Владимир Кара-Мурза: В Северокавказскую редакцию Радио Свобода 7 апреля позвонил человек, представившийся Доку Умаровым, и заявил, что с ним все в порядке, и все заявления и утверждения Москвы в связи с последними событиями в Ингушетии не соответствуют действительности. Он так же заявил, что готовит ответные действия на спецоперацию в районе села Верхний Алкун. 8 апреля в прессе появилась информация, что генетическая экспертиза не подтвердила уничтожение Умарова, среди останков боевиков его тело пока не обнаружено. В то же время стало известно о намерениях России подать заявку на проведение Третьей юношеской Олимпиады-2018 в Дагестане. Заявка должна быть готова к февралю 2012 года, а само решение будет принято в 2013-м. На встрече с президентом Международного Олимпийского комитета Жаком Рогги такое предложение озвучил президент Олимпийского комитета России Александр Жуков и вице-президент Ахмед Билалов. Накануне президент Чечни Рамзан Кадыров заявил, что в Аргунском ущелье, еще недавно регулярно упоминавшемся в сводках боевых действий, будет сооружен горнолыжный курорт стоимостью полмиллиарда долларов. В Итум-Калинском районе уже работают строительные компании. По словам Кадырова, курорт будет принимать до 150 тысяч туристов в год. Общая протяженность 17-ти горнолыжных трасс должна составить 45 километров. О том, станет ли активность боевиков преградой к превращению Северного Кавказа в зону активного спорта и туризма, мы сегодня беседуем с Андреем Бабицким, ведущим программы Радио Свобода "Кавказский час", и Нариманом Гаджиевым, ведущим программы "Большие дела" вещательной компании "Дагестан". При каких обстоятельствах состоялся телефонный звонок вчера в редакцию Радио Свобода, и велика ли вероятность, что это был Доку Умаров?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, я думаю, что вероятность не просто велика, она стопроцентна, поскольку я достаточно хорошо знаю голос Доки Умарова, его манеру говорить. И у меня, например, нет никаких особых сомнений в том, что это был именно он. Он позвонил в редакцию и просто предложил рассказать о том, что с ним происходит, в каком он состоянии. Его записали, с ним разговаривал журналист - это была живая беседа на чеченском языке. Собственно тут обсуждать особенно нечего – это вполне обычная журналистская работа. Но я должен сказать, что оснований сомневаться нет и по другому поводу. Дело в том, что подполье очень легко признает смерть тех или иных своих командиров. Дело в том, что подполье воспринимает эту смерть немножко иначе, нежели мы способны это понять. Для них любой погибший – это шахид, это человек, унаследовавший лучшую долю, унаследовавший рай. Поэтому скрывать особенного смысла нет. И кроме всего прочего надо сказать, что Доку Умаров, как вы знаете, уже семь раз погибал. Я думаю, что на самом деле он достаточно хорошо законспирирован, достаточно осторожен для того, чтобы не попадать в такие ситуации. Все-таки это был лагерь фактически в Ингушетии, фактически рядом с селом. Ходят слухи, что он не был достаточно хорошо укрыт, что туда приезжали люди и в округе очень многие знали о том, что где-то здесь находится база боевиков. Я не думаю, что в таком месте Умаров стал бы задерживаться очень долго. Поэтому все обстоятельства, если их суммировать, говорят о том, что действительно позвонивший был Умаровым, и он здравствует и собирается продолжать свою деятельность.
Владимир Кара-Мурза: Насколько реалистичными выглядят планы Дагестана провести юношескую Олимпиаду-2018, если еще в регионе существует мощное террористическое подполье?
Нариман Гаджибаев: Выглядит, как вы сами понимаете, достаточно фантастично. Одно дело разговаривать о 18 годе, тут, как говорится, или ишак сдохнет, или мулла забудет. Если бы разговор шел, что через год это будет здесь, а так через такое количество лет. Нам трудно планировать свою жизнь на месяц вперед, а уж планировать на пять-шесть лет вперед, я бы так не стал делать. Единственное, хотел поправку сделать: я не являюсь ни автором, ни ведущим программ "Большие дела" больше – эту программу закрыли. У нас такая внутривидовая борьба, и я больше не работаю, ни сотрудничаю с телевидением.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько реалистичны такие планы, причем озвученные в тот же день, когда "воскрес" Доку Умаров?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, действительно очень сложно сказать. Потому что ситуация в России, на Северном Кавказе очень зыбка и неустойчива. И представить себе, как она сложится через год или через два, невероятно сложно. Потому что, скажем, если мы имеем в виду вооруженное подполье, которое то ли наращивает свою активность, то ли ее снижает, то в общем понятно, что какие-то эффективные методы борьбы с этим подпольем в общем и целом, на мой взгляд, силовые ведомства эти эффективные методы борьбы находят. Скажем, возьмем Чечню и Ингушетию, там по-разному. В Чечне - это диктат, это очень жесткий режим, не останавливающийся перед любой кровью. В Ингушетии немножко помягче. Но снижение количества террористических нападений, диверсионных актов за последние годы очевидно - это фиксирует правозащитный центр "Мемориал". Но есть система сообщающихся сосудов. Скажем, когда пригашена немножко активность в Чечне и Ингушетии, ситуация очень неспокойной становится в Кабардино-Балкарии. Если воевать на какой-то территории очень сложно, то Имарат Кавказ, вот эта виртуальная структура, они начинают прилагать свои усилия к каким-то новым территориям, осваивают новые территории. Но можно себе представить, что, скажем, через пять-шесть лет эту активность удастся свести на нет, тем более, если будут использоваться те же жесткие методы, тот же произвол силовых структур, который сегодня распространен, практикуется на Северном Кавказе - это можно себе представить. Это не будет означать, что удастся каким-то образом нейтрализовать исламскую идею, но именно боевые подразделения, которые этой идеей мотивированы, наверное, можно рано или поздно ликвидировать.
Владимир Кара-Мурза: Позволяет ли сегодняшняя ситуация в республике говорить о снижении террористической активности боевиков?
Нариман Гаджибаев: Нет, как только что сказал Бабицкий, совершенно с ним согласен – это такая синусоида, если где-то в Кабарде активно, у нас снижается, у нас начинает подниматься, в Кабарде потише. И все время варьируется, где лучше, где хуже. По докладу того же "Мемориала" разница по сравнению с прошлым на один теракт в сторону уменьшения, если статистику сравнивать при нынешнем президенте и при прошлом. События идут практически ежедневно, они может быть не такие громкие, не привлекают внимания журналистов уже своей обыденностью, тем не менее, они идут, они есть, чуть больше, чуть меньше. Не совсем согласен, что можно силовыми методами все вопросы решить. К сожалению, сколько лет уже пытаются сделать, и что-то результатов мы не видим. Тут проблема гораздо хуже. То информационное поле, которое сумели развернуть преимущества, которые имеют на информационном поле сторонники, грубо говоря, "лесных", оно подавляющее, и идет вербовка на уровне 12-14-летних подростков, для которых это с неким ореолом связано романтики. И когда эти ребята вырастут с полным осознанием, что хорошо, что плохо именно в такой трактовке, я думаю, что проблем с пополнением боевиков не будет. Я сейчас только видел шествие кумыкской молодежи - это было, если грубо посчитать, полторы-две тысячи человек, которые прошли через весь город, остановив движение. И судя по причинам, они все могут остаться без работы. А две тысячи молодых людей без работы, там практически никому и сорока лет не было в этой толпе, которая шла, эти ребята могут вполне пополнить очередное формирование "лесных". Поэтому очень мне не верится, что жестокими методами, подавлением что-то можно решить. Институционально надо проблемы решать, а не мочить в сортире.
Владимир Кара-Мурза: Саид Бицоев, заместитель главного редактора газеты "Новые известия", надеется на мудрую политику Центра.
Саид Бицоев: Что касается Олимпиады, мне кажется, что к тому времени не будет ни Умарова, ни ему подобных. Потому что были до него люди покруче его, поизвестнее его, они канули в лету. Сегодня никто не вспоминает, кто такой Радуев, кто такой Басаев, практически у людей эти имена выпадают из памяти, потому что все плохое хочется забыть. Я уверен, что до начала олимпийских игр, если такие состоятся, кавказским руководителям или тем, кто придет на смену им, удастся нормализовать ситуацию. Ведь вы вспомните, в советские времена на Кавказе была самая низкая преступность – это исторический факт. Поэтому народ исторически склонен к спокойной жизни, и они сумеют наладить обстановку. Главное, чтобы у Центра, у Кремля было бы правильное понимание ситуации там и было бы желание действительно наладить контакт, а не просто относиться к регионам Кавказа так сверху, немножко высокомерно, снобистски, как они делают, направляя туда людей, которых они считают самыми лучшими.
Владимир Кара-Мурза: Согласны вы с Нариманом, что к 2018 году может вырасти новое поколение боевиков?
Андрей Бабицкий: Да, конечно, вполне согласен, что оно может вырасти. Но я хотел бы сказать, что оно может и не вырасти. Ситуация, как мне кажется, настолько непредсказуемая, что сегодня никто с полным основанием заглядывать на несколько лет вперед не может. Я думаю, что в чем прав Нариман, действительно желающих влиться в ряды вооруженного подполья хватает и сегодня. И в общем ситуация на Северном Кавказе не обещает стать лучше, я имею в виду и социальные проблемы, о которых упомянул мой коллега, я имею в виду и желание восстановить справедливость, поскольку Северный Кавказ умножает российские проблемы на порядок. Если в России коррупция, то на Северном Кавказе она в несколько раз свирепствует агрессивнее. Все эти проблемы на самом деле просто для молодого человека, который сегодня не имеет работы, который сегодня видит эту несправедливость вокруг себя, все эти проблемы он каким-то образом хотел бы решить, и ему исламская радикальная идея предлагает довольно простой и легкий способ восстановить справедливость и еще обрести вечность, еще обрести рай. Я думаю, что это вообще распространенное явление среди образованной молодежи.
Потому что, кто там воевал раньше в период первой чеченской войны - воевала в основном сельская молодежь, сегодня мода на радикальный ислам перескочила на несколько ступеней выше, и она распространена среди молодых людей, которые обучаются в вузах. Это уже гораздо более серьезная доктрина - это молодые ребята, которые разбираются в каких-то тонких теологических проблемах, которые знают, зачем они идут умирать. Так что, конечно, может вырасти поколение.
Но вы знаете, и ситуация в России выглядит очень хрупкой. Если завтра что-то начнет меняться в России, точно так же Северный Кавказ будет меняться в два раза активнее. Силовые методы, я не совсем согласен, что силовые методы не действуют, они просто не решают проблему, они загоняют ее внутрь. Но мы видим, что Чечня сегодня стала регионом достаточно спокойным, и боевики там активность свою вынуждены снизить именно за счет того, что Рамзан Кадыров драконовскими методами расправляется не только с самими боевиками, но самое главное, с социальной средой, которая этих силовиков поддерживает, с родственниками, со знакомыми, скажем так, с тылом вооруженного подполья. Так что, наверное, драконовскими методами, репрессиями, террором можно этой проблеме на какое-то время свернуть голову. Но мы все знаем пример Советского Союза, как боролись с "лесными братьями" в Прибалтике, на Украине. Я, правда, думаю, что сегодня таких репрессивных возможностей у российской системы нет, но тем не менее, Рамзану Кадырову делегировано право действовать, как он считает нужным, это право должно быть делегировано и другим северокавказским руководителям, силовым структурам, превратить Северный Кавказ по типу Чечни в гетто. Это значит, наверное, на какое-то время загнать подполье глубоко под землю. Это тоже очень гипотетический вариант, сложно реализуемый. Поэтому я хочу еще раз сказать - там может быть все. И эта нестабильность, невозможность предсказать, как сложатся обстоятельства в этом регионе, она, конечно, делает очень сомнительной перспективу превращения Северного Кавказа в рекреационную зону.
Владимир Кара-Мурза: Какими методами власти республики пытаются пресечь моду на радикальный ислам, о которой сказал Андрей?
Нариман Гаджибаев: На самом деле никто не пытается эту моду пресечь. В той информационной войне, которая идет, интересный момент, что нет противоборствующей стороны, есть только одна сторона, которая при помощи интернета, так как не допущена к каким-то каналам новостным или информационным, большим количеством сайтов, бесконечным сидением в блогах, комментариях к любым постам очень активно себя проявляет именно в этом пространстве. А это пространство на сегодняшний день является основным потоком, откуда молодежь получает информацию, все эти социальные сети. И я не вижу, чтобы кто-то им противостоял, кто-то вел какие-то споры. То есть на самом деле война идет в одну сторону, а вторая сторона даже не подозревает, что она втянута в конфликт или делает вид, что не подозревает, может быть так удобно. Власть занята своими делами, курорты начинает строить или еще что-то планирует, а это идет само собой. Поэтому, когда говорят, что может вырасти, может не вырасти, в этих условиях однозначно можно говорить, что вырастет, если вы не объясняете молодым людям, если есть методы, есть способы, есть предложения о том, что нужно сделать, чтобы этот процесс перебороть. Есть группы, в которые входят те же салафиты, которые предлагают вполне реально провести конференцию, в которой вынесут свои суждения о недопустимости кровопролития. Такое решение в рамках ислама не может быть игнорировано. То есть или ты в рамках ислама и ты признаешь, что такое решение выносят люди легитимные для того, чтобы его выносить, либо ты его не признаешь, тогда ты уходишь из ислама. Есть такое предложение, есть согласие предварительное на его проведение, дальше ничего не двигается. И я в блоги регулярно выкладываю материалы этой группы людей, которые предлагают конкретный набор шагов, который мог бы изменить ситуацию. Но в общем я не думаю, что это кому-то интересно из власть предержащих, они в принципе не откликаются на идеологические мероприятия. Вчера я был на экономическом совете при президенте республики Дагестан, то же самое я там сказал, все были удивлены, что это так, но тем не менее, не думаю, что последуют какие-то реальные практические шаги по изменению ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, не предвидит улучшения ситуации в регионе.
Елена Масюк: Я думаю, что не будет Доку Умарова, будет кто-то другой, потому что реально никакого улучшения ситуации на всем Северном Кавказе нет, там только ситуация ухудшается. И никакой безопасности, и это смешно слышать о развитии туризма. Может быть первые не поедут чиновники категории А отдохнуть в Каршавель, а на горы Северного Кавказа, там очень хорошо, очень снежно и замечательно, вокруг такие милые добрые бородатые люди. Поэтому я думаю, что это очередной пиар, очередная глупость и расходование бюджетных денег просто в пустоту и на пиар вместо того, чтобы реально распределить эти деньги и направить на помощь детям, на помощь старикам, которых просто у нас огромное количество, и власть им никаким образом не помогает. Это футуризм.
Владимир Кара-Мурза: Какой, по-вашему, процент коррупционных интересов в этих планах провести в столь взрывоопасном регионе Третью юношескую Олимпиаду-2018?
Андрей Бабицкий: Проценты высчитывать очень сложно. Я думаю, что привычные для России, для центральной России проценты отката на Северном Кавказе умножаются в разы. Но то, что коррупционные схемы именно в этом регионе работают куда активнее, чем где бы то ни было – это абсолютно очевидно. И это одна из причин, почему собственно регион настолько нестабилен. Потому что, как мы все говорим, Москва создала и поддерживает, культивирует на Северном Кавказе клановую систему, передавая власть каким-то лояльным группам интересов, составленным либо по кровнородственным признакам, либо по экономическим интересам. И в общем дальше изъявления лояльности этими группами ситуацию видеть не хочет. Поэтому, я думаю, по большому счету во многом Северный Кавказ используется и как темная зона, куда можно перекидывать деньги, а потом получать значительные откаты от этих сумм, которые тратятся на действительно бессмысленные проекты, бессмысленные с точки зрения, что пока Северный Кавказ не станет какой-то стабильной, предсказуемой зоной, никаких рекреаций там разворачивать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", сомневается в наступлении стабильности на Северном Кавказе к 2018 году.
Сергей Гончаров: Я не готов сказать, что к 2018 году у нас будет на сто процентов уверенность, что борьба с терроризмом на Северном Кавказе закончится, поэтому я бы не стал на себя брать смелости утверждать такое положение дел. У меня к этому есть две причины, что на сегодняшний момент партизанская война или бандитское формирование на Северном Кавказе продолжает действовать и говорить о том, что они сложат в ближайшее время оружие, я не могу. И второе, мне кажется, что социальная база, которую пытается федеральная власть как-то обновить и сделать рабочие места или сделать так, чтобы клановая коррупция у нас стала меньше на Северном Кавказе, пока тоже не наблюдается. Поэтому эти две причины не позволяют мне говорить о том, что в 2018 году на Кавказе будет все спокойно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос и вам, уважаемый Андрей, и вам, уважаемый Нариман: в ваших глазах, скажем, Путин с Медведевым чем-то отличаются от Доку Умарова? Ведь, по-моему, если один занимается явным терроризмом, то разве Медведев с Путиным не занимаются экономическим терроризмом против собственного народа, включая народы Северного Кавказа, когда у нас идет умышленное уничтожение экономики и превращение России в сырьевой придаток Запада?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, на мой взгляд, очень широкая тема, которую сложно обсуждать в рамках данной передачи. Наверное, проблемы у российского политического режима очень серьезные, и преступления, совершенные командой, которая находятся у власти, они тоже достаточно велики, я имею в виду, если говорить применительно к Северному Кавказу, чеченские войны, и колоссальное количество уничтоженного мирного населения. Наверное, я бы не стал сравнивать эти действия с действиями боевиков, поскольку они несколько по-разному мотивированы. Государство применяет насилие, защищая себя, от этого военные преступления не становятся чем-то извинительным, но все-таки это государство не ставят перед собой задачи специально уничтожать гражданских лиц, чтобы изменить ситуацию. Да, у терроризма абсолютно иные цели, терроризм совершенно сознательно готовит и осуществляет удары по гражданским объектам и гражданским лицам с тем, чтобы привлечь к себе внимание, вызвать страх, дестабилизировать обстановку, тут очень много разных целей. Поэтому я все-таки развел бы ответственность государственных чиновников и руководителей террористического движения.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о коррупционной составляющей возможной юношеской Олимпиады 2018 года в Дагестане. Как по-вашему, остается ли Северный Кавказ той серой зоной, о которой сказал Андрей Бабицкий, где действуют теневые схемы?
Нариман Гаджибаев: Это никаких сомнений. Я думаю, что то положение, которое мы сейчас имеем, во многом и обусловлено для того, чтобы оправдать именно эти схемы. То есть когда жители России слышат о том, что в Дагестан в расчете на одного человека 414 тысяч, в Чечне чуть ли не 46 тысяч, а в среднем по России поступления в федеральный бюджет идут на уровне 7-8 тысяч, естественно, люди возмущены - почему мы их кормим? Но хотел бы развеять этот миф: никто никого не кормит, деньги остаются частично в пределах Садового кольца, а потом по схеме начинают их разбирать. И основная подпитка финансового терроризма идет именно из федерального бюджета. Потому что когда эта сумма приходит в обрезанном виде сюда, дальше здесь начинают каким-то образом распределять, при распределении появляются те люди, которые, принадлежащие, так скажем, к террористическому подполью, которые получают тоже долю, и дальше оружие и все. Все эти мифические спонсоры из Грузии или Соединенных Штатов маловероятны на самом деле, основной спонсор террористического подполья – это бюджет Российской Федерации. Я хочу, чтобы жители России поняли: вы нас не кормите, то есть на самом деле до нас эти деньги не доходят. Те рабочие места, про которые столько говорят, я не вижу ни этих строек, ни рабочих мест. Все, что я вижу, строится обычно частное жилье, и больше ничего. Практически никаких новых предприятий не создается масштабных, что-то в районе малого бизнеса имеет место быть и все. Все остальное идет из бюджета Российской Федерации, но уже в обрезанном виде до нас доходит. И тут под каким бы соусом деньги к нам ни приходили, они идут по одной и той же схеме, будет это называться олимпиада, будет называться строительство какого-то завода, разницы нет. И те, кто сидят в пределах Садового кольца, они не заинтересованы в стабилизации ситуации здесь, в более прозрачном прохождении финансовых потоков, потому что это один из основных их заработков. Представляете, если бы здесь будет порядок, не в Ивановскую же область деньги направлять, там кто даст воровать в таких количествах. А здесь все проходит, все нормально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Я верю Бабицкому, что говорит, что Доку Умаров жив и будет жить и другие народятся за семь лет до 18 года. Чем будут больше подавлять и уничтожать таких, как Доку Умаров, родятся в 10 раз больше. И Кадыров кспокоится, побоится, что-нибудь с ним, свергнут демократическими выборами или импичментом.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда "Антитеррор", специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", не верит в будущее Кавказа как части России.
Руслан Мартагов: Вы знаете, через шесть-семь лет вообще говорить о Кавказе как территории России при сохранении нынешней политики руководства Российской Федерации на Северном Кавказе вообще смешно. Через шесть-семь лет при такой политике Россия о Кавказе может забыть навсегда. Причем здесь олимпиада? Олимпиада 2014 года вообще фикция, которая сродни Панаме, которая была в 30 годах. Причем здесь олимпиада, я не могу понять. Но даже в то, что олимпиада состоится, я в это абсолютно не верю.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о том, кто является спонсором террористического подполья, вы разделяете мнение Наримана, что это деньги, перераспределенные из республиканского или государственного бюджетов?
Андрей Бабицкий: Я думаю, что для Дагестана это действительно так, хотя есть и другие моменты. Например, в том же Дагестане подполье обкладывает данью представителей бизнеса, это происходит в Кабардино-Балкарии, это происходит в Ингушетии. Насколько я понимаю, это удалось остановить Рамзану Кадырову очень жесткими методами. Поэтому источники финансирования могут быть разные, не в них, собственно, дело. Потому что по большому счету ресурсов подполью уже в течение долгого времени не хватает. Мы говорим о том, что множество молодых людей хотели бы влиться в ряды этого подполья, но они не могут этого позволить, и подполье не может этого позволить. Потому что нет элементарно оружия, нет боеприпасов, нет достаточно средств для того, чтобы кормить молодежь, обучать и так далее. Другое дело, что как бы ни были малы средства, наверное, действительно пока такая ситуация сохраняется на Северном Кавказе, пока есть радикальная сила, уверенная в том, что она призвана изменить этот мир и установить в нем порядок и справедливость, война будет продолжаться даже силами одной группы, двух групп, одного человека. В конце концов, с последним абреком чеченским удалось справиться в Чечне только в 70 годах прошлого столетия. Я предполагаю, что действительно надежда есть только на то, что как-то изменится ситуация в России.
Вот то, что сказал Руслан Мартагов, что велика вероятность отпадения Кавказа от России, она действительно есть, поскольку я уже говорил о том, что Кавказ умножает российские проблемы, если в России плохо, то на Кавказе хуже в два раза. И в общем, мне кажется, жить в этом регионе и чувствовать себя нормальным человеком, гражданином своей страны очень непросто. Поэтому в общем, конечно, все вектора указывают на то, что ситуация лучше становиться не будет. Потому что, как мы понимаем, нынешняя власть не собирается никуда уходить. А каких-то новых рецептов, политических доктрин, которые имеют в виду процветающий Кавказ, Кавказ как единой целое политического пространства России, этих рецептов нет. Я говорил в начале программы о том, что может быть все, но я скорее высказывал оптимистичный взгляд на перспективы развития России. То есть если ситуация в России будет меняться к лучшему, то и на Кавказе она будет меняться к лучшему и тоже с удвоенной скоростью. Но пока это только благое пожелание, а так, чтобы в наличной реальности найти эти тенденции, к сожалению, хороших инструментов для такого поиска не существует.
Владимир Кара-Мурза: Позволяет ли инфраструктура республики провести в ней столь масштабные соревнования, как детско-юношеская Олимпиада 2018 года?
Нариман Гаджибаев: На данный момент нет такого уровня стадионов. Есть планы. Что есть – есть планы, тут построить, там построить, пригласить Чемпионат мира по футболу, чтобы какие-то игры предварительные проходили. Если брать за данность, то нет у нас ни стадионов такого уровня, нет ни гостиниц в достаточном количестве, пока нет ничего, что могло бы быть предпосылкой. Дай бог, будут построены. Сейчас мы обсуждаем чисто виртуальную возможность.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", не видит перспектив для улучшения ситуации.
Александр Черкасов: Шесть-семь лет – это очень долгий срок, за шесть-семь лет можно успеть очень многое. Только нужно рассчитывать на достижение долговременного результата, а не на отчет перед начальством послезавтра. То, что делает Россия на Кавказе, то, что делают местные администрации, оно по большей части представляет из себя меры эффектные, но неэффективные. Здесь и путинское "мочить в сортире", и медведевское требование отчитываться трупами, все это по большому счету лишь усугубляет проблемы. В чем проблема Северного Кавказа? Кроме проблемы несправедливости всей окружающей жизни, а в Дагестане особенно это ощущение усиливается, чудовищное социальное расслоение и полное отсутствие перспектив, за шесть-семь лет можно в Дагестане изменить очень многое. И если же ограничиться развешиванием плакатов и усилением милицейских постов, боюсь, что эти плакаты и эти посты лишь станут целью для новых террористов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, а кто мне скажет, развитие страны никакого нет, а без развития эта страна труп. А кто измерял температуру, давление у больной страны? Я был в Сирии, и там на каждом углу портреты висят и старого, и малого Асада. Смотрите, сегодня, вчера, что там творится. А за шесть лет что будет? И Кадырова сметут, а наша власть падет, я так думаю, никто не знает. Просто, мне кажется, для отката денег.
Владимир Кара-Мурза: Раз заговорили про арабский сценарий, насколько вероятно их повторение в исламских регионах России?
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что маловероятно сегодня, поскольку нет все-таки такого уровня недовольства. У российской власти есть замечательный способ обеспечивать лояльность – она забивает недовольство деньгами, она поднимает зарплаты, поднимает пенсии, как-то людям кажется, что жизнь меняется к лучшему на какое-то время, когда они снова понимают, что все стало еще только хуже, снова какие-то деньги появляются. Это одна сторона дела. Другая сторона, возьмем Египет или Тунис - это социальный протест, это люди, вышедшие на улицу от безработицы, из-за нищеты. Мне кажется, что ситуация в России в целом чуть получше. Поэтому пока я для серьезных социальных протестов, которые смели бы режим, я причин не вижу.
Может быть я скажу еще два слова о неравномерности Кавказа. Скажем, концлагерь имени Рамзана Кадырова, он себе вполне может позволить открыть рекреационную зону в Аргунском ущелье, окружить ее БТР и колючей проволокой и привозить туда на вертолетах высоких гостей. Внутри этой зоны, которая будет защищена пулеметными вышками со всех сторон, будет казаться, что в се в порядке. Скажем, в Кабардино-Балкарии сейчас ситуация такая, что недавний расстрел группы туристов или подрыв канатной дороги привел к оттоку туристов. Фактически весь сезон последние полтора месяца после преступления он оказался сорван, Эльбрус остался без туристов. То есть таким очень простым методом, который не требует серьезной подготовки, никаких серьезных усилий, средств, денег, просто остановили на дороге, расстреляли, фактически распугали всех. Сегодня у меня знакомые, которые ездят на Эльбрус постоянно, отложили все свои планы. Поэтому, я думаю, что, наверное, если мы превращаем весь Северный Кавказ в концлагерь, то там можно развернуть курорты, но я думаю, что подобных возможностей у российских властей. Это сегодня удалось только на пространстве одной маленькой республики, где одному человеку были переданы права кровавого диктатора, и он этими правами достаточно успешно пользуется. Все-таки за пределами Чечни никто не берет на себя ни подобную ответственность, ни желание действовать такими методами. Да и Россия, если на одном пятачке, где была война, она как-то может оправдать создание такого гетто, то превратить такую территорию в территорию, где не действует закон, а действует только сила и льется кровь, я думаю, что и Россия себе позволить не может, потому что она тут же теряет право называться современной страной, которая претендует на то, чтобы быть частью цивилизованного мира.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, не придает значения долгосрочным планам властей.
Гейдар Джемаль: Это через 7 лет после сегодняшнего момента, если не 8, поэтому власти говорят об этих вещах по принципу: к тому времени либо шах умрет, либо осел, либо Хаджи Насреддин. Отсылка к таким мифологическим временам нереального будущего, которые должны просто чисто пиаровски создавать ощущение полной уверенности в далеких горизонтах и такой невозмутимости власти. Однако же она действует по принципу, хоть трава не расти завтра, лишь бы сегодня излучать имидж полной уверенности и полного контроля над ходом событий. Поэтому придавать серьезное объективное значение, тем более всерьез задаваться вопросом о безопасности будущего через семь лет было бы очень наивно. С таким же успехом власть говорит о горизонтах 2020, о горизонтах, 2030, 2040, в то время ей бы решить вопрос о выживании в течение ближайших года-двух.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра Михайловича.
Слушатель: Здравствуйте. Что власть федеральная страшная и ужасная – это понятно. У меня вопрос Бабицкому, он сказал, что улучшения в самой России и улучшится на Кавказе, улучшение наступит на Кавказе. Так вот я скажу свое мнение по этому поводу: я считаю, что хоть это страшная и ужасная власть, но она все делает для того, чтобы Кавказу жилось легче, а именно всевозможные дотации, бесплатное электричество, газ и прочие поблажки. Встает вопрос: где же хуже жить - на Кавказе или в центральной России?
Андрей Бабицкий: Где уважаемый наш участник увидел бесплатное электричество, я не очень понимаю, оно было таковым до некоторых пор в Чечне, но сейчас там требуют платить деньги за электроэнергию. Вы знаете, Кавказ, как я уже говорил, отдан фактически этим элитам, которые сегодня, демонстрируя лояльность Кремлю, делают, что хотят. Разворовывают деньги, перекрывают дорогу каким-то новым поколениям к работе, к учебе. Эта клановая система действует таким образом, что представители клана в общем занимают все пространство в республиках, в котором есть деньги и работа. И колоссальное количество людей остаются за пределами этого круга, за пределами этой зоны. Эта схема действует более-менее одинаково во всех республиках, во всех регионах Северного Кавказа. Да, там есть люди, которые живут замечательно, покупают дорогие машины, строят большие дома именно потому, что Россия выделяет деньги. Но говорить о том, что каким-то образом прозрачно и справедливо осваиваются эти дотации, я не могу. Поэтому я не знаю, живется ли на Северном Кавказе лучше, чем в Ивановской области или центральной России. Мне кажется, что нет.
Кроме того, Северный Кавказ очень сложная территория, которая буквально прошита колоссальным количеством конфликтов. И это ежедневное напряжение от этих конфликтов, которые никто не старается гасить, которые развиваются, их просто гасят сверху, но внутри они продолжаются развиваться. И последнее: Северный Кавказ – это зона, где несвободы, закрепощенности в объемах гораздо больше. Поскольку нужно обязательно заткнуть рот всем несогласным, всем, кто претендует на какую-то землю, всем, кто имеет претензии к соседу, к соседнему народу. И самое главное, этот колоссальный пласт молодежи, которая исповедует обновленческий ислам. Даже, скажем так, мирное крыло салафитского движения, которое настаивает на том, что можно быть протестантами, но при этом не брать в руки оружие, все равно воспринимается как угроза государству. Нет площадки для обсуждения каких-то идей, все это затерто. Может быть в Дагестане ситуация чуть получше просто за счет того, что там живет много народов, и они между собой конкурируют, бизнес этих национальных групп между собой конкурирует, поэтому там есть конкурентная среда в средствах массовой информации. А так в общем и целом, мне кажется, на Кавказе существенно хуже ситуация, чем по России.
Владимир Кара-Мурза: Насколько устойчива в вашей республике та клановая схема, о которой говорил Андрей Бабицкий?
Нариман Гаджибаев: На самом деле электричество и газ у нас стоят дороже, чем в среднем по России, ни о какой бесплатности речи не идет. Тарифы по газу у нас чуть выше, чем в Москве, по электричеству примерно так же. Так что в этом плане, если есть желание, можно просто поменяться квартирами, если здесь так хорошо жить. Насчет клановости, само собой, естественно, что вся система построена на клановых отношениях, нет социальных лифтов для молодежи. Если ты не принадлежишь к семье, которая уже на протяжении какого-то времени с развала Советского Союза, если она не была у власти, то прорваться в нее - это крайне тяжелое дело. Причем ни личные знания, ни талант тебе в этом просто не помогут, в любом случае решение будет приниматься между согласованием элит, кого и куда двигать. У нас должности потомственные, у нас депутатские мандаты потомственные. То есть уходят, даже не ушел отец, сын уже депутат, потом отец уходит, сын остается - это все в полной мере процветает. Нет никаких видимых причин, чтобы ситуация поменялась, я не наблюдаю. Нет возможности приличный бизнес развернуть, если ты не член какой-то, не принадлежишь к какому-то из этих кланов. Единственный путь – это эмиграция, больше ничего.
Андрей Бабицкий: Вы знаете, я думаю, что вероятность не просто велика, она стопроцентна, поскольку я достаточно хорошо знаю голос Доки Умарова, его манеру говорить. И у меня, например, нет никаких особых сомнений в том, что это был именно он. Он позвонил в редакцию и просто предложил рассказать о том, что с ним происходит, в каком он состоянии. Его записали, с ним разговаривал журналист - это была живая беседа на чеченском языке. Собственно тут обсуждать особенно нечего – это вполне обычная журналистская работа. Но я должен сказать, что оснований сомневаться нет и по другому поводу. Дело в том, что подполье очень легко признает смерть тех или иных своих командиров. Дело в том, что подполье воспринимает эту смерть немножко иначе, нежели мы способны это понять. Для них любой погибший – это шахид, это человек, унаследовавший лучшую долю, унаследовавший рай. Поэтому скрывать особенного смысла нет. И кроме всего прочего надо сказать, что Доку Умаров, как вы знаете, уже семь раз погибал. Я думаю, что на самом деле он достаточно хорошо законспирирован, достаточно осторожен для того, чтобы не попадать в такие ситуации. Все-таки это был лагерь фактически в Ингушетии, фактически рядом с селом. Ходят слухи, что он не был достаточно хорошо укрыт, что туда приезжали люди и в округе очень многие знали о том, что где-то здесь находится база боевиков. Я не думаю, что в таком месте Умаров стал бы задерживаться очень долго. Поэтому все обстоятельства, если их суммировать, говорят о том, что действительно позвонивший был Умаровым, и он здравствует и собирается продолжать свою деятельность.
Владимир Кара-Мурза: Насколько реалистичными выглядят планы Дагестана провести юношескую Олимпиаду-2018, если еще в регионе существует мощное террористическое подполье?
Нариман Гаджибаев: Выглядит, как вы сами понимаете, достаточно фантастично. Одно дело разговаривать о 18 годе, тут, как говорится, или ишак сдохнет, или мулла забудет. Если бы разговор шел, что через год это будет здесь, а так через такое количество лет. Нам трудно планировать свою жизнь на месяц вперед, а уж планировать на пять-шесть лет вперед, я бы так не стал делать. Единственное, хотел поправку сделать: я не являюсь ни автором, ни ведущим программ "Большие дела" больше – эту программу закрыли. У нас такая внутривидовая борьба, и я больше не работаю, ни сотрудничаю с телевидением.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько реалистичны такие планы, причем озвученные в тот же день, когда "воскрес" Доку Умаров?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, действительно очень сложно сказать. Потому что ситуация в России, на Северном Кавказе очень зыбка и неустойчива. И представить себе, как она сложится через год или через два, невероятно сложно. Потому что, скажем, если мы имеем в виду вооруженное подполье, которое то ли наращивает свою активность, то ли ее снижает, то в общем понятно, что какие-то эффективные методы борьбы с этим подпольем в общем и целом, на мой взгляд, силовые ведомства эти эффективные методы борьбы находят. Скажем, возьмем Чечню и Ингушетию, там по-разному. В Чечне - это диктат, это очень жесткий режим, не останавливающийся перед любой кровью. В Ингушетии немножко помягче. Но снижение количества террористических нападений, диверсионных актов за последние годы очевидно - это фиксирует правозащитный центр "Мемориал". Но есть система сообщающихся сосудов. Скажем, когда пригашена немножко активность в Чечне и Ингушетии, ситуация очень неспокойной становится в Кабардино-Балкарии. Если воевать на какой-то территории очень сложно, то Имарат Кавказ, вот эта виртуальная структура, они начинают прилагать свои усилия к каким-то новым территориям, осваивают новые территории. Но можно себе представить, что, скажем, через пять-шесть лет эту активность удастся свести на нет, тем более, если будут использоваться те же жесткие методы, тот же произвол силовых структур, который сегодня распространен, практикуется на Северном Кавказе - это можно себе представить. Это не будет означать, что удастся каким-то образом нейтрализовать исламскую идею, но именно боевые подразделения, которые этой идеей мотивированы, наверное, можно рано или поздно ликвидировать.
Владимир Кара-Мурза: Позволяет ли сегодняшняя ситуация в республике говорить о снижении террористической активности боевиков?
Нариман Гаджибаев: Нет, как только что сказал Бабицкий, совершенно с ним согласен – это такая синусоида, если где-то в Кабарде активно, у нас снижается, у нас начинает подниматься, в Кабарде потише. И все время варьируется, где лучше, где хуже. По докладу того же "Мемориала" разница по сравнению с прошлым на один теракт в сторону уменьшения, если статистику сравнивать при нынешнем президенте и при прошлом. События идут практически ежедневно, они может быть не такие громкие, не привлекают внимания журналистов уже своей обыденностью, тем не менее, они идут, они есть, чуть больше, чуть меньше. Не совсем согласен, что можно силовыми методами все вопросы решить. К сожалению, сколько лет уже пытаются сделать, и что-то результатов мы не видим. Тут проблема гораздо хуже. То информационное поле, которое сумели развернуть преимущества, которые имеют на информационном поле сторонники, грубо говоря, "лесных", оно подавляющее, и идет вербовка на уровне 12-14-летних подростков, для которых это с неким ореолом связано романтики. И когда эти ребята вырастут с полным осознанием, что хорошо, что плохо именно в такой трактовке, я думаю, что проблем с пополнением боевиков не будет. Я сейчас только видел шествие кумыкской молодежи - это было, если грубо посчитать, полторы-две тысячи человек, которые прошли через весь город, остановив движение. И судя по причинам, они все могут остаться без работы. А две тысячи молодых людей без работы, там практически никому и сорока лет не было в этой толпе, которая шла, эти ребята могут вполне пополнить очередное формирование "лесных". Поэтому очень мне не верится, что жестокими методами, подавлением что-то можно решить. Институционально надо проблемы решать, а не мочить в сортире.
Владимир Кара-Мурза: Саид Бицоев, заместитель главного редактора газеты "Новые известия", надеется на мудрую политику Центра.
Саид Бицоев: Что касается Олимпиады, мне кажется, что к тому времени не будет ни Умарова, ни ему подобных. Потому что были до него люди покруче его, поизвестнее его, они канули в лету. Сегодня никто не вспоминает, кто такой Радуев, кто такой Басаев, практически у людей эти имена выпадают из памяти, потому что все плохое хочется забыть. Я уверен, что до начала олимпийских игр, если такие состоятся, кавказским руководителям или тем, кто придет на смену им, удастся нормализовать ситуацию. Ведь вы вспомните, в советские времена на Кавказе была самая низкая преступность – это исторический факт. Поэтому народ исторически склонен к спокойной жизни, и они сумеют наладить обстановку. Главное, чтобы у Центра, у Кремля было бы правильное понимание ситуации там и было бы желание действительно наладить контакт, а не просто относиться к регионам Кавказа так сверху, немножко высокомерно, снобистски, как они делают, направляя туда людей, которых они считают самыми лучшими.
Владимир Кара-Мурза: Согласны вы с Нариманом, что к 2018 году может вырасти новое поколение боевиков?
Андрей Бабицкий: Да, конечно, вполне согласен, что оно может вырасти. Но я хотел бы сказать, что оно может и не вырасти. Ситуация, как мне кажется, настолько непредсказуемая, что сегодня никто с полным основанием заглядывать на несколько лет вперед не может. Я думаю, что в чем прав Нариман, действительно желающих влиться в ряды вооруженного подполья хватает и сегодня. И в общем ситуация на Северном Кавказе не обещает стать лучше, я имею в виду и социальные проблемы, о которых упомянул мой коллега, я имею в виду и желание восстановить справедливость, поскольку Северный Кавказ умножает российские проблемы на порядок. Если в России коррупция, то на Северном Кавказе она в несколько раз свирепствует агрессивнее. Все эти проблемы на самом деле просто для молодого человека, который сегодня не имеет работы, который сегодня видит эту несправедливость вокруг себя, все эти проблемы он каким-то образом хотел бы решить, и ему исламская радикальная идея предлагает довольно простой и легкий способ восстановить справедливость и еще обрести вечность, еще обрести рай. Я думаю, что это вообще распространенное явление среди образованной молодежи.
Потому что, кто там воевал раньше в период первой чеченской войны - воевала в основном сельская молодежь, сегодня мода на радикальный ислам перескочила на несколько ступеней выше, и она распространена среди молодых людей, которые обучаются в вузах. Это уже гораздо более серьезная доктрина - это молодые ребята, которые разбираются в каких-то тонких теологических проблемах, которые знают, зачем они идут умирать. Так что, конечно, может вырасти поколение.
Но вы знаете, и ситуация в России выглядит очень хрупкой. Если завтра что-то начнет меняться в России, точно так же Северный Кавказ будет меняться в два раза активнее. Силовые методы, я не совсем согласен, что силовые методы не действуют, они просто не решают проблему, они загоняют ее внутрь. Но мы видим, что Чечня сегодня стала регионом достаточно спокойным, и боевики там активность свою вынуждены снизить именно за счет того, что Рамзан Кадыров драконовскими методами расправляется не только с самими боевиками, но самое главное, с социальной средой, которая этих силовиков поддерживает, с родственниками, со знакомыми, скажем так, с тылом вооруженного подполья. Так что, наверное, драконовскими методами, репрессиями, террором можно этой проблеме на какое-то время свернуть голову. Но мы все знаем пример Советского Союза, как боролись с "лесными братьями" в Прибалтике, на Украине. Я, правда, думаю, что сегодня таких репрессивных возможностей у российской системы нет, но тем не менее, Рамзану Кадырову делегировано право действовать, как он считает нужным, это право должно быть делегировано и другим северокавказским руководителям, силовым структурам, превратить Северный Кавказ по типу Чечни в гетто. Это значит, наверное, на какое-то время загнать подполье глубоко под землю. Это тоже очень гипотетический вариант, сложно реализуемый. Поэтому я хочу еще раз сказать - там может быть все. И эта нестабильность, невозможность предсказать, как сложатся обстоятельства в этом регионе, она, конечно, делает очень сомнительной перспективу превращения Северного Кавказа в рекреационную зону.
Владимир Кара-Мурза: Какими методами власти республики пытаются пресечь моду на радикальный ислам, о которой сказал Андрей?
Нариман Гаджибаев: На самом деле никто не пытается эту моду пресечь. В той информационной войне, которая идет, интересный момент, что нет противоборствующей стороны, есть только одна сторона, которая при помощи интернета, так как не допущена к каким-то каналам новостным или информационным, большим количеством сайтов, бесконечным сидением в блогах, комментариях к любым постам очень активно себя проявляет именно в этом пространстве. А это пространство на сегодняшний день является основным потоком, откуда молодежь получает информацию, все эти социальные сети. И я не вижу, чтобы кто-то им противостоял, кто-то вел какие-то споры. То есть на самом деле война идет в одну сторону, а вторая сторона даже не подозревает, что она втянута в конфликт или делает вид, что не подозревает, может быть так удобно. Власть занята своими делами, курорты начинает строить или еще что-то планирует, а это идет само собой. Поэтому, когда говорят, что может вырасти, может не вырасти, в этих условиях однозначно можно говорить, что вырастет, если вы не объясняете молодым людям, если есть методы, есть способы, есть предложения о том, что нужно сделать, чтобы этот процесс перебороть. Есть группы, в которые входят те же салафиты, которые предлагают вполне реально провести конференцию, в которой вынесут свои суждения о недопустимости кровопролития. Такое решение в рамках ислама не может быть игнорировано. То есть или ты в рамках ислама и ты признаешь, что такое решение выносят люди легитимные для того, чтобы его выносить, либо ты его не признаешь, тогда ты уходишь из ислама. Есть такое предложение, есть согласие предварительное на его проведение, дальше ничего не двигается. И я в блоги регулярно выкладываю материалы этой группы людей, которые предлагают конкретный набор шагов, который мог бы изменить ситуацию. Но в общем я не думаю, что это кому-то интересно из власть предержащих, они в принципе не откликаются на идеологические мероприятия. Вчера я был на экономическом совете при президенте республики Дагестан, то же самое я там сказал, все были удивлены, что это так, но тем не менее, не думаю, что последуют какие-то реальные практические шаги по изменению ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, не предвидит улучшения ситуации в регионе.
Елена Масюк: Я думаю, что не будет Доку Умарова, будет кто-то другой, потому что реально никакого улучшения ситуации на всем Северном Кавказе нет, там только ситуация ухудшается. И никакой безопасности, и это смешно слышать о развитии туризма. Может быть первые не поедут чиновники категории А отдохнуть в Каршавель, а на горы Северного Кавказа, там очень хорошо, очень снежно и замечательно, вокруг такие милые добрые бородатые люди. Поэтому я думаю, что это очередной пиар, очередная глупость и расходование бюджетных денег просто в пустоту и на пиар вместо того, чтобы реально распределить эти деньги и направить на помощь детям, на помощь старикам, которых просто у нас огромное количество, и власть им никаким образом не помогает. Это футуризм.
Владимир Кара-Мурза: Какой, по-вашему, процент коррупционных интересов в этих планах провести в столь взрывоопасном регионе Третью юношескую Олимпиаду-2018?
Андрей Бабицкий: Проценты высчитывать очень сложно. Я думаю, что привычные для России, для центральной России проценты отката на Северном Кавказе умножаются в разы. Но то, что коррупционные схемы именно в этом регионе работают куда активнее, чем где бы то ни было – это абсолютно очевидно. И это одна из причин, почему собственно регион настолько нестабилен. Потому что, как мы все говорим, Москва создала и поддерживает, культивирует на Северном Кавказе клановую систему, передавая власть каким-то лояльным группам интересов, составленным либо по кровнородственным признакам, либо по экономическим интересам. И в общем дальше изъявления лояльности этими группами ситуацию видеть не хочет. Поэтому, я думаю, по большому счету во многом Северный Кавказ используется и как темная зона, куда можно перекидывать деньги, а потом получать значительные откаты от этих сумм, которые тратятся на действительно бессмысленные проекты, бессмысленные с точки зрения, что пока Северный Кавказ не станет какой-то стабильной, предсказуемой зоной, никаких рекреаций там разворачивать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", сомневается в наступлении стабильности на Северном Кавказе к 2018 году.
Сергей Гончаров: Я не готов сказать, что к 2018 году у нас будет на сто процентов уверенность, что борьба с терроризмом на Северном Кавказе закончится, поэтому я бы не стал на себя брать смелости утверждать такое положение дел. У меня к этому есть две причины, что на сегодняшний момент партизанская война или бандитское формирование на Северном Кавказе продолжает действовать и говорить о том, что они сложат в ближайшее время оружие, я не могу. И второе, мне кажется, что социальная база, которую пытается федеральная власть как-то обновить и сделать рабочие места или сделать так, чтобы клановая коррупция у нас стала меньше на Северном Кавказе, пока тоже не наблюдается. Поэтому эти две причины не позволяют мне говорить о том, что в 2018 году на Кавказе будет все спокойно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос и вам, уважаемый Андрей, и вам, уважаемый Нариман: в ваших глазах, скажем, Путин с Медведевым чем-то отличаются от Доку Умарова? Ведь, по-моему, если один занимается явным терроризмом, то разве Медведев с Путиным не занимаются экономическим терроризмом против собственного народа, включая народы Северного Кавказа, когда у нас идет умышленное уничтожение экономики и превращение России в сырьевой придаток Запада?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, на мой взгляд, очень широкая тема, которую сложно обсуждать в рамках данной передачи. Наверное, проблемы у российского политического режима очень серьезные, и преступления, совершенные командой, которая находятся у власти, они тоже достаточно велики, я имею в виду, если говорить применительно к Северному Кавказу, чеченские войны, и колоссальное количество уничтоженного мирного населения. Наверное, я бы не стал сравнивать эти действия с действиями боевиков, поскольку они несколько по-разному мотивированы. Государство применяет насилие, защищая себя, от этого военные преступления не становятся чем-то извинительным, но все-таки это государство не ставят перед собой задачи специально уничтожать гражданских лиц, чтобы изменить ситуацию. Да, у терроризма абсолютно иные цели, терроризм совершенно сознательно готовит и осуществляет удары по гражданским объектам и гражданским лицам с тем, чтобы привлечь к себе внимание, вызвать страх, дестабилизировать обстановку, тут очень много разных целей. Поэтому я все-таки развел бы ответственность государственных чиновников и руководителей террористического движения.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о коррупционной составляющей возможной юношеской Олимпиады 2018 года в Дагестане. Как по-вашему, остается ли Северный Кавказ той серой зоной, о которой сказал Андрей Бабицкий, где действуют теневые схемы?
Нариман Гаджибаев: Это никаких сомнений. Я думаю, что то положение, которое мы сейчас имеем, во многом и обусловлено для того, чтобы оправдать именно эти схемы. То есть когда жители России слышат о том, что в Дагестан в расчете на одного человека 414 тысяч, в Чечне чуть ли не 46 тысяч, а в среднем по России поступления в федеральный бюджет идут на уровне 7-8 тысяч, естественно, люди возмущены - почему мы их кормим? Но хотел бы развеять этот миф: никто никого не кормит, деньги остаются частично в пределах Садового кольца, а потом по схеме начинают их разбирать. И основная подпитка финансового терроризма идет именно из федерального бюджета. Потому что когда эта сумма приходит в обрезанном виде сюда, дальше здесь начинают каким-то образом распределять, при распределении появляются те люди, которые, принадлежащие, так скажем, к террористическому подполью, которые получают тоже долю, и дальше оружие и все. Все эти мифические спонсоры из Грузии или Соединенных Штатов маловероятны на самом деле, основной спонсор террористического подполья – это бюджет Российской Федерации. Я хочу, чтобы жители России поняли: вы нас не кормите, то есть на самом деле до нас эти деньги не доходят. Те рабочие места, про которые столько говорят, я не вижу ни этих строек, ни рабочих мест. Все, что я вижу, строится обычно частное жилье, и больше ничего. Практически никаких новых предприятий не создается масштабных, что-то в районе малого бизнеса имеет место быть и все. Все остальное идет из бюджета Российской Федерации, но уже в обрезанном виде до нас доходит. И тут под каким бы соусом деньги к нам ни приходили, они идут по одной и той же схеме, будет это называться олимпиада, будет называться строительство какого-то завода, разницы нет. И те, кто сидят в пределах Садового кольца, они не заинтересованы в стабилизации ситуации здесь, в более прозрачном прохождении финансовых потоков, потому что это один из основных их заработков. Представляете, если бы здесь будет порядок, не в Ивановскую же область деньги направлять, там кто даст воровать в таких количествах. А здесь все проходит, все нормально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Я верю Бабицкому, что говорит, что Доку Умаров жив и будет жить и другие народятся за семь лет до 18 года. Чем будут больше подавлять и уничтожать таких, как Доку Умаров, родятся в 10 раз больше. И Кадыров кспокоится, побоится, что-нибудь с ним, свергнут демократическими выборами или импичментом.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда "Антитеррор", специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", не верит в будущее Кавказа как части России.
Руслан Мартагов: Вы знаете, через шесть-семь лет вообще говорить о Кавказе как территории России при сохранении нынешней политики руководства Российской Федерации на Северном Кавказе вообще смешно. Через шесть-семь лет при такой политике Россия о Кавказе может забыть навсегда. Причем здесь олимпиада? Олимпиада 2014 года вообще фикция, которая сродни Панаме, которая была в 30 годах. Причем здесь олимпиада, я не могу понять. Но даже в то, что олимпиада состоится, я в это абсолютно не верю.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о том, кто является спонсором террористического подполья, вы разделяете мнение Наримана, что это деньги, перераспределенные из республиканского или государственного бюджетов?
Андрей Бабицкий: Я думаю, что для Дагестана это действительно так, хотя есть и другие моменты. Например, в том же Дагестане подполье обкладывает данью представителей бизнеса, это происходит в Кабардино-Балкарии, это происходит в Ингушетии. Насколько я понимаю, это удалось остановить Рамзану Кадырову очень жесткими методами. Поэтому источники финансирования могут быть разные, не в них, собственно, дело. Потому что по большому счету ресурсов подполью уже в течение долгого времени не хватает. Мы говорим о том, что множество молодых людей хотели бы влиться в ряды этого подполья, но они не могут этого позволить, и подполье не может этого позволить. Потому что нет элементарно оружия, нет боеприпасов, нет достаточно средств для того, чтобы кормить молодежь, обучать и так далее. Другое дело, что как бы ни были малы средства, наверное, действительно пока такая ситуация сохраняется на Северном Кавказе, пока есть радикальная сила, уверенная в том, что она призвана изменить этот мир и установить в нем порядок и справедливость, война будет продолжаться даже силами одной группы, двух групп, одного человека. В конце концов, с последним абреком чеченским удалось справиться в Чечне только в 70 годах прошлого столетия. Я предполагаю, что действительно надежда есть только на то, что как-то изменится ситуация в России.
Вот то, что сказал Руслан Мартагов, что велика вероятность отпадения Кавказа от России, она действительно есть, поскольку я уже говорил о том, что Кавказ умножает российские проблемы, если в России плохо, то на Кавказе хуже в два раза. И в общем, мне кажется, жить в этом регионе и чувствовать себя нормальным человеком, гражданином своей страны очень непросто. Поэтому в общем, конечно, все вектора указывают на то, что ситуация лучше становиться не будет. Потому что, как мы понимаем, нынешняя власть не собирается никуда уходить. А каких-то новых рецептов, политических доктрин, которые имеют в виду процветающий Кавказ, Кавказ как единой целое политического пространства России, этих рецептов нет. Я говорил в начале программы о том, что может быть все, но я скорее высказывал оптимистичный взгляд на перспективы развития России. То есть если ситуация в России будет меняться к лучшему, то и на Кавказе она будет меняться к лучшему и тоже с удвоенной скоростью. Но пока это только благое пожелание, а так, чтобы в наличной реальности найти эти тенденции, к сожалению, хороших инструментов для такого поиска не существует.
Владимир Кара-Мурза: Позволяет ли инфраструктура республики провести в ней столь масштабные соревнования, как детско-юношеская Олимпиада 2018 года?
Нариман Гаджибаев: На данный момент нет такого уровня стадионов. Есть планы. Что есть – есть планы, тут построить, там построить, пригласить Чемпионат мира по футболу, чтобы какие-то игры предварительные проходили. Если брать за данность, то нет у нас ни стадионов такого уровня, нет ни гостиниц в достаточном количестве, пока нет ничего, что могло бы быть предпосылкой. Дай бог, будут построены. Сейчас мы обсуждаем чисто виртуальную возможность.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", не видит перспектив для улучшения ситуации.
Александр Черкасов: Шесть-семь лет – это очень долгий срок, за шесть-семь лет можно успеть очень многое. Только нужно рассчитывать на достижение долговременного результата, а не на отчет перед начальством послезавтра. То, что делает Россия на Кавказе, то, что делают местные администрации, оно по большей части представляет из себя меры эффектные, но неэффективные. Здесь и путинское "мочить в сортире", и медведевское требование отчитываться трупами, все это по большому счету лишь усугубляет проблемы. В чем проблема Северного Кавказа? Кроме проблемы несправедливости всей окружающей жизни, а в Дагестане особенно это ощущение усиливается, чудовищное социальное расслоение и полное отсутствие перспектив, за шесть-семь лет можно в Дагестане изменить очень многое. И если же ограничиться развешиванием плакатов и усилением милицейских постов, боюсь, что эти плакаты и эти посты лишь станут целью для новых террористов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, а кто мне скажет, развитие страны никакого нет, а без развития эта страна труп. А кто измерял температуру, давление у больной страны? Я был в Сирии, и там на каждом углу портреты висят и старого, и малого Асада. Смотрите, сегодня, вчера, что там творится. А за шесть лет что будет? И Кадырова сметут, а наша власть падет, я так думаю, никто не знает. Просто, мне кажется, для отката денег.
Владимир Кара-Мурза: Раз заговорили про арабский сценарий, насколько вероятно их повторение в исламских регионах России?
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что маловероятно сегодня, поскольку нет все-таки такого уровня недовольства. У российской власти есть замечательный способ обеспечивать лояльность – она забивает недовольство деньгами, она поднимает зарплаты, поднимает пенсии, как-то людям кажется, что жизнь меняется к лучшему на какое-то время, когда они снова понимают, что все стало еще только хуже, снова какие-то деньги появляются. Это одна сторона дела. Другая сторона, возьмем Египет или Тунис - это социальный протест, это люди, вышедшие на улицу от безработицы, из-за нищеты. Мне кажется, что ситуация в России в целом чуть получше. Поэтому пока я для серьезных социальных протестов, которые смели бы режим, я причин не вижу.
Может быть я скажу еще два слова о неравномерности Кавказа. Скажем, концлагерь имени Рамзана Кадырова, он себе вполне может позволить открыть рекреационную зону в Аргунском ущелье, окружить ее БТР и колючей проволокой и привозить туда на вертолетах высоких гостей. Внутри этой зоны, которая будет защищена пулеметными вышками со всех сторон, будет казаться, что в се в порядке. Скажем, в Кабардино-Балкарии сейчас ситуация такая, что недавний расстрел группы туристов или подрыв канатной дороги привел к оттоку туристов. Фактически весь сезон последние полтора месяца после преступления он оказался сорван, Эльбрус остался без туристов. То есть таким очень простым методом, который не требует серьезной подготовки, никаких серьезных усилий, средств, денег, просто остановили на дороге, расстреляли, фактически распугали всех. Сегодня у меня знакомые, которые ездят на Эльбрус постоянно, отложили все свои планы. Поэтому, я думаю, что, наверное, если мы превращаем весь Северный Кавказ в концлагерь, то там можно развернуть курорты, но я думаю, что подобных возможностей у российских властей. Это сегодня удалось только на пространстве одной маленькой республики, где одному человеку были переданы права кровавого диктатора, и он этими правами достаточно успешно пользуется. Все-таки за пределами Чечни никто не берет на себя ни подобную ответственность, ни желание действовать такими методами. Да и Россия, если на одном пятачке, где была война, она как-то может оправдать создание такого гетто, то превратить такую территорию в территорию, где не действует закон, а действует только сила и льется кровь, я думаю, что и Россия себе позволить не может, потому что она тут же теряет право называться современной страной, которая претендует на то, чтобы быть частью цивилизованного мира.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, не придает значения долгосрочным планам властей.
Гейдар Джемаль: Это через 7 лет после сегодняшнего момента, если не 8, поэтому власти говорят об этих вещах по принципу: к тому времени либо шах умрет, либо осел, либо Хаджи Насреддин. Отсылка к таким мифологическим временам нереального будущего, которые должны просто чисто пиаровски создавать ощущение полной уверенности в далеких горизонтах и такой невозмутимости власти. Однако же она действует по принципу, хоть трава не расти завтра, лишь бы сегодня излучать имидж полной уверенности и полного контроля над ходом событий. Поэтому придавать серьезное объективное значение, тем более всерьез задаваться вопросом о безопасности будущего через семь лет было бы очень наивно. С таким же успехом власть говорит о горизонтах 2020, о горизонтах, 2030, 2040, в то время ей бы решить вопрос о выживании в течение ближайших года-двух.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра Михайловича.
Слушатель: Здравствуйте. Что власть федеральная страшная и ужасная – это понятно. У меня вопрос Бабицкому, он сказал, что улучшения в самой России и улучшится на Кавказе, улучшение наступит на Кавказе. Так вот я скажу свое мнение по этому поводу: я считаю, что хоть это страшная и ужасная власть, но она все делает для того, чтобы Кавказу жилось легче, а именно всевозможные дотации, бесплатное электричество, газ и прочие поблажки. Встает вопрос: где же хуже жить - на Кавказе или в центральной России?
Андрей Бабицкий: Где уважаемый наш участник увидел бесплатное электричество, я не очень понимаю, оно было таковым до некоторых пор в Чечне, но сейчас там требуют платить деньги за электроэнергию. Вы знаете, Кавказ, как я уже говорил, отдан фактически этим элитам, которые сегодня, демонстрируя лояльность Кремлю, делают, что хотят. Разворовывают деньги, перекрывают дорогу каким-то новым поколениям к работе, к учебе. Эта клановая система действует таким образом, что представители клана в общем занимают все пространство в республиках, в котором есть деньги и работа. И колоссальное количество людей остаются за пределами этого круга, за пределами этой зоны. Эта схема действует более-менее одинаково во всех республиках, во всех регионах Северного Кавказа. Да, там есть люди, которые живут замечательно, покупают дорогие машины, строят большие дома именно потому, что Россия выделяет деньги. Но говорить о том, что каким-то образом прозрачно и справедливо осваиваются эти дотации, я не могу. Поэтому я не знаю, живется ли на Северном Кавказе лучше, чем в Ивановской области или центральной России. Мне кажется, что нет.
Кроме того, Северный Кавказ очень сложная территория, которая буквально прошита колоссальным количеством конфликтов. И это ежедневное напряжение от этих конфликтов, которые никто не старается гасить, которые развиваются, их просто гасят сверху, но внутри они продолжаются развиваться. И последнее: Северный Кавказ – это зона, где несвободы, закрепощенности в объемах гораздо больше. Поскольку нужно обязательно заткнуть рот всем несогласным, всем, кто претендует на какую-то землю, всем, кто имеет претензии к соседу, к соседнему народу. И самое главное, этот колоссальный пласт молодежи, которая исповедует обновленческий ислам. Даже, скажем так, мирное крыло салафитского движения, которое настаивает на том, что можно быть протестантами, но при этом не брать в руки оружие, все равно воспринимается как угроза государству. Нет площадки для обсуждения каких-то идей, все это затерто. Может быть в Дагестане ситуация чуть получше просто за счет того, что там живет много народов, и они между собой конкурируют, бизнес этих национальных групп между собой конкурирует, поэтому там есть конкурентная среда в средствах массовой информации. А так в общем и целом, мне кажется, на Кавказе существенно хуже ситуация, чем по России.
Владимир Кара-Мурза: Насколько устойчива в вашей республике та клановая схема, о которой говорил Андрей Бабицкий?
Нариман Гаджибаев: На самом деле электричество и газ у нас стоят дороже, чем в среднем по России, ни о какой бесплатности речи не идет. Тарифы по газу у нас чуть выше, чем в Москве, по электричеству примерно так же. Так что в этом плане, если есть желание, можно просто поменяться квартирами, если здесь так хорошо жить. Насчет клановости, само собой, естественно, что вся система построена на клановых отношениях, нет социальных лифтов для молодежи. Если ты не принадлежишь к семье, которая уже на протяжении какого-то времени с развала Советского Союза, если она не была у власти, то прорваться в нее - это крайне тяжелое дело. Причем ни личные знания, ни талант тебе в этом просто не помогут, в любом случае решение будет приниматься между согласованием элит, кого и куда двигать. У нас должности потомственные, у нас депутатские мандаты потомственные. То есть уходят, даже не ушел отец, сын уже депутат, потом отец уходит, сын остается - это все в полной мере процветает. Нет никаких видимых причин, чтобы ситуация поменялась, я не наблюдаю. Нет возможности приличный бизнес развернуть, если ты не член какой-то, не принадлежишь к какому-то из этих кланов. Единственный путь – это эмиграция, больше ничего.
