, всегда смотрела все его передачи «Итоги» и «Власть». Но в «Большой политике» есть две части: одна – азаровская часть, «шишка» возле микрофона, вторая часть – культурологическая дискуссия. Не могли бы вы приглашать на первую часть более интересных людей?». Это называется: не могли бы вы избирать более интересных людей?
Евгений Киселев: Вообще-то, премьер-министр по определению должен быть интересным человеком.
Виталий Портников: Но это может быть скучно.
Евгений Киселев: А кто интересный? Мы же не можем приглашать одну Тимошенко. Да, Тимошенко делает рейтинг.
Виталий Портников: Пригласите Фирташа, Ахметова, Левочкина. Пригласите людей, которые принимают такие решения.
Евгений Киселев: Дорогая Марина, я бы с удовольствием пригласил и Фирташа, и Левочкина, и Хорошковского, и Ахметова, и Коломойского, и Пинчука, и Кучму...
Виталий Портников: Кучма, наверное, сейчас придет.
Евгений Киселев: Нет. Пробовали. Мы пробовали всех их звать. И Хорошковского я приглашал, и Левочкина, и Фирташа. И кого я только ни приглашал. К сожалению, есть категория людей, которые по тем или иным соображениям не хотят или даже не могут приходить в политические программы. Насколько я понимаю, Сергей Владимирович Левочкин, глава администрации президента Украины, на мой взгляд, человек очень интересный, содержательный, который, я думаю, сделал бы классный рейтинг передаче, он считает, что его позиция непубличного политика, что он аппаратчик.
Виталий Портников: Аппаратчик, который устраивает пресс-конференции для журналистов, - это уже не совсем аппаратчик. Чубайс с вами хотя бы неформально чай пил. А Левочкин каждую неделю провозглашает некие мысли.
Евгений Киселев: Это его позиция: я общение с журналистами ограничиваю официальными брифингами на Банковой, а интервью не даю, на каналы не хожу, в ток-шоу не участвую. Ну, что я могу сделать?.. Это не мое решение. Большинство украинских олигархов крайне закрытые для прессы люди. Много ли они давали интервью? Например, Коломойский. Я не помню, чтобы Коломойский давал...
Виталий Портников: Давал интервью газетам.
Евгений Киселев: Ну, вы же понимаете, как делается газетное интервью. Газетное интервью обязательно согласовывается. И это не есть цензура, это есть правила журналистского общежития: когда ты делаешь «бумажное» интервью, ты потом показываешь его твоему собеседнику, и он его может поправить или попросить что-то убрать. Так все страны живут. А на телевидение они не ходят, особенно на прямой эфир. Вот издержки прямого эфира, к сожалению. Глядишь, работали бы в записи, может быть, согласились бы приходить, а потом бы просили что-нибудь убрать. Но я предпочту оставаться работать в прямом эфире, чем переходить в режим записи ради того, чтобы периодически ко мне приходили люди типа Фирташа, Пинчука, Коломойского или кого-то еще, а потом просили бы меня убирать здоровые куски из этих интервью.
С другой стороны, может быть, я приду к тому, что в будущем хотя бы часть программы делать все-таки записной. Когда я работал на канале «TVI» в первый период моей украинской журналистской карьеры, я же на TVI некоторые интервью записывал, и особого прессинга со стороны моих гостей не было. Программа выходила в воскресенье вечером, а политическая жизнь Украины в этом смысле по-другому устроена. Здесь, что называется, Шаббат наступает двухдневный, и очень трудно кого-то из известных политиков вытащить в субботу или в воскресенье из дома, с дачи, это всегда большая проблема. Приходилось очень часто их записывать, скажем, в пятницу вечером. Ну, иногда в первой половине дня в субботу, потому что у украинского политического класса, в верхней его части, еще сталинская привычка сохранилась, что высокопоставленные политики по субботам до обеда работают.
Виталий Портников: Как вы думаете, сколько времени еще просуществуют политические шоу на украинском телевидении? Вы говорите, что люди устали, возможно, владельцы каналов устали.
Евгений Киселев: Я думаю, что в новом сезоне некоторые из них зароются, а некоторые подвергнутся существенному переформатированию. Другое дело, что потом наступит следующий сезон, а следующий сезон совпадает с парламентскими выборами, и я думаю, что предвыборная кампания, которая фактически начнется после Нового года, тоже тут вмешается... Я говорю не про политические интересы, а я говорю про собственные ощущения телевизионного жанра.
Была моя программа «Итоги», которую многие зрители вспоминают и хвалят. Но в какой-то момент она устарела, потому что появилась программа Парфенова «Намедни», которая тогда больше отвечала духу времени, и она начала «Итоги» обыгрывать просто потому, что она тоньше чувствовала нерв изменений, происходящих в обществе и в потребностях аудитории.
Виталий Портников: А когда у вас была драка на «Большой политике» - это тоже другое ощущение у самих участников событий? Ведь такого никогда раньше не было. Было в парламенте.
Евгений Киселев: Вот однажды случилось в студии. Я очень сожалею о том, что это произошло, это совершенно в мои планы не входило. Ну, бывают люди неадекватные, которые не совсем правильно себя умеют вести.
Виталий Портников: Но вы же прекрасно понимаете, что для программы это лишний шарик с точки зрения попадания в отдельную лузу популярности.
Евгений Киселев: Не такой ценой. Действительно, это потом обсуждалось на форумах...
Виталий Портников: И до сих пор это обсуждают. Причем художник, который не пишет картин, с писателем, который не пишет книг, в классическом понимании этих слов, они дерутся на политической программе, обсуждая политические темы. Это что-то за гранью профессиональной реальности.
Евгений Киселев: Всякое бывает. Бывают политики, которые никого не представляют...
Виталий Портников: Но их, как правило, не приглашают в эфир.
Евгений Киселев: Да в Украине навалом политиков, которые никого, кроме себя, не представляют. Посмотрите фракцию «Наша Украина – Народная самооборона» - там что ни депутат, то гетман.
Виталий Портников: Так голос есть.
Евгений Киселев: У писателя Олеся Бузины тоже есть голос - у него есть колонка в чрезвычайно популярной, многотиражной газете «Сегодня».
Я поясню для российских слушателей, которые ту программу не смотрели и не знают, о чем идет речь.
Виталий Портников: Знают. Об этом писали в российских СМИ.
Евгений Киселев: Мы обсуждали дату со дня смерти Тараса Григорьевича Шевченко. И мы собрали большую команду людей разных в студии, которые придерживались разных взглядов на феномен Шевченко. В частности, разоблачитель Шевченко записной, написавший целую книгу «Вурдалак Тарас Шевченко», Олесь Бузина был со стороны людей, которые хотели развенчать миф о Шевченко. А примерно соответствующий ему по статусу и темпераменту художник Сергей Поярков был «за». И когда Сергей Поярков начал, что называется, подкалывать, несколько раз удачно подколол Бузину...
Виталий Портников: Он сказал, что Бузина писал для него статьи за деньги. А это не подколка.
Евгений Киселев: Он статью-то держал в руке. Бузина сначала сказал, что «я вообще не знаю, кто такой Поярков»...
Виталий Портников: А он сказал: «Вот твоя статья обо мне».
Евгений Киселев: И тогда Бузина вместо того, чтобы среагировать на это вербально, решил среагировать кулаками, и это превратилось в неприятный инцидент с дракой. Ну, всякое бывает. Помните, Немцов с Жириновским чуть не подрались...
Виталий Портников: Жириновский его облил соком из стакана.
Евгений Киселев: Там у них была содержательная часть дискуссии. Там и журнал «Playboy» фигурировал, и что-то еще. И пошли уже какие-то реплики, что называется, ниже пояса.
Виталий Портников: Но в России тогда знали, кто такой Жириновский и кто такой Немцов – это фигуры, которые представляли не сами себя, а общественное мнение, и в этом была какая-то соль истории, она показывает проблемы жанра.
Евгений Киселев: Я все равно не смогу переубедить значительную часть украинских слушателей, которые слушают нас в Украине или которые читают это потом на сайте Радио Свобода в Украине, что это была не инсценировка. Есть люди, которые верят во всемирный жидомасонский заговор...
Виталий Портников: И ни один сайт Радио Свобода их, к сожалению, не переубедит, нет шансов.
Евгений Киселев: И ни одно мое самое красноречивое выступление ни на одной радиостанции их все равно не переубедит, что не все мы – «продажные журналюги», работаем исключительно за деньги зловредных олигархов и устраиваем разного рода информационные инсценировки, провокации и так далее. Но есть у нас и такие радиослушатели, зрители.
Виталий Портников: Людей можно переубеждать только профессиональной деятельностью.
