Владимир Кара-Мурза: Замглавы администрации президента РФ Владислав Сурков лично проинструктировал движение "Наши" перед акцией против коррупции. Вместе с ним на встречу пришел экс-лидер "Наших", а ныне глава Федерального агентства по делам молодежи Василий Якеменко. Всего на мероприятии присутствовали около 300 человек. Встреча с высокопоставленными чиновниками была запланирована заранее, так как предусматривала заслушивание докладов по различным направлениям деятельности движения, среди которых грядущая акция против коррупции "Белые фартуки", а также акций "Экология", "Стопказино", "Твой фильм о войне" и "Контрольная закупка". На субботнюю акцию в Москве "Наши" планируют собрать 50 тысяч молодых людей. Владислав Сурков напомнил "Нашим" о необходимости соблюдения закона в рамках проведения акций "прямого действия". "Прошу вас, держите себя в рамках закона", - заявил он. Чиновник полагает, что "Наши" сталкиваются с повышенным давлением со стороны либеральных СМИ. По его мнению, коррупция свойственна не только властным структурам, но и оппозиции. "Оппозиционеры, между тем живут на серые зарубежные гранты, не скрывая этого— что это, если не демонстрация коррупции, демонстрация вседозволенности?", - сказал Сурков. О том, заслуживает ли движение "Наши" публичных похвал от Кремля, мы сегодня говорим с Кириллом Гончаровым, лидером молодежного "Яблока", ожидаем подключения к разговору Ильи Костунова, директора форума "Селигер" и Олега Кашина, журналиста. Какова репутация движения "Наши" среди либеральных молодежных или просто оппозиционных движений?
Кирилл Гончаров: С каждым годом репутация движения "Наши" становится хуже. Они сами готовы портить ее своими радикальными эпатажными необъяснимыми поступками, такими как, например, в лагере Селигер предыдущим летом, когда они вешали на кол портреты оппозиционеров или на одной из своих акций в Москве, когда они топтали портреты лидеров оппозиции, правозащитников. Поэтому отношение может быть только негативным. К сожалению, наверное, движение "Наши" сами провоцируют к себе такое отношение. Я думаю, не стоит удивляться, что Сурков сетует на плохое отношение журналистов, причем не только либеральных журналистов, оппозиционных журналистов, но и журналистов, казалось бы, весьма лояльных к движению "Наши", к властям, также отношения сильно подпортились.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в искренность намерений активистов проведения субботней акции против коррупции "Белые фартуки"?
Кирилл Гончаров: Лично я, конечно, не верю. Мне это напоминает, что пчелы будут бороться против меда, так же движение "Наши". Сурков обвиняет оппозицию в том, что она живет на деньги иностранных граждан, я обвиняю движение "Наши" в том, что они живут на ваши с нами деньги, на деньги из федерального бюджета. Поэтому кому-кому, а движению "Наши" говорить о коррупции, бороться с коррупцией весьма непросто.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Илья Костунов, директор форума "Селигер", координатор проекта "Белые фартуки". В чем цель субботней акции, которая посвящена борьбе с коррупцией, "Белые фартуки"?
Илья Костунов: В субботу 50 тысяч молодых людей со всей страны, в основном москвичи, на площади Сахарова соберутся для того, чтобы сказать: хватит брать или давать взятки. Почему "Белые фартуки"? Потому что они выходят на работу, которая связана с не очень чистыми делами и просто не хотят испачкаться. И разумеется, самый главный месседж акции заключается в том, что с этого момента в нашей стране любое неблаговидное деяние может быть раскрыто. Для начала в интернете. Для этого мы создали сайт "Белые фартуки.РФ", на нем любой человек может выложить свои видео-, фотодоказательства коррупции или последствий коррупции. 16 числа в 14.00 это может увидеть вся страна, в том числе контролирующие органы.
Владимир Кара-Мурза: Вы присутствовали на встрече с заместителем главы администрации Владиславом Сурковым?
Илья Костунов: Да, я присутствовал.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, пожалуйста, какие-нибудь подробности, потому что мы сухую сводку имеем и с вашего сайта, и от очевидцев, какие-нибудь запомнившиеся вам детали.
Илья Костунов: Для меня кажется довольно мощным сигнал, когда чиновник такого уровня встречается с молодежью и говорит: хватит бояться, вы должны стать основой будущей страны, где не будет ни взяток, ни коррупции, а все будет по закону. И этот сигнал, сказанный молодежи, на самом деле, я думаю, услышат абсолютно все люди, включая тех немногих нечестных людей в стране, которые портят жизнь. И действительно мне было очень приятно, когда Владислав Юрьевич рассказал про источник своих доходов и доходов своей жены в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, историк, руководитель православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, так рассказал о подробностях состоявшейся встречи.
Борис Якеменко: Во-первых, Владислав Сурков приехал в офис "Наших", потому что он там не был, ему было интересно посмотреть, как там все устроено. Во-вторых, мы готовим акцию, которая пройдет 16 числа, огромная 50-тысячная акция, посвященная коррупции, он хотел поговорить с активистами о наиболее серьезных проблемах, которые сегодня существуют, прежде всего о проблеме коррупции, взяточничества, проблемах, которые возникают при борьбе с этими явлениями, то есть как держаться в рамках закона и так далее. То есть ему задавались вопросы, он на них отвечал. Форма встречи была именно такая. Мне самому понравилось то, что Владислав Сурков говорил о тех проблемах, которые существуют в государстве, он говорил о том, что эти проблемы все признают, никто не говорит, что у нас все идеально. И он говорил, что да, иногда какие-то проблемы невозможно решить, находясь абсолютно строго в рамках закона. Он особо подчеркнул, что это нужно делать, как бы ни хотелось эпатажными какими-то методами, еще прочими обозначить отношение к проблеме, потому что иначе в противном случае уже невозможно будет кому-то предъявлять претензии. И он хорошо говорил о том, что те, кто сегодня обвиняют российскую власть в коррупции, они в 90-е годы, собственно говоря, эту коррупцию разводили, были самыми фактически активными участниками коррупционного процесса. Сегодня, будучи отодвинутыми с определенных постов, они вдруг обнаружили, что в России существует коррупция. И поэтому, соответственно, они должны на себя в этом вопросе обратиться. Вот это, на мой взгляд, два ключевых момента, которые были во время встречи.
Владимир Кара-Мурза: Случайным ли вам кажется это совпадение акции "Белые фартуки", о которой рассказал Илья, которая, как выяснилось, состоится в субботу в 14.00, и акции "Выбирай свободу", которая состоится в тот же день в час дня на Болотной площади – это акция непримиримой либеральной оппозиции?
Кирилл Гончаров: На самом деле мне сложно говорить о каких-то совпадениях, но я бы не исключал того, что движение "Наши" пытается просто-напросто отвлечь внимание своей акцией. Они обещают согнать 50 тысяч активистов, интересно посмотреть на это, посмотреть, как это будет проходить, приедут ли заявленные 50 тысяч. О том, что действительно такая вероятность существует, я бы исключать не стал.
Владимир Кара-Мурза: Случайно ли это совпадение, знали ли вы заранее об акции "Выбирай свободу", которую проводит Партия народной свободы в тот же день?
Илья Костунов: Я не знаю об этой акции. Я знаю, что движение "Наши" решило, что в субботу эта акция будет, довольно давно, несколько месяцев назад. Антикоррупционная тематика появилась сама собой. По поводу заявления Кирилла, сказал "согнать 50 тысяч", он проверит, сколько там приедет, я предлагаю либо объединить акции, если они совпадают по идеологии. Или второй вариант – это всех участников акции, которых сгонит Кирилл, поставить на входе на площади Сахарова, их как раз хватит, чтобы посчитать, по тысяче человек на одного участника. Меня зацепило слово "согнать", потому что никто никого не сгоняет. Я не думаю, что совпадение случайно, вполне возможно, что акция "Выбирай свободу" была назначена на субботу после того, как стало известно, что движение "Наши" именно в этот день хочет сделать акцию.
Владимир Кара-Мурза: Мы просто помним, что все последние два года по 31 числам движение "Наши" назначало свои акции в 18.00 на Триумфальной площади.
Илья Костунов: 16 – это не 31 число, Кирилл мог назначить свою акцию на 31.
Владимир Кара-Мурза: Это даже не Кирилл.
Илья Костунов: Извините, я не ожидал, что Кирилл будет в студии, поэтому я думал, что это он организует эту акцию.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность" невысокого мнения о движении "Наши".
Илья Яшин: Движение "Наши" – это проект, который выполняет две основные функции. Функция первая – это осваивание бюджетных средств. Если раньше "нашисты" участвовали в освоении окологосударственных средств, с помощью ресурса давления администрации президента собирали деньги на свои проекты у крупного российского бизнеса по добровольно-принудительной схеме, то сейчас фактически движение "Наши" в лице своего бывшего руководителя Якеменко и многих других функционеров фактически встроены в государственную исполнительную власть и претендуют непосредственно на бюджетные деньги и миллионами их осваивают. Вторая функция – это борьба с оппозицией. Причем борьба как уличная, проводятся митинги, направленные против оппозиции, сборища разные и не чураются "нашисты" методов грязной политической провокации. Я и сам с этим сталкивался не раз. Власти прилагают большие усилия для того, чтобы промывать мозги подросткам впечатлительным из движения "Наши", натравливать их на оппонентов. Неслучайно это движение называется "Наши". Идеологи в Кремле специально придумали это название, чтобы подчеркнуть, что есть "наши", а есть не "наши". Таким образом в общество и в молодое поколение вносится раскол.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел задать вопрос уважаемому из "Наших". Вы не понимаете, что вас используют в таких делах просто как щенков глупых? И второе: вы сами понимаете, что коррупция появилась при вашем главном начальнике – при Путине. А мы все знаем, что президент не Медведев, а Путин на самом деле, только на стеночкой. Вы не хотели задать ему вопрос, почему при нем больше убийств стало, почему при нем больше взяток стали брать, нежели в те же ваши нелюбимые 90-е?
Илья Костунов: Надо было дать закончить человеку, мы бы услышали много чего интересного еще. На самом деле коррупция появилась много сотен лет назад. Я даже скажу, это язва земли российской. Очень хотелось бы, чтобы она прекратилась. А по поводу использования, используют нас, когда заставляют брать или давать взятки, вот в этом смысле нас действительно используют, просто шантажируют: не дашь - я не сделаю. Движение "Наши" будет бороться именно против таких людей. И движение "Наши", и "Белые фартуки". По поводу опять слова "сгонять". Никто никого не использует, все принимают решение самостоятельно. Молодые люди, которые участвуют в молодежных проектах, у них есть своя голова на плечах, они принимают решение, участвовать или не участвовать, делать или не делать, сжигать себя в несгораемом костюме на кремлевской площади, как Илья это делал, или не сжигать. То есть это выбор каждого человека. Кто-то считает, что раз они не поступают так, как я, то, наверное, их заставили или используют. По поводу коррупции, преступлений, убийств, в 90 годы, я достаточно молод, но помню это время, в разы отличалось от того, что есть сейчас. И просто сейчас страна созрела перейти на следующий уровень. Действительно, на следующий уровень, когда можно жить по закону и когда люди, желающие искренне добра для страны, могут себя где-то найти. Проблемы перед страной они неописуемые. Устарело производство, гигантское давление информационное идет на наши язвы, под язвами я понимаю коррупцию в первую очередь. Уверен, что движение "Наши" в данном случае никак не используется, а действует в соответствии со своими убеждениями.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы что активисты движения "Наши" искренне верят в то, что действующая российская власть и коррупция – это две вещи совершенно несовместные?
Кирилл Гончаров: Вы знаете, кремлевская администрация давно пыталась и, надо сказать, успешно приобрести лояльность со стороны некоей части молодежи путем всяческих задабриваний. То им обещали места в Государственной думе, то им обещали какие-то еще государственные посты и всякие преференции. Я считаю, что, конечно, 50 тысяч человек, еще хотелось бы уточнить - это будут люди из Москвы или это будут собраны люди из различных городов России, которые сами приобрели себе билеты, которые очень хотят, чтобы в России не было коррупции, они по зову души приедут в Москву и проведут эту акцию? Хотелось, чтобы уважаемый Илья Костунов ответил на этот вопрос. Но насчет того, что движение "Наши" хочет искренне бороться с коррупцией, конечно, я в это не верю. Потому что тот же Василий Якеменко не раз давал поводы усомниться нам, оппозиции, в том, что этот человек напрямую смешан с коррупцией, поэтому кому, как ни движению "Наши", сейчас лучше молчать на тему коррупции.
Илья Костунов: На реплику Кирилла могу сказать следующее: я не знаю, откуда в основном будут люди. Я могу сейчас оценивать только по тем сообщениям, которые проходят на сайт "Белые фартуки.РФ", там сообщения приходят от Калининграда до Сахалина. Сколько людей будет из Сахалина, я предсказать не могу, думаю, большая часть будет из Москвы, потому что не все смогут найти средства, чтобы доехать. Некоторые, возможно ищут спонсоров.
Кирилл Гончаров: У меня есть другая информация.
Илья Костунов: Кирилл, я могу сказать так, что молодежные движения решают этот вопрос каким-то образом с доставкой своих активистов из регионов. Вы тоже можете приехать на эту акцию. У вас, наверняка, есть несколько активистов из регионов. Приглашаю вас на акцию "Белые фартуки". Загрузите душещипательный ролик про коррупцию на сайт, поставьте флажок, где это происходит на карте, и по вашему обращению, если там будет достаточно фактов, будет направлен депутатский запрос, и публично ответ на этот запрос будет вывешен. Простой инструмент, либо пользуетесь, либо создайте свой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Вот у меня вопрос к Илье. Во-первых, он что, нас, слушателей Свободы, за идиотов держит, за дураков? Кто поверит, что с Сахалина за свой счет активисты "Наших" приедут в Москву? Они что, за свой счет бейсболки одинаковые покупают, костюмы Дедов Морозов, футболочки с портретом Путина - это что, они за свой счет покупают? И второй вопрос: вот акция "Белые фартуки", а не хотите ли вы, друзья, заняться вопросом, на какие средства строится дворец в Геленджике? На какие средства земля покупалась, на какие средства все коммуникации подводились, дороги, газ, электричество? Вот этот вопрос вас не заинтересовал до сих пор?
Илья Костунов: Отвечаю на первый вопрос – никого за дураков не считаю. Более того, заведомо считаю, что аудитория любой радиостанции – это адекватные и внимательные люди. Я не говорил про то, что с Сахалина люди приедут, я надеюсь, что они приедут, потому что дали сообщение на сайте, что их беспокоит эта тема. Второе: по поводу каких-то дворцов и остальных вещей. Рабочая группа нашего проекта – это человек 10, постоянно обрабатывают сообщения СМИ, они ищут. Сначала была идея, чтобы выйти на сцену и сказать: он точно коррупционер, взяточник, потому что… И выясняется, что люди верят тому, что написано в интернете, в СМИ, и это дело принимают за правду. Если у кого-то есть факты, в том числе про дворец в Геленджике, на чьи деньги, снимите материал, выложите факты, напишите, в каком месте это противоречит закону, поставьте флажок - это увидит весь интернет. Почему-то вместо этого эмоции и полунамеки. Вот действительно расследовал я, пытался разобраться по сообщениям СМИ, что там за дворец. Непонятно, в основном эмоции, два-три факта и дальше эмоциональная глыба, которая давит при первом прочтении и разрушается при втором.
Владимир Кара-Мурза: "Новая газета" выложила документы, что Управление делами президента, "Спецстрой", который строит только секретные объекты государственной важности.
Илья Костунов: Я видел этот материал, я не понимаю, какое заявление в прокуратуру я должен написать как гражданин. Действительно, не понимаю. Юристы, если могут, они пишут заявление. "Новая газета" отлично делает эту работу. Кстати, "Новой газете" я вполне доверяю, потому что если там действительно есть что-то, они доведут эту работу до конца, но пока этого нет. Я всей душой хочу верить, но пока этого нет, я склонен не давать оценочных суждений.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, ваш руководитель Сергей Митрохин такую же открыл дачу губернатора Ткачева, я на сайте вашем прочел.
Кирилл Гончаров: Мало того, я присутствовал на этой даче вместе с краснодарскими коллегами, с активистами партии "Яблоко". Мы проводили эксперт на даче Ткачева, по документам, которые были на момент, когда мы готовились придти туда, у нас были сведения о том, что эта дача не является частной собственностью. Но как только мы оказались на месте, нас окружили сотрудники ФСО, по их словам, по их данным оказалось, что дача принадлежит Ткачеву, на что, конечно, на эту реплику мы все удивились, и тем не менее, практически всех активистов задержали. Мне удалось убежать, но тем не менее, Сергей Митрохин заинтересовался этой темой, как и другие активисты, и сейчас уже у нас есть очень много доказательств того, что дача незаконная и с этим предстоит работать прокуратуре и другим следственным органам.
Владимир Кара-Мурза: Хотите повесить на сайт Илье Костунову "Белые фартуки"?
Кирилл Гончаров: Конечно. Но прежде всего, помимо этого у нас есть и другие факты. У нас есть факты, что Василий Якеменко, неформальный лидер движения "Наши", также причастен, мало того, что к коррупции, но и к более тяжким преступлениям. У нас есть доказательства, у нас есть факты. Когда вы займетесь Якеменко, когда вы займетесь непосредственно своим лидером, тогда мы будем готовы с вами разговаривать на равных, тогда мы готовы поверить в вашу искренность и тогда готовы доверить все остальное. Когда вы начнете подавать заявления в прокуратуру, когда вы будете заявлять откровенно о том, что вы готовы работать по делу Якеменко, только тогда мы готовы работать и сотрудничать по всем вопросам. Всегда мы открыты к диалогу, когда есть результат. Когда мы увидим настоящий результат, когда вы будете не только голословно и оголтело обвинять лидеров оппозиции в коррупции, но когда вы займетесь реальными делами, начнете объективно расследовать дела своих лидеров и членов Государственной думы, членов партии власти, членов кремлевской группировки, тогда мы сможем с вами разговаривать.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл предлагает разместить на вашем сайте добытую им информацию о даче губернатора Ткачева на юге. Согласны вы на такой подарок?
Илья Костунов: Я только "за" абсолютно. Он заходит на сайт, находит на карте место, где он был, где ему героически удалось не задержаться, и выкладывает видеоролик того, что есть, выкладывает текст, почему он считает, что это незаконно. Действительно, я не был там, с инспекцией на даче Ткачева – это вообще бред. Если бы кто-то ко мне приехал с инспекцией на дачу, кроме правоохранительных органов, я бы не пустил дальше порога. Большой демократ Ткачев, судя по всему. Я только за, пускай выкладывает. Сайт "Белые фартуки", там хватит пространства, я уверен. Да, мы предоставляем этот ресурс всем абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: Прекрасно. Только вашу дачу не охраняет, очевидно, ФСО, не строил "Спецстрой", и она по документам не проходит как государственная дача.
Илья Костунов: Я думаю, самое правильное, если Кирилл разберется в законах и прямо напишет запрос, то есть чем это не по закону. Я абсолютно честно встану рядом с Кириллом и буду требовать восстановления законности, если он проведет юридическую экспертизу и действительно выставит, по каким законам этого быть не может. Вот абсолютно уверен. Я честно буду стоять рядом с ним. Но пока этого нет, я извиняюсь, это просто, Кирилл молодец, болтун, просто болтовня. Я возьму свои слова обратно, если будут доказательства про "Спецстрой", про ФСО - это все слова Кирилла. Пускай напишет запрос, пускай поставит перед неопровержимыми фактами. Телефон Кирилл может найти легко, позвонить, я готов помочь, если что-то от меня зависит. Я знаю, знаком с грамотными юристами, которые могут ему помочь с консультациями.
Владимир Кара-Мурза: Александр Аверин, пресс-секретарь партии "Другая Россия", считает движение "Наши" рычагом давления на оппозицию.
Александр Аверин: Несколько лет назад движение "Наши" осуществляло довольно неприятную роль, то есть многие активисты, в том числе глава силового крыла были замешаны в нападении на оппозицию, национал-демократическую партию. Были задержанные, мы их освобождали из милиции. Настоящей роли "Наши" не играют, максимум, что они могут сделать - подать уведомление на ту площадь, на которой хочет быть оппозиция. В принципе не такая уж большая роль. С другой стороны, мы все помним, что они делали несколько лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Добрый вечер. Метрострой, космос, БАМ, целина - все это дела комсомола. Вопрос к "Нашим": скажите, пожалуйста, как вы относитесь к комсомолу? И второй вопрос: что реально полезного вы сделали для страны?
Илья Костунов: Вот это вопрос. Первое скажу: я не могу сказать за все движение "Наши", я веду большие проекты, поэтому говорю от себя абсолютно. К комсомолу лично я отношусь как к наличию стройной системы социальных лифтов для молодежи, именно в этом плане, не в партийном каком-то, идеологическом ключе, положительно. То, что касается больших комсомольских строек, к результатам – к БАМу, к космосу, к другим подвигам молодежи в стране и населения Советского Союза, отношусь тоже очень положительно. Вопрос, что конкретно я сделал для страны – это вопрос такой сугубо, я рабою, я честно работаю. Любой проект, который я веду, веду с полной самоотдачей. У них есть результаты, эти результаты ощутимы, я не хочу просто хвастаться. Что касается людей, которые сравнивают комсомол, то есть свою юность и потом дальше сравнивают, а что вы сейчас делаете? Мне иногда таким людям хочется задать вопрос: ребята, а что вы делали в 92 году, когда вы забрали у меня страну? Эта страна могла быть демократической, эта страна могла быть экономически развитой, с ценностями, с парламентами, с современными законами, с тем же самым государственным устройством, которое есть сейчас. Но почему-то эта страна меньше оказалась и с полуразрушенной экономикой. Вот это как раз и есть заслуга тех людей, которые в 90 накуролесили в нашей стране. И вот этот вопрос я бы им задал, а сейчас меня спрашивают, что вы сделали для страны. Я не обращаюсь конкретно к слушательнице, я сейчас очень часто этот вопрос слышится от людей, которые в 90 занимали важные посты.
Владимир Кара-Мурза: Судя по акции вашей у эстонского посольства, эстонцы вряд ли захотели бы остаться в этой стране и, наверное, перекрестились.
Илья Костунов: Судя по акции у эстонского посольства, там не был посажен ни один ветеран. Я не хочу даже говорить, вы так передернули – судя по акции. Там был вполне понятный протест против оскорбления памятника воинам-освободителям. А если эстонцам это не понравилось, я знаю, кому это не понравилось, то не надо творить такого беспредела.
Владимир Кара-Мурза: Эстонцы вряд ли бы захотели вернуться в вашу страну. Эстонскую республику после вашей акции уже можно исключить, а также и Грузию, и Молдавию, и Литву.
Илья Костунов: Что значит - вернуться? Я не считаю, что это вопрос сегодняшнего времени. В 92 году можно было развиваться всем вместе по согласованному взаимно сценарию, почему-то произошло по-другому. Евросоюз объединяется, а мы ищем, почему к нам никто не присоединится. Это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Вот в связи с последней репликой идеолога "Наших" у меня не один вопрос, а два. Первый вопрос: что, он всерьез рассчитывает на восстановление Союза Советских Социалистических Республик, если это всерьез? Второй вопрос такой: как он предполагает действия молодежи по раскрытию коррупции? Они что, должны организовать оперативно-розыскную деятельность, ведь взятки не дают прилюдно? И каким способом молодой человек может это выявить, он, что, должен сыщиком стать, и как он будет нести ответственность за свою деятельность по разоблачению коррупционеров, а вдруг он ошибется?
Кирилл Гончаров: Повторюсь, я не рассчитываю на какие-то серьезные успехи движения "Наши" в этом вопросе. Тем более, я считаю, что это не трансформируется в некую гражданскую кампанию. На мой взгляд, просто "нашистам" надо заполнить график, в очередной раз потратить на что-то наши с вами бюджетные деньги. В принципе вопрос был правильный, который адресовала прошлая слушательница, о том, что где конкретные результаты. Например, я не вижу конкретных результатов в работе движения "Наши". Уже больше шести лет они занимаются своей деятельностью, и ни одного конкретного результата, положительного результата не было сделано кроме того, что они закидывают своих политических оппонентов яйцами, кроме того, что они устраивают постоянно какие-то изощренные провокации, кроме того, что они используют крайне агрессивную и заплесневевшую риторику в сторону оппозиции, никаких конкретных результатов в их деятельности нет. Поэтому рассчитывать на то, что данная акция приведет к чему-то, так же не стоило бы. Молодежное "Яблоко" в свою очередь занимается, что касается дачи Ткачева, довольно содержательная работа. Я думаю, что движение "Наши" никогда не стало бы участвовать в проектах совместно с нами. Например, по раскрытию таких домов, особняков, которые принадлежат Ткачеву и остальным членам, как я их называю, "кремлевской группировки", которые тесно связаны с Владимиром Путиным, тесно связаны с правительством. Поэтому я не верю в их деятельность и считаю, что это просто-напросто осваивание бюджетных средств.
Владимир Кара-Мурза: Олег Козловский, координатор движения "Оборона", не считает движение "Наши" влиятельным.
Олег Козловский: Само движение "Наши" не является субъектом, который может на кого-то или на что-то влиять. На него как раз влияют такие люди, как Владислав Сурков, администрация президента, естественно, они выполняют роль подрядчика власти. Они выполняют такие заказы, как собрать толпу людей, чтобы затмить собой какую-то чужую акцию или какого-то политика представить в нехорошем свете. В этом смысле да, влияют на общественное мнение, но ни в коем случае не самостоятельно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вот представитель "Наших" бьет представителя "Яблока" таким вопросом коронным, я бы сказал, - это предоставьте данные о коррупции, тогда мы будем разбираться. Мне бы хотелось встать на сторону "Яблока" и сказать: докажите, что коррупции в стране нет. Вопросы, по-моему, равноценные. И еще один вопрос: почему в стране нет закона о соответствии доходов и расходов?
Илья Костунов: Я в растерянности, теперь мне не только за движение "Наши" надо отвечать, а надо отвечать за все институты государства, которые есть, судя по всему. Я хочу сказать по поводу акции "Белые фартуки" и нашего способа решения проблем коррупции. Кирилл заинтересован в чем - в том, чтобы все слышали про Ткачева, все остальные должны молчать. Мы предоставляем ресурс, чтобы любой человек, включая Кирилла, мог сказать, не скрывая своего лица, в интернете в видеообращении о своем вопросе, задать свой вопрос: почему это происходит так, и указать какие-то доказательства. Если доказательств будет достаточно, я уверяю вас, буквально через пару дней после акции любой участковый, директор завода будет заходить на наш сайт, смотреть, что происходит во вверенной ему территории. Дураков нет, люди в нашей стране живут, как правило, честные. Если они будут знать о том, что на ему вверенной территории происходят безобразия, увидит доказательства, немедленно будет прекращено это делу. По поводу Кирилла, он сказал, что никогда не будем работать вместе. Кирилл, давайте работать вместе. Прошу вас, сейчас обращаюсь в прямом эфире, можете послать мне sms, мой телефон можно найти через интернет или взять в редакции, с номером заявки и временем размещения. Я посмотрю все материалы и отпишусь, напишу в своем блоге, где угодно. По поводу докажите, что в стране коррупции нет, - это уж совсем из цикла, перестали ли вы бить отца или что-то еще.
Кирилл Гончаров: А почему только сегодня, только 16 апреля вы начинаете кампанию по борьбе с коррупцией? Вы только сегодня узнали о том, что в стране есть коррупция, что коррупция в стране процветает? Почему именно 16 апреля, почему нельзя было сделать пять лет назад, почему нельзя было сделать намного раньше, почему ждали так долго?
Илья Костунов: Кирилл, я не знаю, я никогда не задавал вопрос родителям, почему я родился 3 ноября 80 года, не задавал и все. Потому что пришло время, Кирилл. Потому что сейчас это самая актуальная проблема, которая есть в стране.
Кирилл Гончаров: Только сейчас, только 16 апреля?
Илья Костунов: Для меня – да. Потому что проблема с территориальной целостностью в стране решена, решены какие-то проблемы, которые можно было решить предыдущими методами, и на мой взгляд, сейчас главная проблема заключается в том, что люди считают, что иногда можно брать или давать взятки, в том числе и ваши коллеги по оппозиционному блоку. Вот я последним буду, говорят некоторые люди, когда все перестанут давать, и я тоже не буду. Так нельзя. Давайте превращать.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Александр Подрабинек, который два года назад подвергся обструкции со стороны движения "Наши", считает, что движение видит цель в преследовании инакомыслящих.
Александр Подрабинек: Движение "Наши", которое называет себя движением – это скорее всего некие гражданские формирования с неким прицелом на в будущем военизированное, которое призвано делать то, чего не может себе позволить публично - преследовать инакомыслящих, учинять беспорядки около посольств, заниматься такими неприличными вещами, которые публичные люди, партия президента рады видеть, но сами себе позволить не могут. Я думаю, что в этом их основное назначение. И уговоры действовать в рамках закона - это может быть сигналом к тому, что готовится какое-то беззаконие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос к молодому человеку из этого общества "Наши". Мы жили при советской власти, мы были коммунистами, все до единого были уверены, что это навсегда. Все видели, что это вранье, сколько было анекдотов, сколько было сатирических. Вы сейчас живете, вы не можете знать, что это будет навсегда, но вы действуете точно так же, как действовали комсомольцы в Советском Союзе. Вы развешиваете головы правозащитников на своих Селигерах, вы можете сделать что угодно, по заказу пойти громить что-то. Неужели вы не соображаете, мозги у вас есть, что это не навсегда, и вранье ваше все равно будет открыто. Уже это показала судьба Советского Союза. Вот я не понимаю, вы глупый? Даже трудно назвать людей, которые не соображают, что это не навсегда.
Владимир Кара-Мурза: Пока Илья собирается придти в субботу. До субботы досуществует ваша организация?
Илья Костунов: Действительно, это не навсегда, 2012 год вот-вот всех накроет. Может быть кому-то станет приятно, если я признаю, что у меня нет мозгов, думаю, что это навсегда, эту будет вечно. Я знаю секрет успеха: надо заниматься важными делами. То дело, которое мы делаем сейчас - это и есть самое важное. Если мы учимся в институте, мы учимся в институте, если мы работаем на стройке, мы работаем на стройке, если я пишу программу компьютерную, я пишу программу – это искренняя позиция абсолютно. И я поддерживаю тех комсомольцев, которые искренне, честно, и не рассказывали анекдоты за углами, делали свою работу. Так же, как я поддерживаю офицеров, которые выполняют до конца присягу. Неважно, если потом это кто-то осудит.
Владимир Кара-Мурза: А вы участвовали в акции против Александра Подрабинека, когда говорили, что он хочет отнять пенсию у военных пенсионеров?
Илья Костунов: Я не участвовал в акции против Александра Подрабинека, но мне мерзостно и пакостно, когда я читал выдержки из его поста. Я считаю, это ниже человеческого достоинства их оскорблять. Я не знаю, как разобрались, я свои оценочные суждения говорю – мне это противно было читать. Человек с литературным талантом мастерски испоганивает людей, которые отдали все этой стране.
Кирилл Гончаров: А преследовать человека – это не низко, по-вашему? То есть, по-вашему, это подвиг?
Илья Костунов: Я вам скажу так: каждый должен отвечать по своим словам. И насчет преследовать, я не участвовал в этой акции.
Кирилл Гончаров: Активисты движения, которое вы представляете, участвовали в этой акции.
Илья Костунов: Кирилл, вы такой молодой и глупый. На меня сейчас поток оскорблений шел, вы его переслушайте в записи.
Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем переходить на личности. Просто я помню, что после окрика со стороны Кремля, когда президент Медведев встречался с лидером Совета по правам человека при президенте Эллой Памфиловой, прекратилась активность движения "Наши". Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я пожилой человек, это я говорю для Ильи, радиостанция уже, наверное, знает, очень пожилой человек. Средства информации у меня – наше ТВ и некоторые радиостанции, типа французской, "Немецкой волны", иногда Польша, Свобода. Спасибо им. Поэтому я не подвержена влиянию блогов. Так вот, что хочу сказать, Илья, слушать вас прежде всего противно. Вы как будто живете не среди народа, а среди каких-то четырех стен и вдолбили вам в голову одну или две мысли, вы все время долдоните об этом. Вот что такое "Наши", с моей точки зрения, с малограмотной, положим, может быть по сравнению с вами – это культ ряженых нахлебников, культ клоунов в стране, которым все сходит с рук. И вы сказали очень интересную фразу, другие может не обратили внимания на это: выполнена важная задача, в частности, сохранение целостности страны. Неужели это ваша заслуга? Потом перевожу, повторяю еще раз вопрос: движение "Наши" какие серьезные заслуги может приписать себе? А вы свели на ответ, что вы какой хороший. Это все не так. Жаль, нам отведена минутка, с простой женщиной из простонародья обстоятельно вы могли бы поговорить. Вы закусили удила и куда-то несетесь, не слыша себя. И большое уважение Кириллу, спасибо, хоть есть такие люди.
Илья Костунов: Я не знаю, что сказать, если, обращаясь конкретно к этой слушательнице, я приношу извинения, вам показалось, что я беру на себя какие-то заслуги, со мной не связанные. Это не моя заслуга - сохранение целостности страны, не моя личная, я сделал маленький вклад. Но это точно не моя заслуга. Если я сделал это заблуждение своими словами, то я перед вами честно извиняюсь. Я не нашел нужных слов, чтобы вы это поняли.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, вы тоже исповедуете эту же идеологию, которую Илья выразил, что надо браться за самое главное дело. Какое сейчас самым главным считает дело молодежное "Яблоко"?
Кирилл Гончаров: Прежде всего восстановление системы политической конкуренции - для нас это является приоритетным. Потому что в стране, в которой отсутствуют независимые средства массовой информации, в которой нет честных выборов, в которой ликвидированы практически все демократические институты, бороться с коррупцией, на мой взгляд, бессмысленно. Имея только демократическое государство, мы сможем с вами эффективно бороться с коррупцией, говорить о коррупции. Конечно, даже в таких условиях мы со своей стороны пытаемся что-то делать, но надо понимать, что оппозиция сегодня счищена с легального политического поля, у нас нет таких возможностей, которые, наверное, есть у движения "Наши", у нас нет таких административных ресурсов. Поэтому говорить о том, что мы работаем эффективнее, чем будет работать движение "Наши", хотя я сомневаюсь, что у них будут какие-то успехи в этом начинании, конечно, мы не можем сегодня говорить о том, что все наши задачи, которые связаны с тем, чтобы выявлять коррупцию в органах власти, они не все заканчиваются успехом по объективным причинам. Потому что у нас нет независимого суда. Но мы считаем, что как только у нас появится такая возможность, то те люди, которые сегодня прячутся за теплыми местами в Государственной думе и в органах власти, прячутся в Кремле, они обязательно будут отвечать за свои действия, и это наша главная цель.
Владимир Кара-Мурза: Раз вы выражаете свое личное мнение, не всего движения "Наши", кого бы вы хотели видеть президентом следующим России - Дмитрия Медведева или Владимира Путина?
Илья Костунов: Я не знаю, я хочу дождаться, пока все кандидатуры заявятся, чтобы был действительно выбор. Кирилл сказал, он говорил не про Российскую Федерацию, он говорил про гипертрофированное, когда все хорошее убрали и плохое умножили на сто. Очень страшно жить в таком мире, Кирилл, если вы его так воспринимаете. Страна наша совсем другая. Есть и выборы, и демократия, и свобода СМИ. Вот мы сейчас с вами разговариваем – по сути это и есть политическая конкуренция. Я вас приглашаю к диалогу, к совместным действиям, вы отказываетесь, говорите, что у вас есть свой, путь не так эффективно, как движение "Наши". Это ваша позиция.
Кирилл Гончаров: Я считаю, что вы не сделаете эффективно, у вас не получится. Извиняюсь за выражение, вы не настолько независимы, чтобы делать что-то эффективно, особенно в области коррупции. Как только у нас появится такая возможность, мы обязательно займемся намного эффективнее. Мы сегодня занимаемся в разы эффективнее вас, но нам, извините меня, когда прокуратура, когда судебная система полностью аффилирована с властью, мы не можем эффективно влиять на это.
Илья Костунов: Я знаю, что вы не можете эффективно влиять, давайте делать вместе.
Кирилл Гончаров: Послушайте, в том, что сегодня оппозиция не имеет равного доступа, виноваты в том числе и вы, поскольку именно ваше движение сегодня является ополчением правящей верхушки, именно вы занимаетесь теми мерзкими вещами, которые боится брать на себя действующая власть.
Илья Костунов: Кирилл, скажите, что надо сделать, я готов вам помогать. Скажите, что надо сделать конкретно мне? Я физически здоров, достаточно умен, у меня два высших образования.
Кирилл Гончаров: Стать независимыми.
Илья Костунов: Я зависим от отца, от матери, от истории нашей страны. Я зависим от людей, которых уважаю. Я не хочу быть независимым от людей, которых я уважаю. Они умнее меня. Преподаватель мой по физике умнее меня по физике. Конкретно ведущий этой программы лучше, чем я веду, я не хочу быть от него независимым. Независимый – это положить трубку и перестать говорить.
Кирилл Гончаров: Вы возьмете на себя ответственность заняться деятельностью Василия Якеменко, вашего неформального лидера? Есть факты, есть документы, которые подтверждают его связь с преступностью?
Владимир Кара-Мурза: Вы их допустите на свой сайт?
Илья Костунов: Пускай поставят, пускай выложат.
Кирилл Гончаров: Я лично выложу и проконтролирую, чтобы это дошло до конца. А вы мне сегодня обещаете, что вы будете вместе со мной расследовать это дело. Сегодня после эфира я вам позвоню, и мы лично с вами будем разговаривать об этом. Я лично вам предоставлю все документы. И если вы в последний момент струсите или что-то на сайте не получится, если он сломается, ДОС-атаки, то лично вы будете отвечать за это, вы согласны? Вы сегодня мне в прямом эфире обещаете, что мы доведем это дело до конца.
Илья Костунов: Кирилл, я завишу в том числе и от тех людей, которые могут сделать ДОС-атаку на этот сайт. Этим человеком можете быть вы, кстати. И второй момент: если когда-нибудь, лично вы, сделаете хотя бы одну пятую часть того, что сделал Василий Якеменко, я не говорю, что он святой или какие-то другие вещи, он грешен.
Кирилл Гончаров: Не дай бог, сделать то, что сделал Василий Якеменко.
Илья Костунов: Хотя бы пятую часть, вы попадете под влияние СМИ. Я вас уверяю, к 40 годам неожиданно выяснится, что вы сидели не в том автомобиле, в том автобусе, в котором вы ехали, был какой-то еще злодей, и тоже люди смогут это использовать. У Марка Твена есть такой рассказ "Как я участвовал в выборах".
Кирилл Гончаров: С каждым годом репутация движения "Наши" становится хуже. Они сами готовы портить ее своими радикальными эпатажными необъяснимыми поступками, такими как, например, в лагере Селигер предыдущим летом, когда они вешали на кол портреты оппозиционеров или на одной из своих акций в Москве, когда они топтали портреты лидеров оппозиции, правозащитников. Поэтому отношение может быть только негативным. К сожалению, наверное, движение "Наши" сами провоцируют к себе такое отношение. Я думаю, не стоит удивляться, что Сурков сетует на плохое отношение журналистов, причем не только либеральных журналистов, оппозиционных журналистов, но и журналистов, казалось бы, весьма лояльных к движению "Наши", к властям, также отношения сильно подпортились.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в искренность намерений активистов проведения субботней акции против коррупции "Белые фартуки"?
Кирилл Гончаров: Лично я, конечно, не верю. Мне это напоминает, что пчелы будут бороться против меда, так же движение "Наши". Сурков обвиняет оппозицию в том, что она живет на деньги иностранных граждан, я обвиняю движение "Наши" в том, что они живут на ваши с нами деньги, на деньги из федерального бюджета. Поэтому кому-кому, а движению "Наши" говорить о коррупции, бороться с коррупцией весьма непросто.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Илья Костунов, директор форума "Селигер", координатор проекта "Белые фартуки". В чем цель субботней акции, которая посвящена борьбе с коррупцией, "Белые фартуки"?
Илья Костунов: В субботу 50 тысяч молодых людей со всей страны, в основном москвичи, на площади Сахарова соберутся для того, чтобы сказать: хватит брать или давать взятки. Почему "Белые фартуки"? Потому что они выходят на работу, которая связана с не очень чистыми делами и просто не хотят испачкаться. И разумеется, самый главный месседж акции заключается в том, что с этого момента в нашей стране любое неблаговидное деяние может быть раскрыто. Для начала в интернете. Для этого мы создали сайт "Белые фартуки.РФ", на нем любой человек может выложить свои видео-, фотодоказательства коррупции или последствий коррупции. 16 числа в 14.00 это может увидеть вся страна, в том числе контролирующие органы.
Владимир Кара-Мурза: Вы присутствовали на встрече с заместителем главы администрации Владиславом Сурковым?
Илья Костунов: Да, я присутствовал.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, пожалуйста, какие-нибудь подробности, потому что мы сухую сводку имеем и с вашего сайта, и от очевидцев, какие-нибудь запомнившиеся вам детали.
Илья Костунов: Для меня кажется довольно мощным сигнал, когда чиновник такого уровня встречается с молодежью и говорит: хватит бояться, вы должны стать основой будущей страны, где не будет ни взяток, ни коррупции, а все будет по закону. И этот сигнал, сказанный молодежи, на самом деле, я думаю, услышат абсолютно все люди, включая тех немногих нечестных людей в стране, которые портят жизнь. И действительно мне было очень приятно, когда Владислав Юрьевич рассказал про источник своих доходов и доходов своей жены в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, историк, руководитель православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, так рассказал о подробностях состоявшейся встречи.
Борис Якеменко: Во-первых, Владислав Сурков приехал в офис "Наших", потому что он там не был, ему было интересно посмотреть, как там все устроено. Во-вторых, мы готовим акцию, которая пройдет 16 числа, огромная 50-тысячная акция, посвященная коррупции, он хотел поговорить с активистами о наиболее серьезных проблемах, которые сегодня существуют, прежде всего о проблеме коррупции, взяточничества, проблемах, которые возникают при борьбе с этими явлениями, то есть как держаться в рамках закона и так далее. То есть ему задавались вопросы, он на них отвечал. Форма встречи была именно такая. Мне самому понравилось то, что Владислав Сурков говорил о тех проблемах, которые существуют в государстве, он говорил о том, что эти проблемы все признают, никто не говорит, что у нас все идеально. И он говорил, что да, иногда какие-то проблемы невозможно решить, находясь абсолютно строго в рамках закона. Он особо подчеркнул, что это нужно делать, как бы ни хотелось эпатажными какими-то методами, еще прочими обозначить отношение к проблеме, потому что иначе в противном случае уже невозможно будет кому-то предъявлять претензии. И он хорошо говорил о том, что те, кто сегодня обвиняют российскую власть в коррупции, они в 90-е годы, собственно говоря, эту коррупцию разводили, были самыми фактически активными участниками коррупционного процесса. Сегодня, будучи отодвинутыми с определенных постов, они вдруг обнаружили, что в России существует коррупция. И поэтому, соответственно, они должны на себя в этом вопросе обратиться. Вот это, на мой взгляд, два ключевых момента, которые были во время встречи.
Владимир Кара-Мурза: Случайным ли вам кажется это совпадение акции "Белые фартуки", о которой рассказал Илья, которая, как выяснилось, состоится в субботу в 14.00, и акции "Выбирай свободу", которая состоится в тот же день в час дня на Болотной площади – это акция непримиримой либеральной оппозиции?
Кирилл Гончаров: На самом деле мне сложно говорить о каких-то совпадениях, но я бы не исключал того, что движение "Наши" пытается просто-напросто отвлечь внимание своей акцией. Они обещают согнать 50 тысяч активистов, интересно посмотреть на это, посмотреть, как это будет проходить, приедут ли заявленные 50 тысяч. О том, что действительно такая вероятность существует, я бы исключать не стал.
Владимир Кара-Мурза: Случайно ли это совпадение, знали ли вы заранее об акции "Выбирай свободу", которую проводит Партия народной свободы в тот же день?
Илья Костунов: Я не знаю об этой акции. Я знаю, что движение "Наши" решило, что в субботу эта акция будет, довольно давно, несколько месяцев назад. Антикоррупционная тематика появилась сама собой. По поводу заявления Кирилла, сказал "согнать 50 тысяч", он проверит, сколько там приедет, я предлагаю либо объединить акции, если они совпадают по идеологии. Или второй вариант – это всех участников акции, которых сгонит Кирилл, поставить на входе на площади Сахарова, их как раз хватит, чтобы посчитать, по тысяче человек на одного участника. Меня зацепило слово "согнать", потому что никто никого не сгоняет. Я не думаю, что совпадение случайно, вполне возможно, что акция "Выбирай свободу" была назначена на субботу после того, как стало известно, что движение "Наши" именно в этот день хочет сделать акцию.
Владимир Кара-Мурза: Мы просто помним, что все последние два года по 31 числам движение "Наши" назначало свои акции в 18.00 на Триумфальной площади.
Илья Костунов: 16 – это не 31 число, Кирилл мог назначить свою акцию на 31.
Владимир Кара-Мурза: Это даже не Кирилл.
Илья Костунов: Извините, я не ожидал, что Кирилл будет в студии, поэтому я думал, что это он организует эту акцию.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность" невысокого мнения о движении "Наши".
Илья Яшин: Движение "Наши" – это проект, который выполняет две основные функции. Функция первая – это осваивание бюджетных средств. Если раньше "нашисты" участвовали в освоении окологосударственных средств, с помощью ресурса давления администрации президента собирали деньги на свои проекты у крупного российского бизнеса по добровольно-принудительной схеме, то сейчас фактически движение "Наши" в лице своего бывшего руководителя Якеменко и многих других функционеров фактически встроены в государственную исполнительную власть и претендуют непосредственно на бюджетные деньги и миллионами их осваивают. Вторая функция – это борьба с оппозицией. Причем борьба как уличная, проводятся митинги, направленные против оппозиции, сборища разные и не чураются "нашисты" методов грязной политической провокации. Я и сам с этим сталкивался не раз. Власти прилагают большие усилия для того, чтобы промывать мозги подросткам впечатлительным из движения "Наши", натравливать их на оппонентов. Неслучайно это движение называется "Наши". Идеологи в Кремле специально придумали это название, чтобы подчеркнуть, что есть "наши", а есть не "наши". Таким образом в общество и в молодое поколение вносится раскол.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел задать вопрос уважаемому из "Наших". Вы не понимаете, что вас используют в таких делах просто как щенков глупых? И второе: вы сами понимаете, что коррупция появилась при вашем главном начальнике – при Путине. А мы все знаем, что президент не Медведев, а Путин на самом деле, только на стеночкой. Вы не хотели задать ему вопрос, почему при нем больше убийств стало, почему при нем больше взяток стали брать, нежели в те же ваши нелюбимые 90-е?
Илья Костунов: Надо было дать закончить человеку, мы бы услышали много чего интересного еще. На самом деле коррупция появилась много сотен лет назад. Я даже скажу, это язва земли российской. Очень хотелось бы, чтобы она прекратилась. А по поводу использования, используют нас, когда заставляют брать или давать взятки, вот в этом смысле нас действительно используют, просто шантажируют: не дашь - я не сделаю. Движение "Наши" будет бороться именно против таких людей. И движение "Наши", и "Белые фартуки". По поводу опять слова "сгонять". Никто никого не использует, все принимают решение самостоятельно. Молодые люди, которые участвуют в молодежных проектах, у них есть своя голова на плечах, они принимают решение, участвовать или не участвовать, делать или не делать, сжигать себя в несгораемом костюме на кремлевской площади, как Илья это делал, или не сжигать. То есть это выбор каждого человека. Кто-то считает, что раз они не поступают так, как я, то, наверное, их заставили или используют. По поводу коррупции, преступлений, убийств, в 90 годы, я достаточно молод, но помню это время, в разы отличалось от того, что есть сейчас. И просто сейчас страна созрела перейти на следующий уровень. Действительно, на следующий уровень, когда можно жить по закону и когда люди, желающие искренне добра для страны, могут себя где-то найти. Проблемы перед страной они неописуемые. Устарело производство, гигантское давление информационное идет на наши язвы, под язвами я понимаю коррупцию в первую очередь. Уверен, что движение "Наши" в данном случае никак не используется, а действует в соответствии со своими убеждениями.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы что активисты движения "Наши" искренне верят в то, что действующая российская власть и коррупция – это две вещи совершенно несовместные?
Кирилл Гончаров: Вы знаете, кремлевская администрация давно пыталась и, надо сказать, успешно приобрести лояльность со стороны некоей части молодежи путем всяческих задабриваний. То им обещали места в Государственной думе, то им обещали какие-то еще государственные посты и всякие преференции. Я считаю, что, конечно, 50 тысяч человек, еще хотелось бы уточнить - это будут люди из Москвы или это будут собраны люди из различных городов России, которые сами приобрели себе билеты, которые очень хотят, чтобы в России не было коррупции, они по зову души приедут в Москву и проведут эту акцию? Хотелось, чтобы уважаемый Илья Костунов ответил на этот вопрос. Но насчет того, что движение "Наши" хочет искренне бороться с коррупцией, конечно, я в это не верю. Потому что тот же Василий Якеменко не раз давал поводы усомниться нам, оппозиции, в том, что этот человек напрямую смешан с коррупцией, поэтому кому, как ни движению "Наши", сейчас лучше молчать на тему коррупции.
Илья Костунов: На реплику Кирилла могу сказать следующее: я не знаю, откуда в основном будут люди. Я могу сейчас оценивать только по тем сообщениям, которые проходят на сайт "Белые фартуки.РФ", там сообщения приходят от Калининграда до Сахалина. Сколько людей будет из Сахалина, я предсказать не могу, думаю, большая часть будет из Москвы, потому что не все смогут найти средства, чтобы доехать. Некоторые, возможно ищут спонсоров.
Кирилл Гончаров: У меня есть другая информация.
Илья Костунов: Кирилл, я могу сказать так, что молодежные движения решают этот вопрос каким-то образом с доставкой своих активистов из регионов. Вы тоже можете приехать на эту акцию. У вас, наверняка, есть несколько активистов из регионов. Приглашаю вас на акцию "Белые фартуки". Загрузите душещипательный ролик про коррупцию на сайт, поставьте флажок, где это происходит на карте, и по вашему обращению, если там будет достаточно фактов, будет направлен депутатский запрос, и публично ответ на этот запрос будет вывешен. Простой инструмент, либо пользуетесь, либо создайте свой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Вот у меня вопрос к Илье. Во-первых, он что, нас, слушателей Свободы, за идиотов держит, за дураков? Кто поверит, что с Сахалина за свой счет активисты "Наших" приедут в Москву? Они что, за свой счет бейсболки одинаковые покупают, костюмы Дедов Морозов, футболочки с портретом Путина - это что, они за свой счет покупают? И второй вопрос: вот акция "Белые фартуки", а не хотите ли вы, друзья, заняться вопросом, на какие средства строится дворец в Геленджике? На какие средства земля покупалась, на какие средства все коммуникации подводились, дороги, газ, электричество? Вот этот вопрос вас не заинтересовал до сих пор?
Илья Костунов: Отвечаю на первый вопрос – никого за дураков не считаю. Более того, заведомо считаю, что аудитория любой радиостанции – это адекватные и внимательные люди. Я не говорил про то, что с Сахалина люди приедут, я надеюсь, что они приедут, потому что дали сообщение на сайте, что их беспокоит эта тема. Второе: по поводу каких-то дворцов и остальных вещей. Рабочая группа нашего проекта – это человек 10, постоянно обрабатывают сообщения СМИ, они ищут. Сначала была идея, чтобы выйти на сцену и сказать: он точно коррупционер, взяточник, потому что… И выясняется, что люди верят тому, что написано в интернете, в СМИ, и это дело принимают за правду. Если у кого-то есть факты, в том числе про дворец в Геленджике, на чьи деньги, снимите материал, выложите факты, напишите, в каком месте это противоречит закону, поставьте флажок - это увидит весь интернет. Почему-то вместо этого эмоции и полунамеки. Вот действительно расследовал я, пытался разобраться по сообщениям СМИ, что там за дворец. Непонятно, в основном эмоции, два-три факта и дальше эмоциональная глыба, которая давит при первом прочтении и разрушается при втором.
Владимир Кара-Мурза: "Новая газета" выложила документы, что Управление делами президента, "Спецстрой", который строит только секретные объекты государственной важности.
Илья Костунов: Я видел этот материал, я не понимаю, какое заявление в прокуратуру я должен написать как гражданин. Действительно, не понимаю. Юристы, если могут, они пишут заявление. "Новая газета" отлично делает эту работу. Кстати, "Новой газете" я вполне доверяю, потому что если там действительно есть что-то, они доведут эту работу до конца, но пока этого нет. Я всей душой хочу верить, но пока этого нет, я склонен не давать оценочных суждений.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, ваш руководитель Сергей Митрохин такую же открыл дачу губернатора Ткачева, я на сайте вашем прочел.
Кирилл Гончаров: Мало того, я присутствовал на этой даче вместе с краснодарскими коллегами, с активистами партии "Яблоко". Мы проводили эксперт на даче Ткачева, по документам, которые были на момент, когда мы готовились придти туда, у нас были сведения о том, что эта дача не является частной собственностью. Но как только мы оказались на месте, нас окружили сотрудники ФСО, по их словам, по их данным оказалось, что дача принадлежит Ткачеву, на что, конечно, на эту реплику мы все удивились, и тем не менее, практически всех активистов задержали. Мне удалось убежать, но тем не менее, Сергей Митрохин заинтересовался этой темой, как и другие активисты, и сейчас уже у нас есть очень много доказательств того, что дача незаконная и с этим предстоит работать прокуратуре и другим следственным органам.
Владимир Кара-Мурза: Хотите повесить на сайт Илье Костунову "Белые фартуки"?
Кирилл Гончаров: Конечно. Но прежде всего, помимо этого у нас есть и другие факты. У нас есть факты, что Василий Якеменко, неформальный лидер движения "Наши", также причастен, мало того, что к коррупции, но и к более тяжким преступлениям. У нас есть доказательства, у нас есть факты. Когда вы займетесь Якеменко, когда вы займетесь непосредственно своим лидером, тогда мы будем готовы с вами разговаривать на равных, тогда мы готовы поверить в вашу искренность и тогда готовы доверить все остальное. Когда вы начнете подавать заявления в прокуратуру, когда вы будете заявлять откровенно о том, что вы готовы работать по делу Якеменко, только тогда мы готовы работать и сотрудничать по всем вопросам. Всегда мы открыты к диалогу, когда есть результат. Когда мы увидим настоящий результат, когда вы будете не только голословно и оголтело обвинять лидеров оппозиции в коррупции, но когда вы займетесь реальными делами, начнете объективно расследовать дела своих лидеров и членов Государственной думы, членов партии власти, членов кремлевской группировки, тогда мы сможем с вами разговаривать.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл предлагает разместить на вашем сайте добытую им информацию о даче губернатора Ткачева на юге. Согласны вы на такой подарок?
Илья Костунов: Я только "за" абсолютно. Он заходит на сайт, находит на карте место, где он был, где ему героически удалось не задержаться, и выкладывает видеоролик того, что есть, выкладывает текст, почему он считает, что это незаконно. Действительно, я не был там, с инспекцией на даче Ткачева – это вообще бред. Если бы кто-то ко мне приехал с инспекцией на дачу, кроме правоохранительных органов, я бы не пустил дальше порога. Большой демократ Ткачев, судя по всему. Я только за, пускай выкладывает. Сайт "Белые фартуки", там хватит пространства, я уверен. Да, мы предоставляем этот ресурс всем абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: Прекрасно. Только вашу дачу не охраняет, очевидно, ФСО, не строил "Спецстрой", и она по документам не проходит как государственная дача.
Илья Костунов: Я думаю, самое правильное, если Кирилл разберется в законах и прямо напишет запрос, то есть чем это не по закону. Я абсолютно честно встану рядом с Кириллом и буду требовать восстановления законности, если он проведет юридическую экспертизу и действительно выставит, по каким законам этого быть не может. Вот абсолютно уверен. Я честно буду стоять рядом с ним. Но пока этого нет, я извиняюсь, это просто, Кирилл молодец, болтун, просто болтовня. Я возьму свои слова обратно, если будут доказательства про "Спецстрой", про ФСО - это все слова Кирилла. Пускай напишет запрос, пускай поставит перед неопровержимыми фактами. Телефон Кирилл может найти легко, позвонить, я готов помочь, если что-то от меня зависит. Я знаю, знаком с грамотными юристами, которые могут ему помочь с консультациями.
Владимир Кара-Мурза: Александр Аверин, пресс-секретарь партии "Другая Россия", считает движение "Наши" рычагом давления на оппозицию.
Александр Аверин: Несколько лет назад движение "Наши" осуществляло довольно неприятную роль, то есть многие активисты, в том числе глава силового крыла были замешаны в нападении на оппозицию, национал-демократическую партию. Были задержанные, мы их освобождали из милиции. Настоящей роли "Наши" не играют, максимум, что они могут сделать - подать уведомление на ту площадь, на которой хочет быть оппозиция. В принципе не такая уж большая роль. С другой стороны, мы все помним, что они делали несколько лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Добрый вечер. Метрострой, космос, БАМ, целина - все это дела комсомола. Вопрос к "Нашим": скажите, пожалуйста, как вы относитесь к комсомолу? И второй вопрос: что реально полезного вы сделали для страны?
Илья Костунов: Вот это вопрос. Первое скажу: я не могу сказать за все движение "Наши", я веду большие проекты, поэтому говорю от себя абсолютно. К комсомолу лично я отношусь как к наличию стройной системы социальных лифтов для молодежи, именно в этом плане, не в партийном каком-то, идеологическом ключе, положительно. То, что касается больших комсомольских строек, к результатам – к БАМу, к космосу, к другим подвигам молодежи в стране и населения Советского Союза, отношусь тоже очень положительно. Вопрос, что конкретно я сделал для страны – это вопрос такой сугубо, я рабою, я честно работаю. Любой проект, который я веду, веду с полной самоотдачей. У них есть результаты, эти результаты ощутимы, я не хочу просто хвастаться. Что касается людей, которые сравнивают комсомол, то есть свою юность и потом дальше сравнивают, а что вы сейчас делаете? Мне иногда таким людям хочется задать вопрос: ребята, а что вы делали в 92 году, когда вы забрали у меня страну? Эта страна могла быть демократической, эта страна могла быть экономически развитой, с ценностями, с парламентами, с современными законами, с тем же самым государственным устройством, которое есть сейчас. Но почему-то эта страна меньше оказалась и с полуразрушенной экономикой. Вот это как раз и есть заслуга тех людей, которые в 90 накуролесили в нашей стране. И вот этот вопрос я бы им задал, а сейчас меня спрашивают, что вы сделали для страны. Я не обращаюсь конкретно к слушательнице, я сейчас очень часто этот вопрос слышится от людей, которые в 90 занимали важные посты.
Владимир Кара-Мурза: Судя по акции вашей у эстонского посольства, эстонцы вряд ли захотели бы остаться в этой стране и, наверное, перекрестились.
Илья Костунов: Судя по акции у эстонского посольства, там не был посажен ни один ветеран. Я не хочу даже говорить, вы так передернули – судя по акции. Там был вполне понятный протест против оскорбления памятника воинам-освободителям. А если эстонцам это не понравилось, я знаю, кому это не понравилось, то не надо творить такого беспредела.
Владимир Кара-Мурза: Эстонцы вряд ли бы захотели вернуться в вашу страну. Эстонскую республику после вашей акции уже можно исключить, а также и Грузию, и Молдавию, и Литву.
Илья Костунов: Что значит - вернуться? Я не считаю, что это вопрос сегодняшнего времени. В 92 году можно было развиваться всем вместе по согласованному взаимно сценарию, почему-то произошло по-другому. Евросоюз объединяется, а мы ищем, почему к нам никто не присоединится. Это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Вот в связи с последней репликой идеолога "Наших" у меня не один вопрос, а два. Первый вопрос: что, он всерьез рассчитывает на восстановление Союза Советских Социалистических Республик, если это всерьез? Второй вопрос такой: как он предполагает действия молодежи по раскрытию коррупции? Они что, должны организовать оперативно-розыскную деятельность, ведь взятки не дают прилюдно? И каким способом молодой человек может это выявить, он, что, должен сыщиком стать, и как он будет нести ответственность за свою деятельность по разоблачению коррупционеров, а вдруг он ошибется?
Кирилл Гончаров: Повторюсь, я не рассчитываю на какие-то серьезные успехи движения "Наши" в этом вопросе. Тем более, я считаю, что это не трансформируется в некую гражданскую кампанию. На мой взгляд, просто "нашистам" надо заполнить график, в очередной раз потратить на что-то наши с вами бюджетные деньги. В принципе вопрос был правильный, который адресовала прошлая слушательница, о том, что где конкретные результаты. Например, я не вижу конкретных результатов в работе движения "Наши". Уже больше шести лет они занимаются своей деятельностью, и ни одного конкретного результата, положительного результата не было сделано кроме того, что они закидывают своих политических оппонентов яйцами, кроме того, что они устраивают постоянно какие-то изощренные провокации, кроме того, что они используют крайне агрессивную и заплесневевшую риторику в сторону оппозиции, никаких конкретных результатов в их деятельности нет. Поэтому рассчитывать на то, что данная акция приведет к чему-то, так же не стоило бы. Молодежное "Яблоко" в свою очередь занимается, что касается дачи Ткачева, довольно содержательная работа. Я думаю, что движение "Наши" никогда не стало бы участвовать в проектах совместно с нами. Например, по раскрытию таких домов, особняков, которые принадлежат Ткачеву и остальным членам, как я их называю, "кремлевской группировки", которые тесно связаны с Владимиром Путиным, тесно связаны с правительством. Поэтому я не верю в их деятельность и считаю, что это просто-напросто осваивание бюджетных средств.
Владимир Кара-Мурза: Олег Козловский, координатор движения "Оборона", не считает движение "Наши" влиятельным.
Олег Козловский: Само движение "Наши" не является субъектом, который может на кого-то или на что-то влиять. На него как раз влияют такие люди, как Владислав Сурков, администрация президента, естественно, они выполняют роль подрядчика власти. Они выполняют такие заказы, как собрать толпу людей, чтобы затмить собой какую-то чужую акцию или какого-то политика представить в нехорошем свете. В этом смысле да, влияют на общественное мнение, но ни в коем случае не самостоятельно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вот представитель "Наших" бьет представителя "Яблока" таким вопросом коронным, я бы сказал, - это предоставьте данные о коррупции, тогда мы будем разбираться. Мне бы хотелось встать на сторону "Яблока" и сказать: докажите, что коррупции в стране нет. Вопросы, по-моему, равноценные. И еще один вопрос: почему в стране нет закона о соответствии доходов и расходов?
Илья Костунов: Я в растерянности, теперь мне не только за движение "Наши" надо отвечать, а надо отвечать за все институты государства, которые есть, судя по всему. Я хочу сказать по поводу акции "Белые фартуки" и нашего способа решения проблем коррупции. Кирилл заинтересован в чем - в том, чтобы все слышали про Ткачева, все остальные должны молчать. Мы предоставляем ресурс, чтобы любой человек, включая Кирилла, мог сказать, не скрывая своего лица, в интернете в видеообращении о своем вопросе, задать свой вопрос: почему это происходит так, и указать какие-то доказательства. Если доказательств будет достаточно, я уверяю вас, буквально через пару дней после акции любой участковый, директор завода будет заходить на наш сайт, смотреть, что происходит во вверенной ему территории. Дураков нет, люди в нашей стране живут, как правило, честные. Если они будут знать о том, что на ему вверенной территории происходят безобразия, увидит доказательства, немедленно будет прекращено это делу. По поводу Кирилла, он сказал, что никогда не будем работать вместе. Кирилл, давайте работать вместе. Прошу вас, сейчас обращаюсь в прямом эфире, можете послать мне sms, мой телефон можно найти через интернет или взять в редакции, с номером заявки и временем размещения. Я посмотрю все материалы и отпишусь, напишу в своем блоге, где угодно. По поводу докажите, что в стране коррупции нет, - это уж совсем из цикла, перестали ли вы бить отца или что-то еще.
Кирилл Гончаров: А почему только сегодня, только 16 апреля вы начинаете кампанию по борьбе с коррупцией? Вы только сегодня узнали о том, что в стране есть коррупция, что коррупция в стране процветает? Почему именно 16 апреля, почему нельзя было сделать пять лет назад, почему нельзя было сделать намного раньше, почему ждали так долго?
Илья Костунов: Кирилл, я не знаю, я никогда не задавал вопрос родителям, почему я родился 3 ноября 80 года, не задавал и все. Потому что пришло время, Кирилл. Потому что сейчас это самая актуальная проблема, которая есть в стране.
Кирилл Гончаров: Только сейчас, только 16 апреля?
Илья Костунов: Для меня – да. Потому что проблема с территориальной целостностью в стране решена, решены какие-то проблемы, которые можно было решить предыдущими методами, и на мой взгляд, сейчас главная проблема заключается в том, что люди считают, что иногда можно брать или давать взятки, в том числе и ваши коллеги по оппозиционному блоку. Вот я последним буду, говорят некоторые люди, когда все перестанут давать, и я тоже не буду. Так нельзя. Давайте превращать.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Александр Подрабинек, который два года назад подвергся обструкции со стороны движения "Наши", считает, что движение видит цель в преследовании инакомыслящих.
Александр Подрабинек: Движение "Наши", которое называет себя движением – это скорее всего некие гражданские формирования с неким прицелом на в будущем военизированное, которое призвано делать то, чего не может себе позволить публично - преследовать инакомыслящих, учинять беспорядки около посольств, заниматься такими неприличными вещами, которые публичные люди, партия президента рады видеть, но сами себе позволить не могут. Я думаю, что в этом их основное назначение. И уговоры действовать в рамках закона - это может быть сигналом к тому, что готовится какое-то беззаконие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос к молодому человеку из этого общества "Наши". Мы жили при советской власти, мы были коммунистами, все до единого были уверены, что это навсегда. Все видели, что это вранье, сколько было анекдотов, сколько было сатирических. Вы сейчас живете, вы не можете знать, что это будет навсегда, но вы действуете точно так же, как действовали комсомольцы в Советском Союзе. Вы развешиваете головы правозащитников на своих Селигерах, вы можете сделать что угодно, по заказу пойти громить что-то. Неужели вы не соображаете, мозги у вас есть, что это не навсегда, и вранье ваше все равно будет открыто. Уже это показала судьба Советского Союза. Вот я не понимаю, вы глупый? Даже трудно назвать людей, которые не соображают, что это не навсегда.
Владимир Кара-Мурза: Пока Илья собирается придти в субботу. До субботы досуществует ваша организация?
Илья Костунов: Действительно, это не навсегда, 2012 год вот-вот всех накроет. Может быть кому-то станет приятно, если я признаю, что у меня нет мозгов, думаю, что это навсегда, эту будет вечно. Я знаю секрет успеха: надо заниматься важными делами. То дело, которое мы делаем сейчас - это и есть самое важное. Если мы учимся в институте, мы учимся в институте, если мы работаем на стройке, мы работаем на стройке, если я пишу программу компьютерную, я пишу программу – это искренняя позиция абсолютно. И я поддерживаю тех комсомольцев, которые искренне, честно, и не рассказывали анекдоты за углами, делали свою работу. Так же, как я поддерживаю офицеров, которые выполняют до конца присягу. Неважно, если потом это кто-то осудит.
Владимир Кара-Мурза: А вы участвовали в акции против Александра Подрабинека, когда говорили, что он хочет отнять пенсию у военных пенсионеров?
Илья Костунов: Я не участвовал в акции против Александра Подрабинека, но мне мерзостно и пакостно, когда я читал выдержки из его поста. Я считаю, это ниже человеческого достоинства их оскорблять. Я не знаю, как разобрались, я свои оценочные суждения говорю – мне это противно было читать. Человек с литературным талантом мастерски испоганивает людей, которые отдали все этой стране.
Кирилл Гончаров: А преследовать человека – это не низко, по-вашему? То есть, по-вашему, это подвиг?
Илья Костунов: Я вам скажу так: каждый должен отвечать по своим словам. И насчет преследовать, я не участвовал в этой акции.
Кирилл Гончаров: Активисты движения, которое вы представляете, участвовали в этой акции.
Илья Костунов: Кирилл, вы такой молодой и глупый. На меня сейчас поток оскорблений шел, вы его переслушайте в записи.
Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем переходить на личности. Просто я помню, что после окрика со стороны Кремля, когда президент Медведев встречался с лидером Совета по правам человека при президенте Эллой Памфиловой, прекратилась активность движения "Наши". Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я пожилой человек, это я говорю для Ильи, радиостанция уже, наверное, знает, очень пожилой человек. Средства информации у меня – наше ТВ и некоторые радиостанции, типа французской, "Немецкой волны", иногда Польша, Свобода. Спасибо им. Поэтому я не подвержена влиянию блогов. Так вот, что хочу сказать, Илья, слушать вас прежде всего противно. Вы как будто живете не среди народа, а среди каких-то четырех стен и вдолбили вам в голову одну или две мысли, вы все время долдоните об этом. Вот что такое "Наши", с моей точки зрения, с малограмотной, положим, может быть по сравнению с вами – это культ ряженых нахлебников, культ клоунов в стране, которым все сходит с рук. И вы сказали очень интересную фразу, другие может не обратили внимания на это: выполнена важная задача, в частности, сохранение целостности страны. Неужели это ваша заслуга? Потом перевожу, повторяю еще раз вопрос: движение "Наши" какие серьезные заслуги может приписать себе? А вы свели на ответ, что вы какой хороший. Это все не так. Жаль, нам отведена минутка, с простой женщиной из простонародья обстоятельно вы могли бы поговорить. Вы закусили удила и куда-то несетесь, не слыша себя. И большое уважение Кириллу, спасибо, хоть есть такие люди.
Илья Костунов: Я не знаю, что сказать, если, обращаясь конкретно к этой слушательнице, я приношу извинения, вам показалось, что я беру на себя какие-то заслуги, со мной не связанные. Это не моя заслуга - сохранение целостности страны, не моя личная, я сделал маленький вклад. Но это точно не моя заслуга. Если я сделал это заблуждение своими словами, то я перед вами честно извиняюсь. Я не нашел нужных слов, чтобы вы это поняли.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, вы тоже исповедуете эту же идеологию, которую Илья выразил, что надо браться за самое главное дело. Какое сейчас самым главным считает дело молодежное "Яблоко"?
Кирилл Гончаров: Прежде всего восстановление системы политической конкуренции - для нас это является приоритетным. Потому что в стране, в которой отсутствуют независимые средства массовой информации, в которой нет честных выборов, в которой ликвидированы практически все демократические институты, бороться с коррупцией, на мой взгляд, бессмысленно. Имея только демократическое государство, мы сможем с вами эффективно бороться с коррупцией, говорить о коррупции. Конечно, даже в таких условиях мы со своей стороны пытаемся что-то делать, но надо понимать, что оппозиция сегодня счищена с легального политического поля, у нас нет таких возможностей, которые, наверное, есть у движения "Наши", у нас нет таких административных ресурсов. Поэтому говорить о том, что мы работаем эффективнее, чем будет работать движение "Наши", хотя я сомневаюсь, что у них будут какие-то успехи в этом начинании, конечно, мы не можем сегодня говорить о том, что все наши задачи, которые связаны с тем, чтобы выявлять коррупцию в органах власти, они не все заканчиваются успехом по объективным причинам. Потому что у нас нет независимого суда. Но мы считаем, что как только у нас появится такая возможность, то те люди, которые сегодня прячутся за теплыми местами в Государственной думе и в органах власти, прячутся в Кремле, они обязательно будут отвечать за свои действия, и это наша главная цель.
Владимир Кара-Мурза: Раз вы выражаете свое личное мнение, не всего движения "Наши", кого бы вы хотели видеть президентом следующим России - Дмитрия Медведева или Владимира Путина?
Илья Костунов: Я не знаю, я хочу дождаться, пока все кандидатуры заявятся, чтобы был действительно выбор. Кирилл сказал, он говорил не про Российскую Федерацию, он говорил про гипертрофированное, когда все хорошее убрали и плохое умножили на сто. Очень страшно жить в таком мире, Кирилл, если вы его так воспринимаете. Страна наша совсем другая. Есть и выборы, и демократия, и свобода СМИ. Вот мы сейчас с вами разговариваем – по сути это и есть политическая конкуренция. Я вас приглашаю к диалогу, к совместным действиям, вы отказываетесь, говорите, что у вас есть свой, путь не так эффективно, как движение "Наши". Это ваша позиция.
Кирилл Гончаров: Я считаю, что вы не сделаете эффективно, у вас не получится. Извиняюсь за выражение, вы не настолько независимы, чтобы делать что-то эффективно, особенно в области коррупции. Как только у нас появится такая возможность, мы обязательно займемся намного эффективнее. Мы сегодня занимаемся в разы эффективнее вас, но нам, извините меня, когда прокуратура, когда судебная система полностью аффилирована с властью, мы не можем эффективно влиять на это.
Илья Костунов: Я знаю, что вы не можете эффективно влиять, давайте делать вместе.
Кирилл Гончаров: Послушайте, в том, что сегодня оппозиция не имеет равного доступа, виноваты в том числе и вы, поскольку именно ваше движение сегодня является ополчением правящей верхушки, именно вы занимаетесь теми мерзкими вещами, которые боится брать на себя действующая власть.
Илья Костунов: Кирилл, скажите, что надо сделать, я готов вам помогать. Скажите, что надо сделать конкретно мне? Я физически здоров, достаточно умен, у меня два высших образования.
Кирилл Гончаров: Стать независимыми.
Илья Костунов: Я зависим от отца, от матери, от истории нашей страны. Я зависим от людей, которых уважаю. Я не хочу быть независимым от людей, которых я уважаю. Они умнее меня. Преподаватель мой по физике умнее меня по физике. Конкретно ведущий этой программы лучше, чем я веду, я не хочу быть от него независимым. Независимый – это положить трубку и перестать говорить.
Кирилл Гончаров: Вы возьмете на себя ответственность заняться деятельностью Василия Якеменко, вашего неформального лидера? Есть факты, есть документы, которые подтверждают его связь с преступностью?
Владимир Кара-Мурза: Вы их допустите на свой сайт?
Илья Костунов: Пускай поставят, пускай выложат.
Кирилл Гончаров: Я лично выложу и проконтролирую, чтобы это дошло до конца. А вы мне сегодня обещаете, что вы будете вместе со мной расследовать это дело. Сегодня после эфира я вам позвоню, и мы лично с вами будем разговаривать об этом. Я лично вам предоставлю все документы. И если вы в последний момент струсите или что-то на сайте не получится, если он сломается, ДОС-атаки, то лично вы будете отвечать за это, вы согласны? Вы сегодня мне в прямом эфире обещаете, что мы доведем это дело до конца.
Илья Костунов: Кирилл, я завишу в том числе и от тех людей, которые могут сделать ДОС-атаку на этот сайт. Этим человеком можете быть вы, кстати. И второй момент: если когда-нибудь, лично вы, сделаете хотя бы одну пятую часть того, что сделал Василий Якеменко, я не говорю, что он святой или какие-то другие вещи, он грешен.
Кирилл Гончаров: Не дай бог, сделать то, что сделал Василий Якеменко.
Илья Костунов: Хотя бы пятую часть, вы попадете под влияние СМИ. Я вас уверяю, к 40 годам неожиданно выяснится, что вы сидели не в том автомобиле, в том автобусе, в котором вы ехали, был какой-то еще злодей, и тоже люди смогут это использовать. У Марка Твена есть такой рассказ "Как я участвовал в выборах".
