Ирина Лагунина: Мы начали в прошлом выпуске программы говорить о международном проекте под называнием "Инициатива для Старого города в Иерусалиме". Группа исследователей, в число которых входят и израильтяне, и палестинцы, предлагает в ходе будущих переговоров между Израилем и палестинскими властями рассмотреть возможность надгосударственного управления Старым городом в Иерусалиме – слишком переплетены в нем мусульманские и иудейские святые места. Идея простая – совет управляющих, состоящий из израильтян, палестинцев и приглашенных стран, избирал бы администратора и шефа полиции старого города, а те уже будут обеспечивать функционирование этого великого места на Земном шаре и обеспечивать равный доступ к религиозным местам для всех. Мы беседуем об этом с создателем и главой инициативной группы, бывшим послом Канады в Израиле Майклом Беллом. Но как вы оставите управление на усмотрение независимой администрации, когда и в том же Старом городе происходят "подводные" процессы. Ну, например, после того, как Израиль установил разделительный барьер, Иерусалим на самом деле стал намного более безопасным городом. Просто несравнимо с тем, что было в 2002-2003 годах. Но мусульманский базар в Старом городе обеднел, нет больше поставок, а соответственно, у мусульманского населения Старого города нет работы. Люди вынуждены переезжать в Восточный Иерусалим. Идет расслоение.
Майкл Белл: Например, одна из наших разработок – как обеспечить безопасность. Причем мы описываем все в мельчайших деталях – как должны отбираться эти полицейские силы, как им будут платить, где они будут размещаться, что будет входить в их функции, а что – нет. Только одному этому посвящены 30 страниц текста.
Ирина Лагунина: Какой стороной функционирования Старого города ваша группа занимается на данный момент?
Майкл Белл: Сейчас мы, например, занимаемся вопросами права на собственность и археологией. Должны ли эти вопросы отойти на усмотрение независимой администрации или они должны быть разделены по какому-то принципу между израильской и палестинской сторонами – в зависимости от тому, кому принадлежит тот или иной квартал. Наше заключение – что лучше передать эти вопросы под контроль администрации. Например, что касается археологии. Сейчас под Старым городом ведутся активные археологические раскопки. Раскопки проводят израильские археологи. Что немедленно порождает вопрос – а какой исторический слой они пытаются вскрыть? Они пытаются вскрыть иудейские слои – от 8 века до нашей эры до 70 года нашей, когда Иерусалим был разрушен римлянами под предводительством Тита. Но это само по себе уже исключает арабскую цивилизацию, у которой есть свои следы, свои остатки в истории Иерусалима. Может быть, стоит сказать – хватит раскопок, потому что эти раскопки используются обеими сторонами для отстаивания своих национальных интересов, своей веры за счет интересов и веры другой стороны. А ведь проблема состоит в том, что Иерусалим управлялся мусульманами дольше, чем англо-саксонцы существуют в Великобритании. Так что раскопки можно проводить либо с разрешения главного администратора под присмотром ЮНЕСКО, причем так, чтобы они были справедливы к обеим сторонам, либо тот же самый администратор вынужден будет сказать: никаких раскопок, у них у всех есть политические коннотации.
Ирина Лагунина: Эта проблема больше характерна для Иерусалима в целом, но она есть и в Старом городе – когда на палестинцев оказывается экономическое давление, они вынуждены продавать свою собственность и переселяться в Восточный Иерусалим. То есть собственность не отбирается, но она покупается по цене, которая порой бывает намного ниже рыночной. А как вы собираетесь решать проблему права на собственность в Старом городе?
Майкл Белл: Мы решили, что мы будем рекомендовать, чтобы внутри Старого города никого не выбрасывали из их домов. Иначе говоря, есть израильские поселенцы – и в мусульманском квартале, и в христианском. Они живут там под охраной израильского правительства. Израильское правительство несет ношу обеспечения их безопасности. Мы полагаем, что их неприкосновенность должна сохраниться. Мы говорим: давайте не будем начинать с передела собственности, давайте оставим людей в их домах. И если эти переселенцы захотят остаться, у них есть это право, но обеспечивать их безопасность будет уже не израильское правительство, не израильская полиция и не израильская армия. Они не будут иметь возможность ходить с оружием, как они это делают в Старом городе сейчас. Потому что наше предложение – единственные люди, у которых останется право носить оружие, - это специальные полицейские силы под контролем главы администрации и режима специальной зоны.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с создателем и главой инициативной группы для Старого города в Иерусалиме, бывшим послом Канады в Израиле Майклом Беллом. А кто вообще будет платить за жизнедеятельность этой части города – за воду, канализацию, мусор, за все то, чем живет город? Пополам израильская и палестинская стороны? А палестинская сторона сможет оплатить такое предприятие? Так как – за счет другого кармана?
Майкл Белл: Да и нет. Давайте я начну с социальных городских служб. Если представить себе, что у израильской и палестинской сторон будет определенная доля ответственности, то очень сложно представить себе, что они смогут сотрудничать в решении этих проблем. Недоверие между сторонами засело настолько глубоко, что потребуется много лет, чтобы они могли продуктивно работать над чем-то совместно. Так что мы рекомендуем, чтобы эти функции взял на себя глава администрации. Это лицо будет объявлять тендер среди частных компаний, например, на отвоз мусора. Так делается во многих городах мира. И эта система позволит избежать раздела города, чего мы и пытаемся избежать. Мы также полагаем, что можно создать в Старом городе что-то вроде свободной экономической зоны, чтобы Старый город получил приоритетное положение на израильском и палестинском рынке. Жители Старого города получат от этого выгоду. И в целом в ходе переговоров можно было бы оставить вопрос об особом либеральном режиме, который значительно облегчил бы поток товаров в город и из города.
Ирина Лагунина: А образование? Регистрация браков, рождений, смертей? Выездные документы?
Майкл Белл: Мы попытались разделить людей и место. Такие вопросы, как образование, здравоохранение, регистрация браков и так далее, должны быть в ведении Израиля и Палестины – они должны обеспечивать всем этим своих граждан. Если же вопрос касается собственности, археологии, въезда и выезда из Старого города, арестов и выбора суда, безопасности в Старом городе, то люди должны обращаться к администрации.
Ирина Лагунина: А что вы предлагаете для христианского квартала Старого города? В конце концов, если уж говорить о святых местах, то Храм Воскресения Христова, то есть Храм Гроба Господня, одна из главных святынь христианского мира. А есть ведь еще и армянский квартал, где все надписи сейчас сделаны по-русски.
Майкл Белл: Что касается прав и привилегий христиан в Старом городе, то мы предполагаем, что режим сохранения нынешнего статус-кво – это хорошее начало. Многие палестинцы говорили нам, что при всем том, насколько им не нравится нынешний статус-кво, проблема не в религии, а в том, как решаются религиозные вопросы. А что касается Храма Воскресения Христова, который по святости можно сравнить со Стеной плача или с Храмовой горой, то ему, можно, наверное, сказать, повезло в том, что он находится в другой части Старого города. Там вопрос о праве на собственность стоит не так остро. Нынешнее владение храмом сохраняется уже более ста лет. И вряд ли есть смысл его менять. Более того, мы не видим со стороны христианского мира, или назовите его постхристианским, стремления обладать собственностью в Старом городе. В 19 веке французы, британцы, русские – все пытались получить в свою собственность часть земли в Старом городе и влияние и контроль в Иерусалиме. На самом деле есть даже довольно большой центр, в котором традиционно останавливались российские паломники. Но сейчас нужды верующих христиан могут быть удовлетворены просто с помощью разумной администрации города. Но вот вы упомянули армянский квартал – это возможный вариант для соперничества двух сторон. Это очень хороший пример, потому что при разумной международной администрации армяне будут продолжать жить в Старом городе, как и все остальные его обитатели. Еще раз возвращаясь к религии, мне кажется, что основные христианские Церкви также не хотят изменения статуса-кво, да его и трудно изменить. А независимая администрация лишь гарантирует, что нынешнее положение вещей сохранится и не будет угрозы, что кто-то попытается умалить статус этого места.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с создателем и главой инициативной группы для Старого города в Иерусалиме, бывшим послом Канады в Израиле Майклом Беллом. На самом деле статус-кво христианских святынь в этой маленькой части мира изменить сложно. Ключи от Храма Воскресения Господня с 1192 года хранятся у одной мусульманской семьи, а право отпирать и запирать храм принадлежит другой мусульманской семье – это чтобы не было раздоров среди представителей христианских конфессий в храме. Конечно, я приглашаю слушателей принять участие в обсуждении этого проекта на сайте Радио Свобода или на нашей странице в сети Facebook.
Майкл Белл: Например, одна из наших разработок – как обеспечить безопасность. Причем мы описываем все в мельчайших деталях – как должны отбираться эти полицейские силы, как им будут платить, где они будут размещаться, что будет входить в их функции, а что – нет. Только одному этому посвящены 30 страниц текста.
Ирина Лагунина: Какой стороной функционирования Старого города ваша группа занимается на данный момент?
Майкл Белл: Сейчас мы, например, занимаемся вопросами права на собственность и археологией. Должны ли эти вопросы отойти на усмотрение независимой администрации или они должны быть разделены по какому-то принципу между израильской и палестинской сторонами – в зависимости от тому, кому принадлежит тот или иной квартал. Наше заключение – что лучше передать эти вопросы под контроль администрации. Например, что касается археологии. Сейчас под Старым городом ведутся активные археологические раскопки. Раскопки проводят израильские археологи. Что немедленно порождает вопрос – а какой исторический слой они пытаются вскрыть? Они пытаются вскрыть иудейские слои – от 8 века до нашей эры до 70 года нашей, когда Иерусалим был разрушен римлянами под предводительством Тита. Но это само по себе уже исключает арабскую цивилизацию, у которой есть свои следы, свои остатки в истории Иерусалима. Может быть, стоит сказать – хватит раскопок, потому что эти раскопки используются обеими сторонами для отстаивания своих национальных интересов, своей веры за счет интересов и веры другой стороны. А ведь проблема состоит в том, что Иерусалим управлялся мусульманами дольше, чем англо-саксонцы существуют в Великобритании. Так что раскопки можно проводить либо с разрешения главного администратора под присмотром ЮНЕСКО, причем так, чтобы они были справедливы к обеим сторонам, либо тот же самый администратор вынужден будет сказать: никаких раскопок, у них у всех есть политические коннотации.
Ирина Лагунина: Эта проблема больше характерна для Иерусалима в целом, но она есть и в Старом городе – когда на палестинцев оказывается экономическое давление, они вынуждены продавать свою собственность и переселяться в Восточный Иерусалим. То есть собственность не отбирается, но она покупается по цене, которая порой бывает намного ниже рыночной. А как вы собираетесь решать проблему права на собственность в Старом городе?
Майкл Белл: Мы решили, что мы будем рекомендовать, чтобы внутри Старого города никого не выбрасывали из их домов. Иначе говоря, есть израильские поселенцы – и в мусульманском квартале, и в христианском. Они живут там под охраной израильского правительства. Израильское правительство несет ношу обеспечения их безопасности. Мы полагаем, что их неприкосновенность должна сохраниться. Мы говорим: давайте не будем начинать с передела собственности, давайте оставим людей в их домах. И если эти переселенцы захотят остаться, у них есть это право, но обеспечивать их безопасность будет уже не израильское правительство, не израильская полиция и не израильская армия. Они не будут иметь возможность ходить с оружием, как они это делают в Старом городе сейчас. Потому что наше предложение – единственные люди, у которых останется право носить оружие, - это специальные полицейские силы под контролем главы администрации и режима специальной зоны.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с создателем и главой инициативной группы для Старого города в Иерусалиме, бывшим послом Канады в Израиле Майклом Беллом. А кто вообще будет платить за жизнедеятельность этой части города – за воду, канализацию, мусор, за все то, чем живет город? Пополам израильская и палестинская стороны? А палестинская сторона сможет оплатить такое предприятие? Так как – за счет другого кармана?
Майкл Белл: Да и нет. Давайте я начну с социальных городских служб. Если представить себе, что у израильской и палестинской сторон будет определенная доля ответственности, то очень сложно представить себе, что они смогут сотрудничать в решении этих проблем. Недоверие между сторонами засело настолько глубоко, что потребуется много лет, чтобы они могли продуктивно работать над чем-то совместно. Так что мы рекомендуем, чтобы эти функции взял на себя глава администрации. Это лицо будет объявлять тендер среди частных компаний, например, на отвоз мусора. Так делается во многих городах мира. И эта система позволит избежать раздела города, чего мы и пытаемся избежать. Мы также полагаем, что можно создать в Старом городе что-то вроде свободной экономической зоны, чтобы Старый город получил приоритетное положение на израильском и палестинском рынке. Жители Старого города получат от этого выгоду. И в целом в ходе переговоров можно было бы оставить вопрос об особом либеральном режиме, который значительно облегчил бы поток товаров в город и из города.
Ирина Лагунина: А образование? Регистрация браков, рождений, смертей? Выездные документы?
Майкл Белл: Мы попытались разделить людей и место. Такие вопросы, как образование, здравоохранение, регистрация браков и так далее, должны быть в ведении Израиля и Палестины – они должны обеспечивать всем этим своих граждан. Если же вопрос касается собственности, археологии, въезда и выезда из Старого города, арестов и выбора суда, безопасности в Старом городе, то люди должны обращаться к администрации.
Ирина Лагунина: А что вы предлагаете для христианского квартала Старого города? В конце концов, если уж говорить о святых местах, то Храм Воскресения Христова, то есть Храм Гроба Господня, одна из главных святынь христианского мира. А есть ведь еще и армянский квартал, где все надписи сейчас сделаны по-русски.
Майкл Белл: Что касается прав и привилегий христиан в Старом городе, то мы предполагаем, что режим сохранения нынешнего статус-кво – это хорошее начало. Многие палестинцы говорили нам, что при всем том, насколько им не нравится нынешний статус-кво, проблема не в религии, а в том, как решаются религиозные вопросы. А что касается Храма Воскресения Христова, который по святости можно сравнить со Стеной плача или с Храмовой горой, то ему, можно, наверное, сказать, повезло в том, что он находится в другой части Старого города. Там вопрос о праве на собственность стоит не так остро. Нынешнее владение храмом сохраняется уже более ста лет. И вряд ли есть смысл его менять. Более того, мы не видим со стороны христианского мира, или назовите его постхристианским, стремления обладать собственностью в Старом городе. В 19 веке французы, британцы, русские – все пытались получить в свою собственность часть земли в Старом городе и влияние и контроль в Иерусалиме. На самом деле есть даже довольно большой центр, в котором традиционно останавливались российские паломники. Но сейчас нужды верующих христиан могут быть удовлетворены просто с помощью разумной администрации города. Но вот вы упомянули армянский квартал – это возможный вариант для соперничества двух сторон. Это очень хороший пример, потому что при разумной международной администрации армяне будут продолжать жить в Старом городе, как и все остальные его обитатели. Еще раз возвращаясь к религии, мне кажется, что основные христианские Церкви также не хотят изменения статуса-кво, да его и трудно изменить. А независимая администрация лишь гарантирует, что нынешнее положение вещей сохранится и не будет угрозы, что кто-то попытается умалить статус этого места.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с создателем и главой инициативной группы для Старого города в Иерусалиме, бывшим послом Канады в Израиле Майклом Беллом. На самом деле статус-кво христианских святынь в этой маленькой части мира изменить сложно. Ключи от Храма Воскресения Господня с 1192 года хранятся у одной мусульманской семьи, а право отпирать и запирать храм принадлежит другой мусульманской семье – это чтобы не было раздоров среди представителей христианских конфессий в храме. Конечно, я приглашаю слушателей принять участие в обсуждении этого проекта на сайте Радио Свобода или на нашей странице в сети Facebook.
