Ирина Лагунина: В конце марта группа израильтян, включающая бывших глав спецслужб Шин Бет и Моссад, бывших военных, в том числе главу генерального штаба, а также некоторых влиятельных общественных деятелей и бизнесменов, выступила с Израильской мирной инициативой. В первом же пункте этой инициативы говорится, что этот документ полностью разделяет заявление, сделанное в Арабской мирной инициативе в марте 2002 года: "Военное разрешение конфликта не принесет мира и безопасности сторонам". Об этой гражданской инициативе мы беседуем сегодня с главой Израильско-палестинского информационного центра Гершоном Баскиным и директором Группы мониторинга прав человека на Палестинских территориях Бассемом Эйдом. Первый вопрос Гершону Баскину – почему эта инициатива увидела свет именно сейчас?
Гершон Баскин: Люди, которые работали над этим документом в последние два года, решили придать его огласке, потому что никакой другой инициативы с израильской стороны не поступило. А мы приближаемся к моменту, когда палестинская сторона завершит свой план достижения независимости. Палестинская сторона ожидает, что в сентябре Генеральная Ассамблея ООН включит Палестину в состав государств-членов Объединенных Наций. Нынешнее же правительство Израиля, которое находится у власти уже два года, не выступило ни с каким планом предложений для палестинской стороны. Так что эта группа израильских граждан, многие из них – выходцы из военных, решила, что пришло время выступить с инициативой. Арабская мирная инициатива, предложенная 9 лет назад, в последнем параграфе призывает правительство Израиля и израильтян ответить на арабский призыв. Так что это – ответ, который нужно было дать 9 лет назад. Но это ответ не правительства Израиля, а израильских граждан. Это не официальный документ, это инициатива гражданского общества. И цель ее – ответить.
Ирина Лагунина: Арабская мирная инициатива была принята на саммите Арабской лиги в Бейруте. Выступил с ней в то время наследный принц, а ныне король Саудовской Аравии Абдулла. Ее звучание изначально было не столь громким, поскольку за день до этой инициативы террорист-смертник взорвал себя в Парк-отеле в израильском городе Нетания. В результате теракта погибли 30 человек, 140 получили ранения. Ответственность за теракт взяла на себя палестинская группировка ХАМАС. В 2003 году палестинские власти устроили футбольный матч в честь этого террориста-смертника. А в начале апреля этого года, как следует из публикации в палестинской газете "Аль-Хайят", администрация Махмуда Аббаса наградила организатора этого теракта Аббаса ас-Сайеда памятным знаком. Впрочем, Арабская лига затем несколько раз возвращалась к этому документу и подтверждала свою приверженность ему. Инициатива арабских стран предлагает полный уход Израиля с оккупированных территорий, включая Голанские высоты, на линии, существовавшие до 4 июня 1967 года, и территорий в южном Ливане; справедливое решение вопроса палестинских беженцев, как того требует резолюция 194 Генеральной Ассамблеи ООН; признание суверенного Палестинского государства на территориях, оккупированных после 4 июня 1967 года, со столицей в Восточном Иерусалиме. Взамен арабские государства обещали считать арабо-израильский конфликт завершенным и установить нормальные отношения с Израилем. Палестинский лидер Махмуд Аббас даже попросил президента Барака Обаму сделать этот документ частью ближневосточной политики США.
Израильская инициатива предполагает существование суверенного и независимого государства Палестина на Западном Берегу и в секторе Газа. Это государство должно быть демилитаризовано и полностью контролировать свои силы безопасности. Охранять границу между Палестиной и Израилем должны международные силы, на которые возлагается также ответственность предотвращать теракты. Границы должны пролегать по линии на 4 июня 1967 года с взаимно согласованными модификациями для того, чтобы обеспечить целостность палестинской территории. Предлагается также обмен территориями (но не больше 7 процентов Западного берега) по принципу один к одному. В это входит и создание коридора между Западным берегом и сектором Газа. Есть также предложения и по самым болезненным вопросам – беженцы и раздел Иерусалима. Гершон Баскин, вы считаете, что израильское предложение, как решить проблему беженцев, идет достаточно глубоко?
Гершон Баскин: В израильской инициативе, как и в арабской, содержится признание того, что проблему надо решать, что ее надо решать на основе договоренности и попытаться достичь максимальной справедливости, как того требует резолюция ООН номер 194. Однако в инициативе подчеркивается, что беженцы должны быть расселены в Палестине или в каких-то других странах, но не в государстве Израиль. Она также поднимает вопрос о еврейских беженцах, которые вынуждены были покинуть арабские и другие мусульманские страны после создания государства Израиль. Их права, по крайней мере, их права на собственность, должны быть обеспечены. И хотя я могу предположить, что арабские государства и палестинцы отвергнут эту инициативу, я спросил некоторых моих палестинских друзей, что было бы, если бы правительство Нетаньяху поддержало эту инициативу? И они все сказали, что хотели бы, что израильское правительство приняло эту инициативу за основу для переговоров.
Ирина Лагунина: Вопрос о беженцах главе палестинского Центра мониторинга прав человека Бассему Эйду.
Бассем Эйд: Мне кажется, что израильская мирная инициатива мало чем отличается от предыдущих инициатив такого рода. Можно вспомнить хотя бы женевскую инициативу. Что же касается возвращения палестинских беженцев на палестинскую территорию, то мне кажется, у израильтян нет даже права упоминать об этом. Это абсолютное право палестинцев решать, когда и как возвращать беженцев в палестинское государство. Мы же не решаем за израильтян, когда и кого они могут привозить на свою территорию. Это не называется мирной инициативой, и это не приведет ни к миру, ни к разрешению израильско-палестинского конфликта. Право на возвращение – это абсолютно другая проблема.
Ирина Лагунина: Бассем Эйд также полагает, что предложение по Иерусалиму не идет ни в какое сравнение с реальным решением проблемы. Гершон Баскин, вы возглавляете израильско-палестинский информационный центр и ваш партнер во главе центра – палестинец. Предложение будет приемлемым для палестинской стороны?
Гершон Баскин: Конечно. Официальная палестинская позиция – две столицы в Иерусалиме, когда Восточный Иерусалим станет столицей Палестины, а Западный – столицей Израиля. Мнение большинства экспертов по Иерусалиму сходятся на том, что это должен быть открытый город, но суверенитет его частей должен быть обусловлен демографией. В Иерусалиме явно проявляется сегрегация – израильтяне живут в свое части, палестинцы – в своей. Но никаких стен, оград, заборов между двумя частями быть не должно. Иерусалим должен быть открытым городом.
Ирина Лагунина: А как тогда быть с армянским кварталом в старом городе?
Гершон Баскин: Большинство экспертов по Иерусалиму приняли то, что называется модель особого режима для всего Старого города. Это своего рода международная администрация, отвечающая как перед израильской, так и перед палестинской сторонами. Это – один подход. Второй подход – разделить и Старый город по демографическому признаку. И тогда армянский квартал будет либо принадлежать палестинской стороне, либо его разделят между палестинской и израильской. Это очень маленький квартал. Его важность состоит только в том, что ворота из Старого города в армянском квартале выходят на израильскую часть Иерусалима.
Ирина Лагунина: А вам лично какая модель управления – если говорить о международном контроле над Старым городом – кажется наиболее привлекательной?
Гершон Баскин: Есть детальное исследование, проведенное в Уиндзорском университете в Канаде двумя бывшими канадскими дипломатами, которые до этого были послами в регионе. Они создали группу из израильтян, палестинцев и иностранных экспертов и описали каждый шаг на пути создания такой международной администрации. Но не забывайте, что мы говорим о территории, которая по площади меньше квадратного километра. Это маленькая точка на карте. Это очень важная точка, но очень маленькая, причем с очень небольшим количеством людей, которые там живут.
Ирина Лагунина: О канадском исследовании мы поговорим в следующем выпуске программы в среду вечером – причем гостем программы будет глава и создатель этой экспертной группы, бывший посол Канады в Израиле, профессор Майкл Белл. Как восприняли израильскую мирную инициативу в Израиле?
Гершон Баскин: Израильское общество сейчас, к сожалению, предпочитает не думать о мире. Создался своего рода статус-кво, который для большинства израильтян кажется удовлетворительным. Экономика растет, жизнь спокойна, терроризма почти нет. Мы видим, как развиваются и растут наши соседи на Западном берегу. Там тоже идет экономический бум. Так что на данный момент никаких угроз нет. Да плюс к тому и правительство не выступает ни с какими инициативами. Но это не может продолжаться вечно. Мы знаем, что в сентябре будет принято международное решение. Мне кажется, что большинство израильтян хотят добиться мира с Израилем, мне также кажется, что большинство израильтян готовы заплатить определенную цену за этот мир. Но принимать решение их сейчас ничто не заставляет.
Ирина Лагунина: Гершон Баскин, глава Израильско-палестинского информационного центра. Еще один вопрос Бассему Эйду. Палестинские власти в последнее время с большой надеждой смотрят на сентябрь, когда Генеральная Ассамблея ООН должна включить палестинское государство в число членов этой международной организации. Но как вы представляете себе функционирование этого государства, если сейчас Западный берег и Газа живут отдельно и, похоже, отдельно проводят свою политику, в том числе и в отношении Израиля?
Бассем Эйд: Я абсолютно с вами согласен. Палестинцам сложно сейчас провозгласить государство, когда это государство разделено. Но, к сожалению, такова реальность. И конечно, суверенная страна должна включать в себя обе эти части. Но вот вы говорите о признании палестинского государства. А кто его признает? Мы первый раз заговорили об установлении палестинского государства на сессии ООП в Алжире в 1988 году. И за прошедшие с тех пор годы ни одна арабская страна не признала создание палестинского государства. Что заставляет палестинцев с грустью и гневом смотреть на арабские страны. С другой стороны, без признания со стороны Соединенных Штатов и Израиля никакое Палестинское государство не сможет существовать как независимое и суверенное.
Ирина Лагунина: Глава палестинского Центра мониторинга прав человека Бассем Эйд. Еще раз напомню, что подробнее о плане международной администрации в Старом городе Иерусалима мы поговорим в следующем выпуске программы в среду вечером.
Гершон Баскин: Люди, которые работали над этим документом в последние два года, решили придать его огласке, потому что никакой другой инициативы с израильской стороны не поступило. А мы приближаемся к моменту, когда палестинская сторона завершит свой план достижения независимости. Палестинская сторона ожидает, что в сентябре Генеральная Ассамблея ООН включит Палестину в состав государств-членов Объединенных Наций. Нынешнее же правительство Израиля, которое находится у власти уже два года, не выступило ни с каким планом предложений для палестинской стороны. Так что эта группа израильских граждан, многие из них – выходцы из военных, решила, что пришло время выступить с инициативой. Арабская мирная инициатива, предложенная 9 лет назад, в последнем параграфе призывает правительство Израиля и израильтян ответить на арабский призыв. Так что это – ответ, который нужно было дать 9 лет назад. Но это ответ не правительства Израиля, а израильских граждан. Это не официальный документ, это инициатива гражданского общества. И цель ее – ответить.
Ирина Лагунина: Арабская мирная инициатива была принята на саммите Арабской лиги в Бейруте. Выступил с ней в то время наследный принц, а ныне король Саудовской Аравии Абдулла. Ее звучание изначально было не столь громким, поскольку за день до этой инициативы террорист-смертник взорвал себя в Парк-отеле в израильском городе Нетания. В результате теракта погибли 30 человек, 140 получили ранения. Ответственность за теракт взяла на себя палестинская группировка ХАМАС. В 2003 году палестинские власти устроили футбольный матч в честь этого террориста-смертника. А в начале апреля этого года, как следует из публикации в палестинской газете "Аль-Хайят", администрация Махмуда Аббаса наградила организатора этого теракта Аббаса ас-Сайеда памятным знаком. Впрочем, Арабская лига затем несколько раз возвращалась к этому документу и подтверждала свою приверженность ему. Инициатива арабских стран предлагает полный уход Израиля с оккупированных территорий, включая Голанские высоты, на линии, существовавшие до 4 июня 1967 года, и территорий в южном Ливане; справедливое решение вопроса палестинских беженцев, как того требует резолюция 194 Генеральной Ассамблеи ООН; признание суверенного Палестинского государства на территориях, оккупированных после 4 июня 1967 года, со столицей в Восточном Иерусалиме. Взамен арабские государства обещали считать арабо-израильский конфликт завершенным и установить нормальные отношения с Израилем. Палестинский лидер Махмуд Аббас даже попросил президента Барака Обаму сделать этот документ частью ближневосточной политики США.
Израильская инициатива предполагает существование суверенного и независимого государства Палестина на Западном Берегу и в секторе Газа. Это государство должно быть демилитаризовано и полностью контролировать свои силы безопасности. Охранять границу между Палестиной и Израилем должны международные силы, на которые возлагается также ответственность предотвращать теракты. Границы должны пролегать по линии на 4 июня 1967 года с взаимно согласованными модификациями для того, чтобы обеспечить целостность палестинской территории. Предлагается также обмен территориями (но не больше 7 процентов Западного берега) по принципу один к одному. В это входит и создание коридора между Западным берегом и сектором Газа. Есть также предложения и по самым болезненным вопросам – беженцы и раздел Иерусалима. Гершон Баскин, вы считаете, что израильское предложение, как решить проблему беженцев, идет достаточно глубоко?
Гершон Баскин: В израильской инициативе, как и в арабской, содержится признание того, что проблему надо решать, что ее надо решать на основе договоренности и попытаться достичь максимальной справедливости, как того требует резолюция ООН номер 194. Однако в инициативе подчеркивается, что беженцы должны быть расселены в Палестине или в каких-то других странах, но не в государстве Израиль. Она также поднимает вопрос о еврейских беженцах, которые вынуждены были покинуть арабские и другие мусульманские страны после создания государства Израиль. Их права, по крайней мере, их права на собственность, должны быть обеспечены. И хотя я могу предположить, что арабские государства и палестинцы отвергнут эту инициативу, я спросил некоторых моих палестинских друзей, что было бы, если бы правительство Нетаньяху поддержало эту инициативу? И они все сказали, что хотели бы, что израильское правительство приняло эту инициативу за основу для переговоров.
Ирина Лагунина: Вопрос о беженцах главе палестинского Центра мониторинга прав человека Бассему Эйду.
Бассем Эйд: Мне кажется, что израильская мирная инициатива мало чем отличается от предыдущих инициатив такого рода. Можно вспомнить хотя бы женевскую инициативу. Что же касается возвращения палестинских беженцев на палестинскую территорию, то мне кажется, у израильтян нет даже права упоминать об этом. Это абсолютное право палестинцев решать, когда и как возвращать беженцев в палестинское государство. Мы же не решаем за израильтян, когда и кого они могут привозить на свою территорию. Это не называется мирной инициативой, и это не приведет ни к миру, ни к разрешению израильско-палестинского конфликта. Право на возвращение – это абсолютно другая проблема.
Ирина Лагунина: Бассем Эйд также полагает, что предложение по Иерусалиму не идет ни в какое сравнение с реальным решением проблемы. Гершон Баскин, вы возглавляете израильско-палестинский информационный центр и ваш партнер во главе центра – палестинец. Предложение будет приемлемым для палестинской стороны?
Гершон Баскин: Конечно. Официальная палестинская позиция – две столицы в Иерусалиме, когда Восточный Иерусалим станет столицей Палестины, а Западный – столицей Израиля. Мнение большинства экспертов по Иерусалиму сходятся на том, что это должен быть открытый город, но суверенитет его частей должен быть обусловлен демографией. В Иерусалиме явно проявляется сегрегация – израильтяне живут в свое части, палестинцы – в своей. Но никаких стен, оград, заборов между двумя частями быть не должно. Иерусалим должен быть открытым городом.
Ирина Лагунина: А как тогда быть с армянским кварталом в старом городе?
Гершон Баскин: Большинство экспертов по Иерусалиму приняли то, что называется модель особого режима для всего Старого города. Это своего рода международная администрация, отвечающая как перед израильской, так и перед палестинской сторонами. Это – один подход. Второй подход – разделить и Старый город по демографическому признаку. И тогда армянский квартал будет либо принадлежать палестинской стороне, либо его разделят между палестинской и израильской. Это очень маленький квартал. Его важность состоит только в том, что ворота из Старого города в армянском квартале выходят на израильскую часть Иерусалима.
Ирина Лагунина: А вам лично какая модель управления – если говорить о международном контроле над Старым городом – кажется наиболее привлекательной?
Гершон Баскин: Есть детальное исследование, проведенное в Уиндзорском университете в Канаде двумя бывшими канадскими дипломатами, которые до этого были послами в регионе. Они создали группу из израильтян, палестинцев и иностранных экспертов и описали каждый шаг на пути создания такой международной администрации. Но не забывайте, что мы говорим о территории, которая по площади меньше квадратного километра. Это маленькая точка на карте. Это очень важная точка, но очень маленькая, причем с очень небольшим количеством людей, которые там живут.
Ирина Лагунина: О канадском исследовании мы поговорим в следующем выпуске программы в среду вечером – причем гостем программы будет глава и создатель этой экспертной группы, бывший посол Канады в Израиле, профессор Майкл Белл. Как восприняли израильскую мирную инициативу в Израиле?
Гершон Баскин: Израильское общество сейчас, к сожалению, предпочитает не думать о мире. Создался своего рода статус-кво, который для большинства израильтян кажется удовлетворительным. Экономика растет, жизнь спокойна, терроризма почти нет. Мы видим, как развиваются и растут наши соседи на Западном берегу. Там тоже идет экономический бум. Так что на данный момент никаких угроз нет. Да плюс к тому и правительство не выступает ни с какими инициативами. Но это не может продолжаться вечно. Мы знаем, что в сентябре будет принято международное решение. Мне кажется, что большинство израильтян хотят добиться мира с Израилем, мне также кажется, что большинство израильтян готовы заплатить определенную цену за этот мир. Но принимать решение их сейчас ничто не заставляет.
Ирина Лагунина: Гершон Баскин, глава Израильско-палестинского информационного центра. Еще один вопрос Бассему Эйду. Палестинские власти в последнее время с большой надеждой смотрят на сентябрь, когда Генеральная Ассамблея ООН должна включить палестинское государство в число членов этой международной организации. Но как вы представляете себе функционирование этого государства, если сейчас Западный берег и Газа живут отдельно и, похоже, отдельно проводят свою политику, в том числе и в отношении Израиля?
Бассем Эйд: Я абсолютно с вами согласен. Палестинцам сложно сейчас провозгласить государство, когда это государство разделено. Но, к сожалению, такова реальность. И конечно, суверенная страна должна включать в себя обе эти части. Но вот вы говорите о признании палестинского государства. А кто его признает? Мы первый раз заговорили об установлении палестинского государства на сессии ООП в Алжире в 1988 году. И за прошедшие с тех пор годы ни одна арабская страна не признала создание палестинского государства. Что заставляет палестинцев с грустью и гневом смотреть на арабские страны. С другой стороны, без признания со стороны Соединенных Штатов и Израиля никакое Палестинское государство не сможет существовать как независимое и суверенное.
Ирина Лагунина: Глава палестинского Центра мониторинга прав человека Бассем Эйд. Еще раз напомню, что подробнее о плане международной администрации в Старом городе Иерусалима мы поговорим в следующем выпуске программы в среду вечером.
