Ирина Лагунина: Как я и обещала в предыдущем выпуске программы во вторник, сегодня мы поговорим о проекте международного управления Старым городом в Иерусалиме в том случае, если состоится раздел большого Иерусалима и Восточная его часть станет столицей палестинского государства, а Западная – останется центральным городом Израиля. В 2003 году в университете канадского города Ундзор была создана специальная группа – глобальный проект под названием "Инициатива для Старого города в Иерусалиме". Основал ее бывший посол Канады в Израиле, а ныне профессор университета Майкл Белл. Именно его я и попросила рассказать и о самом проекте, и о предварительных результатах исследования. Как можно обеспечить не только уважение религиозных чувств жителей Иерусалима, но и решение практических вопросов жизни в Старом городе, если большой Иерусалим будет разделен на две части?
Майкл Белл: Мы пытались понять для начала, насколько можно решить проблему святых мест – в первую очередь, Харам аш-Шариф, Храмовой горы, и Западной стены. Это третье по значению священное место в Исламе и второе по значение в иудаизме. И для того, чтобы это сделать, мы решили посмотреть на нужды людей. Не только на нужды тех, кто живет в Старом городе, но и в целом на нужды палестинцев и израильтян, евреев и мусульман всего мира. Мы пытались понять, насколько мы сможем сделать так, чтобы духовные потребности и тех, и других, связанные с этими священными местами и со Старым городом, могут быть удовлетворены. Это невозможно сделать без того, чтобы каким-то образом не обеспечить совместное управление, но так, чтобы оно было устойчивым и на самом деле работало. Вот именно этому вопросу мы и посвятили наше исследование последних лет. И мы нашли ряд решений, которые, как мне кажется, должны учитываться в ходе любых новых переговоров. Основной наш вывод – Старый город должен рассматриваться как отдельный объект переговоров. Мы рассматриваем Старый город с точки зрения существования двух государств, в параметрах Клинтона, но мы предлагаем не проводить новые границы в Старом городе. Мусульманские и иудейские святые места в нем переплетены, на самом деле два находятся вообще в одном и том же месте. Разделить их невозможно. Так что надо гарантировать святость этих мест, чтобы и евреи, и мусульмане чувствовали там себя, как дома. И это единственный способ решения проблемы, который может быть жизнеспособным.
Ирина Лагунина: Но как вы при этом предлагаете обеспечить не только святость этих мест, но и их безопасность, как и безопасность людей, эти места посещающих, как будет строиться экономика Старого города?
Майкл Белл: Мы предлагаем участникам переговоров, израильтянам и палестинцам, создать сеть институтов и сделать этот план частью всеобъемлющего мирного договора между двумя сторонами. Мы полагаем, что в Старом городе надо создать особый режим управления. Иными словами: Западный Иерусалим будет израильской столицей, Восточный – палестинской, а Старый город поделить невозможно. То есть, раздел, конечно, можно провести, но это опять приведет к кризису. То есть без третьей стороны , которая будет участвовать в управлении Старым городом, обойтись невозможно. Поэтому мы предлагаем, чтобы стороны в ходе переговоров избрали бы совет управляющих, в который могли бы войти как представители двух сторон, так и представители государств, которых каждая из этих сторон пригласит разделить груз управления Старым городом. Может быть, это будет Саудовская Аравия, Иордания или Соединенные Штаты. Словом, любая страна, которую израильтяне и палестинцы решат пригласить. Этот совет управляющих должен затем избрать главу администрации Старого города. Мы употребляем термин глава администрации вместо главы правительства или губернатора для того, чтобы снять любые возможные коннотации с государственным устройством, поскольку этот человек будет отчитываться перед международным советом управляющих, в основном – перед Израилем и Палестиной. Таким же образом будет назначаться глава полиции. И эти два человека будут управлять теми аспектами жизни старого города, где существуют взаимоисключающие интересы израильтян и палестинцев.
Ирина Лагунина: Но как вы оставите это все на усмотрение независимой администрации, когда и в том же Старом городе происходят "подводные" процессы. Ну, например, после того, как Израиль установил разделительный барьер, Иерусалим на самом деле стал намного более безопасным городом. Просто несравнимо с тем, что было в 2002-2003 годах. Но мусульманский базар в Старом городе обеднел, нет больше поставок, а соответственно, у мусульманского населения Старого города нет работы. Люди вынуждены переезжать в Восточный Иерусалим. Идет расслоение.
Майкл Белл: Например, одна из наших разработок – как обеспечить безопасность. Причем мы описываем все в мельчайших деталях – как должны отбираться эти полицейские силы, как им будут платить, где они будут размещаться, что будет входить в их функции, а что – нет. Только одному этому посвящены 30 страниц текста.
Ирина Лагунина: Глава исследовательской группы "Инициатива для Старого города в Иерусалиме" по телефону из канадского города Уиндзор Майкл Белл. Продолжим разговор в следующем выпуске в четверг вечером. Ведь в Старом городе есть еще и армянский квартал, и места, где традиционно останавливались русские паломники, и христианские святыни.
Майкл Белл: Мы пытались понять для начала, насколько можно решить проблему святых мест – в первую очередь, Харам аш-Шариф, Храмовой горы, и Западной стены. Это третье по значению священное место в Исламе и второе по значение в иудаизме. И для того, чтобы это сделать, мы решили посмотреть на нужды людей. Не только на нужды тех, кто живет в Старом городе, но и в целом на нужды палестинцев и израильтян, евреев и мусульман всего мира. Мы пытались понять, насколько мы сможем сделать так, чтобы духовные потребности и тех, и других, связанные с этими священными местами и со Старым городом, могут быть удовлетворены. Это невозможно сделать без того, чтобы каким-то образом не обеспечить совместное управление, но так, чтобы оно было устойчивым и на самом деле работало. Вот именно этому вопросу мы и посвятили наше исследование последних лет. И мы нашли ряд решений, которые, как мне кажется, должны учитываться в ходе любых новых переговоров. Основной наш вывод – Старый город должен рассматриваться как отдельный объект переговоров. Мы рассматриваем Старый город с точки зрения существования двух государств, в параметрах Клинтона, но мы предлагаем не проводить новые границы в Старом городе. Мусульманские и иудейские святые места в нем переплетены, на самом деле два находятся вообще в одном и том же месте. Разделить их невозможно. Так что надо гарантировать святость этих мест, чтобы и евреи, и мусульмане чувствовали там себя, как дома. И это единственный способ решения проблемы, который может быть жизнеспособным.
Ирина Лагунина: Но как вы при этом предлагаете обеспечить не только святость этих мест, но и их безопасность, как и безопасность людей, эти места посещающих, как будет строиться экономика Старого города?
Майкл Белл: Мы предлагаем участникам переговоров, израильтянам и палестинцам, создать сеть институтов и сделать этот план частью всеобъемлющего мирного договора между двумя сторонами. Мы полагаем, что в Старом городе надо создать особый режим управления. Иными словами: Западный Иерусалим будет израильской столицей, Восточный – палестинской, а Старый город поделить невозможно. То есть, раздел, конечно, можно провести, но это опять приведет к кризису. То есть без третьей стороны , которая будет участвовать в управлении Старым городом, обойтись невозможно. Поэтому мы предлагаем, чтобы стороны в ходе переговоров избрали бы совет управляющих, в который могли бы войти как представители двух сторон, так и представители государств, которых каждая из этих сторон пригласит разделить груз управления Старым городом. Может быть, это будет Саудовская Аравия, Иордания или Соединенные Штаты. Словом, любая страна, которую израильтяне и палестинцы решат пригласить. Этот совет управляющих должен затем избрать главу администрации Старого города. Мы употребляем термин глава администрации вместо главы правительства или губернатора для того, чтобы снять любые возможные коннотации с государственным устройством, поскольку этот человек будет отчитываться перед международным советом управляющих, в основном – перед Израилем и Палестиной. Таким же образом будет назначаться глава полиции. И эти два человека будут управлять теми аспектами жизни старого города, где существуют взаимоисключающие интересы израильтян и палестинцев.
Ирина Лагунина: Но как вы оставите это все на усмотрение независимой администрации, когда и в том же Старом городе происходят "подводные" процессы. Ну, например, после того, как Израиль установил разделительный барьер, Иерусалим на самом деле стал намного более безопасным городом. Просто несравнимо с тем, что было в 2002-2003 годах. Но мусульманский базар в Старом городе обеднел, нет больше поставок, а соответственно, у мусульманского населения Старого города нет работы. Люди вынуждены переезжать в Восточный Иерусалим. Идет расслоение.
Майкл Белл: Например, одна из наших разработок – как обеспечить безопасность. Причем мы описываем все в мельчайших деталях – как должны отбираться эти полицейские силы, как им будут платить, где они будут размещаться, что будет входить в их функции, а что – нет. Только одному этому посвящены 30 страниц текста.
Ирина Лагунина: Глава исследовательской группы "Инициатива для Старого города в Иерусалиме" по телефону из канадского города Уиндзор Майкл Белл. Продолжим разговор в следующем выпуске в четверг вечером. Ведь в Старом городе есть еще и армянский квартал, и места, где традиционно останавливались русские паломники, и христианские святыни.
