70-летие сталинской конституции.
Ирина Лагунина: Не сходящие с первых полос российских масс-медиа загадочные убийства и покушения, а также приближающиеся 15-летие Беловежских соглашений и 100-летие Брежнева задвинули в тень недавний 70-летний юбилей советской конституции 1936 года. Между тем постоянно повторяющиеся предложения о ревизии и «исправлении» ныне действующей российской конституции превращают незамеченный юбилей в в тему весьма актуальную. Об этом в материале моего коллеги Владимира Тольца.
Владимир Тольц: О том, что 5 декабря было до 1977 года нерабочим «красным днем» календаря, вспоминают ныне разве те, кто в 1960-70 годы работал и воспользовался тогда в этот день благами всесоветского праздничного досуга. Именно в этот день, 5 декабря 1936 года 8-й всесоюзный съезд Советов принял новый основной закон СССР, толкуемый его авторами как "конституция победившего социализма". По имени главного из них она была названа «сталинской». Специалист по конституционному праву, профессор МГУ, доктор юридических наук, адвокат Елена Лукьянова говорит мне об этой конституции 1936 года:
Елена Лукьянова: Во-первых, она совершенно справедливо называется, в отличие от следующей конституции, «сталинской». Потому что, конечно, у каждого документа есть более конкретные авторы, но сам Сталин принял огромное участие в подготовке этой конституции, именно в непосредственной работе над ее текстом.
Владимир Тольц: У главного автора сталинской конституции было немало ловко владевших пером помощников. Анна Ларина вспоминала позднее, что раздел о правах граждан сочинял ее муж Николай Бухарин, а помогал ему не входивший в конституционную комиссию практик мировой революции и сочинитель кремлевских анекдотов Карл Радек. Подтверждает это и меньшевик Николаевский, которому Бухарин якобы продемонстрировал в Париже свою авторучку, поведав при этом: « этим пером написана вся новая Конституция — от первого до последнего слова ». В качестве членов конституционной комиссии помогали им и руководитель пропагандистских кампаний 1930-х годов, главный редактор журнала «Большевик» Алексей Стецкий, и бдительный борец с книжной крамолой, зав.отделом печати ЦК Борис Таль, и неукротимый борец с крестьянством, многолетний нарком земледелия Яков Яковлев (Эпштейн). К слову сказать, всем им недолго оставалось радоваться своему конституционному детищу, - в 1938-м всех перестреляли. А в соответствии ли с Конституцией – дело десятое… Член КПРФ Елена Лукьянова говорит мне:
Елена Лукьянова: Репрессии никто не оправдывает и в рамках любого политического режима, в любом государстве могут быть разные отклонения. Но в целом по отношению к подавляющему большинству граждан нормы этой конституции выполнялись, в отличие от нынешней. И даже в самый жесткий период репрессий в нашей стране тогда было в 10 раз больше оправдательных приговоров, чем есть сегодня в судах, в 9,3 в самый жесткий период репрессий. Вот сейчас наше правосудие в гораздо более тяжелом состоянии.
Владимир Тольц: Сталин, как и убиенный вскоре после принятия Конституции Бухарин, очень гордился тем ее разделом, где говорилось и правах граждан. Решено было его всячески восхвалять и мастер красного художественного слова Алексей Толстой немедля назвал сталинскую конституцию «хартией вольности, которой не знало человечество».
Автор диссертации о сталинской конституции и соавтор следующей, брежневской, депутат Госдумы Анатолий Лукьянов говорит о конституции, принятой в декабре 1936-го:
Анатолий Лукьянов: Конституция предусматривала введение выборов открытых, прямых и всеобщих. Конституция предусматривала создание парламента в виде Верховного совета СССР и соответствующих парламентов в союзных и автономных республиках. Самое главное внимание было уделено тому, что в конституции был большой крупный раздел о социально-экономических правах граждан, право на труд, на образование, на отдых, на социальное обеспечение и целый ряд других прав, которых вообще до тех пор ни в одной конституции мира не было. Поэтому этот вопрос очень много обсуждался.
Владимир Тольц: Ну, если все так было замечательно (а ведь с середины 1960-х даже советские диссиденты требовали от властей, причем безуспешно, соблюдения сталинской конституции), так почему же тогда еще в начале 1960-х решено было сочинить новый советский основной закон?
Анатолий Лукьянов: Советские правозащитники, их дела, их настроения тоже были хорошо известны Центральному комитету партии и людям нашим. Я только могу сказать, что эта конституция свое решила, и началось еще в 64 году еще раз подход к подготовке конституции, более соответствующей. Прошло ведь после войны 30 лет и надо было готовить новую конституцию. Эта конституция 1977 года тоже длительное время готовилось, в ее подготовке участвовало более 90 человек, конституционная комиссия образована, она работала. Было несколько вариантов, насколько я помню, было 12 вариантов различных. И после этого перед 77 годом, где-то в конце 76 года была создана рабочая группа Центрального комитета, ее возглавлял Борис Николаевич Пономарев, и таким образом подготовлен новый проект, который, конечно, соответствовал новому этапу жизни страны после войны. Главное, что было в этом материале, который рассматривался подробно, главное, конечно, было укрепление роли представительных органов власти и это было закреплено достаточно подробно. Была глава специальная «О политической системе», она была впервые включена в конституцию, которой предоставлялись гораздо более широкие права общественным организациям.
Владимир Тольц: Так говорит один из авторов конституции 1977 года Анатолий Лукьянов. Протесты против зафиксированной в ней роли одной из «общественных организаций» - КПСС – против знаменитой статьи 6, многие из наших слушателей еще хорошо помнят. Дело кончилось сломом советской государственной машины. А новая сочинила для себя и новый основной закон.
Анатолий Лукьянов: Конституция 93 года практически не обсуждалась, она была принята после расстрела Верховного совета, последнего Верховного совета, из танковых пушек расстреляли. Поэтому она не обсуждалась. По всем данным, которые были точно совершенно выверены нашими учеными, эта конституция набрала всего 23% голосов от общего числа избирателей и 31% голосов от граждан, которые приняли участие в голосовании. То есть по твердым юридическим законам, она принята большинством 50% - так было предусмотрено в законе, действовавшем тогда законе о референдуме, она принята не была.
Владимир Тольц: Профессор Елена Лукьянова считает конституционные замены, связанные с изменениями общества, явлением нормальным.
Елена Лукьянова: Общество развивается любое, и со сменой общества должно за ним следовать право. Конституция, безусловно, документ особый, он носит не только юридический, но и политический, программный характер – это нормально. Как раз наиболее динамично развиваются те страны, которые меняют свои конституции вслед за изменением общественных условий. Это абсолютная глупость делать неприкосновенный основной закон. То, что мы сегодня имеем с нашей конституцией, которая на две трети не работает – это как раз удивительная глупость, непрозорливость. А с другой стороны, как бы показатель страха перед сменой конституции – это неустойчивость власти, как ни странно. Вот такой вывод.
Владимир Тольц: Елена Анатольевна, именно может быть поэтому уже несколько лет подряд я наблюдаю в российской печати какие-то такие разговоры о том, что необходимо поменять.
Елена Лукьянова: Если бы вы взяли хотя бы один сборник, посвященный нынешней российской конституции, допустим, «Пятилетие конституции», «Десятилетие конституции», вы не увидели бы ни одной статьи и серьезного доклада серьезных ученых, которые бы не говорили о необходимости кардинального изменения этой конституции. Более того, об этом сказано было, как только был опубликован проект, что это негодная конституция, она фиктивная, она не отражает состоянию сил в обществе.
Владимир Тольц: В чем же, по вашему мнению, неадекватность этой российской конституции современному обществу?
Елена Лукьянова: Во-первых, там неправильно совершенно зафиксирована форма правления. Первая статья – республиканская форма правления. У нас нет республиканской формы правления. По всем классическим канонам, по тому, как разграничены полномочия между ветвями власти, по всему остальному наша форма правления называется выборная дуалистическая формация с институтом престолопреемства, это никакая не республика. И так далее, и тому подобное, как минимум.
Владимир Тольц: Итак, круг замкнулся: через 100 лет после октябрьского (1905 года) манифеста последнего российского императора, даровавшего подданным конституционный строй, профессор-правовед (и Елена Лукьянова здесь не одинока) констатирует восстановление монархической формы правления. - Было о чем поразмышлять в день 70-летия сталинской конституции! Да только, как говорится, руки не дошли…
Рассказ о работе украинского хельсинкского союза.
Ирина Лагунина: На этой неделе президент Украины подписал указ, по которому требования ВТО к экономике страны становятся законом. Страна также стремится в НАТО и Европейский Союз. Но насколько политические процессы в стране и уважение прав человека в Украине соответствуют нормам западных демократий. С украинским правозащитником беседует Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Два года назад правозащитники Украины объединились в Украинский Хельсинский союз. Это название свидетельствует о преемственности, о давней традиции независимой гражданской деятельности в Украине. 30 лет назад 9 января 76 года была создана Украинская Хельсинская группа, которая по образцу Московской Хельсинской группы, возникшей на полгода раньше, выдвинула требования соблюдения гуманитарных статей Хельсинкских соглашений. В этих статьях перечислены основные права человека. А подписали эти соглашения и Советский Союз, и Соединенные Штаты Америки, и Канада, и все государства Европы. Идея основателей Хельсинкских групп была в том чтобы западные партнеры Советского Союза потребовали от него всерьез выполнять не только те статьи Хельсинских соглашений, которые были жизненно важны для советского руководства – признание существующих границ, техническая помощь, кредиты, но и те, что относятся к правам человека. Обращение бесправных советских граждан, объединившихся в хельсинские группы, к главам других государств через головы своих начальников было шагом отчаянной смелости, для украинцев особенно, потому что политические репрессии в Украине были самые свирепые. Большинство из 41 члена Украинской Хельсинкской группы отправились в тюрьмы и лагеря, четверо там погибли. В перестроечные годы, вернувшиеся из мест лишения свободы, политзаключенные возродили хельсинское движение.
Изменились времена, изменилась политическая карта бывшего СССР, изменился и характер деятельности общественных организаций. В каких условиях работает Украинский Хельсинский союз? Чего сейчас в наши дни добиваются украинские правозащитники? Об этом моя беседа с Владимиром Яворским, исполнительным директором Украинского Хельсинкского союза. Владимир молодой юрист, он принадлежит к новому поколению украинских политиков. Какие основные направления в работе вашего союза?
Владимир Яворский: Их несколько. Во-первых, мы делаем отчет по правам человека в Украине, который основан на докладах местных правозащитных организаций. Это большие исследовательские проекты и мониторинги делают много разных организаций. Второе: мы фактически единственная правозащитная организация, которая систематически работает с центральными органами власти, лоббируем интересы правозащитников в центральных органах власти. В-третьих, мы ведем свой фестиваль документального кино о правах человека «Украинский контекст». Этот фестиваль был три года, и сейчас мы готовим четвертый кинофестиваль. Он достаточно большой, входит в сеть европейских фестивалей о правах человека. Проходит в Киеве, а потом полгода ездит по регионам, один-два дня мы показываем фильмы, делаем дискуссии различные и внедряем дальше этот фестиваль в регионы. Кроме этого мы развиваем приемные, у нас есть приемная в Киеве, юридические приемные для граждан. Иногда мы работаем в судах. Например, союз поддерживает Фонд стратегических дел, мы нанимаем адвокатов для стратегических дел по всей стране и защищаем права граждан в судах.
Людмила Алексеева: И наверное, образовательные программы?
Владимир Яворский: Пока у нас не было больших образовательных программ - это делали наши партнеры. Например, Харьковская правозащитная группа, черниговский комитет, то есть есть разные организации, которые делают образовательные проекты. И сейчас мы хотим начать большой проект именно по созданию системы школ по правам человека.
Людмила Алексеева: 9 ноября отмечала свое 30-летие Украинская Хельсинкская группа, ваша героическая предшественница. Украинский Хельсинкский союз принимал участие в подготовке этих торжеств?
Владимир Яворский: Был создан оргкомитет Украинским Хельсинским союзом, туда вошли известные правозащитники и основатели Украинской Хельсинкской группы, которые сейчас не работают даже в союзе, но занимаются своей деятельностей. Также было несколько других известных деятелей. И этот оргкомитет работал уже с различными органами власти. Нам очень помог секретариат президента в организации этого мероприятия. Был издан отдельный указ президента о проведении мероприятий, посвященных 30-летию Украинской Хельсинкской группы, было принято постановление парламента о праздновании 30-летия Украинской Хельсинкской группы и после этого было принято постановление Кабинета министров. И уже на основании этого у нас была большая помощь от органов власти и плюс большая помощь от негосударственных фондов. Получился такой большой конгломерат заинтересованных участников, которые организовали три дня празднований.
Людмила Алексеева: Как вы координируете работу организаций из разных регионов Украины, входящих в ваш союз?
Владимир Яворский: У нас есть небольшой офис, кроме этого у нас есть правление, которое собирается каждые два-три месяца и в это правление входят больше половины наших региональных членов. Каждые два-три месяца мы встречаемся и обговариваем планы работы, что мы сделали или что мы планируем делать в масштабах всей страны или каждый в каком-то отдельном регионе. Мы прорабатываем совместные программы. У нас кроме этого есть интернет-рассылки, по которым идет постоянное обсуждение проектов действий и фактически обмен информацией происходит мгновенно.
Людмила Алексеева: На учредительном собрании Украинского Хельсинского союза речь шла о том, что каждая из региональных правозащитных организаций, которая является членом этого союза, будет вести одно наиболее для нее знакомое направление деятельности от имени всего союза и координировать деятельность всех остальных организаций, участвующих в этом проекте. Это получилось, как было задумано?
Владимир Яворский: Это не получилось. Потому что организовать национальный проект очень сложно. У нас есть четыре сетевых проекта, которые делаются не центральным офисом, но это делают члены Украинского Хельсинского союза - по вопросу борьбы с пытками, по доступу к информации, вопрос о мирных собраниях и была такая сеть по вопросу свободы совести и религии.
Людмила Алексеева: Вы сказали, что Хельсинский союз - единственная республиканская организация, которая работает на всеукраинском уровне в смысле законодательства. Перечислите главные победы и главные поражения на этом направлении.
Владимир Яворский: Мы остановили несколько законопроектов, которые явно нарушали права человека. Мы, например, три года сдерживали принятие нового уголовно-процессуального кодекса, который возвращал нас в советские времена.
Людмила Алексеева: И сдержали?
Владимир Яворский: Да, мы его сдержали. Более того, мы инициировали группу людей, которые были неравнодушны к этому вопросу. И сейчас разрабатывается новый уголовно-процессуальный кодекс, который на самом деле европейский кодекс, реформирование криминального права и правоохранительных органов. Наш протест перерос в том, что мы инициировали проведение определенной реформы.
Людмила Алексеева: Вы продолжаете эту работу?
Владимир Яворский: Да. Я представлю Украинский Хельсинкский союз в национальной комиссии по утверждению демократии и верховенства права при президенте. Это комиссия, которая объединяет в себе более 40 экспертов в сфере права - это все юристы. И она как раз готовит базовые реформы в стране. Этой комиссией была подготовлена концепция судебной реформы, несколько законопроектов по судебной реформе. И мы как раз активно работали по разработке законопроектов реформы. И сейчас реформа переходит в парламент, и мы сопровождаем фактически в парламенте и будем сопровождать до того момента, пока она не будет принята в парламенте.
Людмила Алексеева: В чем суть это реформы?
Владимир Яворский: Это изменение структур судов, это изменение финансирования судов, это изменение набора судей. Например, мы хотим ограничить, чтобы в судьи не шли из правоохранительных органов люди. Мы хотим, чтобы был высокий уровень образований этих судей, мы хотим, чтобы эти судьи два года проходили обучение в специальной школе для судей после того, как они получили высшее образование. Главная цель этой реформы – создание независимой судебной власти, которая была бы независима от президента и исполнительной системы власти. Чтобы судьи были задействованы в систему отбора судей, причем чтобы эту систему отбора судей делали судьи, которые в отставке, которые имеют не просто опыт, а имеют доверие и имеют огромный авторитет в судебной власти, именно чтобы они занимались тем, чтобы находить новых судей. Мы рассчитываем, что именно эти структуры, в которые будут входить авторитетные судьи, они будут успешно решать вопрос добора судей и вопрос дисциплинарной ответственности судей, повышение квалификации. То есть все эти вопросы, они будут отданы из исполнительной власти именно в эти новые органы.
Людмила Алексеева: Вы ставили вопрос, скажем, о выборности судей?
Владимир Яворский: Мы изучали опыт, например, Америки по поводу избрания судей, и мы пришли к выводу, что это не влияет на качество судопроизводства.
Если увеличить цены на газ и электричество, начнут ли их экономить?
Ирина Лагунина: В 1992 году в России были отпущены цены практически на все товары, кроме цен на энергоносители. Чтобы решиться и на это, властям понадобилось 15 лет. К 2011 году почти весь газ и электроэнергия в России будут продаваться по рыночным ценам. Но приведет ли повышение цен к тому, что газ и свет начнут экономить – в стране, где затраты энергии вдвое превышают среднемировые? Об этом – в материале Сергея Сенинского...
Сергей Сенинский: ... Газ и электроэнергия в России уже в 2011 году будут продаваться по свободным ценам. Для этого, начиная с 2007 года, цены будут повышаться поэтапно. Речь идет о промышленных потребителях, то есть о компаниях и предприятиях, переходный период для населения, по планам правительства, займет вдвое больше времени – 10 лет.
До сих пор Россия остается одной из самых энергоемких стран мира. То есть на производство одной из той же продукции здесь расходуется значительно больше энергоресурсов, чем за рубежом. Наш первый собеседник – в Москве – директор Центра по эффективному использованию энергии Игорь Башмаков:
Игорь Башмаков: Что касается энергоемкости российской экономики, то сегодня она в два раза выше среднемировой, в три раза выше, чем в Западной Европе, в 2,3 раза выше, чем в США и в два раза выше, чем в Китае. С 2000-го года энергоемкость российской экономики сначала довольно динамично снижалась, но в самые последние годы это снижение затормозилось, потому что экономический рост происходит в последние годы на фоне исчерпания резервных мощностей во всей экономике, в том числе и в энергетике.
Кстати, Китай за последние 35 лет сумел снизить собственную энергоемкость в четыре раза! Сегодня в Китае энергоемкость в два раза ниже, чем в России, а в 1970 году она была в два раза выше, чем в России.
Сергей Сенинский: Какие существуют исследования в стране на предмет того, как именно меняется спрос промышленных и частных потребителей на энергоносители по мере роста цен на них? Другими словами, насколько этот спрос оказывается эластичным? Такие исследования помогли бы понять, насколько может сократиться потребление в стране газа или электроэнергии после того, как цены на них будут отпущены...
Игорь Башмаков: К большому сожалению, исследований, касающихся оценки параметров ценовой эластичности спроса на энергоресурсы в России крайне мало, в то время как на Западе многие специалисты по эконометрике занимаются таким анализом. У нас практически никто этим не занимается.
Исследования, которые проводили мы, показывают, что в целом у потребителей в России правильная рыночная реакция, то есть при росте цен потребление все-таки снижается. Интенсивность этих реакций меньше, чем в развитых рыночных экономиках, по понятным причинам: просто там каналы, по которым проходят рыночные сигналы, гораздо более расчищены, чем в России.
И правительство России должно заниматься «расчисткой» этих сигналов, а также помощью потребителям в быстрой и эффективной реакции на повышение цен - в смысле снижения энергоемкости - за счет перехода на новое оборудование, повышения общей энергетической эффективности...
Сергей Сенинский: В 1992 году в России «отпустили» почти все цены, кроме цен на энергоносители, которые «удерживают» и до сих пор. Тем не менее, и эти цены росли...
Можно ли говорить о том, что повышение цен на газ и электроэнергию за последние 15 лет приводило к переменам в поведении потребителей – в первую очередь, промышленных? Вынуждало ли их в итоге каждое повышение, например, инвестировать в новое, более энергосберегающее оборудование? Руководитель отдела Института комплексных стратегических исследований Евгений Погребняк:
Евгений Погребняк: Следует понимать, что в основном наш производственный потенциал – это то, что было еще в советское время. И поскольку новых инвестиций сравнительно мало и мы опираемся на старую производственную базу, технологическая эффективность использования энергии преимущественно остается такой же.
Что повлияло с 90-ых годов, так это повышение дисциплины платежей. Раньше можно было потреблять и не платить, сейчас - платить надо.
Но все равно сохраняется вопрос: а почему будут повышаться эти тарифы и откуда возникает, например, дефицит газа? Насколько высок приоритет экспортных поставок и сколько газа мы можем получить от независимых производителей из Центральной Азии?..
Сергей Сенинский: Отвечать на эти вопросы, видимо, предстоит правительству. Как и формировать саму политику энергосбережения в стране, считает Игорь Башмаков:
Игорь Башмаков: Рынок несовершенен... И все западные правительства, даже в очень сильных рыночных экономиках, разрабатывают специальные меры политики повышения энергоэффективности и активно их реализуют в последние тридцать с лишним лет. В России такой политики на федеральном уровне просто нет. А она необходима...
Рынок эффективно работает при условии, что нет в этой сфере некоторых барьеров. Во-первых, связанных с мотивацией. У нас в ряде секторов экономики, например, в бюджетной сфере, никто вообще не заинтересован в экономии энергоресурсов.
Далее. Нет информации. Даже главный энергетик среднего и малого промышленного предприятия просто не в состоянии подготовить программу повышения энергоэффективности на своем предприятии самостоятельно, без помощи со стороны. Нет координации. Правительство должно заниматься координацией деятельности, созданием системных стимулов.
И, наконец, вопрос, связанный с «длинными» деньгами. То есть многие такие проекты требуют кредитования. А банковское сообщество - и в России, и не только в России - имеет пока не очень большой опыт кредитования проектов по повышению энергоэффективности и оценивает риск таких проектов существенно выше, чем он существует в реальности.
Сергей Сенинский: По опыту последних 10-15 лет – в какой степени можно говорить об эластичности спроса на газ в России со стороны промышленных потребителей – электростанций и предприятий? То есть их реакции на повышение цены? Или они использовали в основном самый простой подход: все дополнительные издержки просто перекладывались на конечных потребителей, а общий спрос на газ только возрастал? Аналитик инвестиционной компании «Проспект» Дмитрий Мангилев:
Дмитрий Мангилев: Цены в России были на столь низком уровне, что в любом случае, какое бы повышение тарифов ни происходило, газ пользовался устойчивым спросом, и он только увеличивался.
Если говорить о том, чтобы переложить часть затрат на население, у некоторых отраслей такая возможность была, в частности, у энергетиков, у которых тарифы росли также вместе с ценами на газ. Другие отрасли не могут этим воспользоваться, потому что их основным преимуществом является как раз низкая цена газа и, соответственно, низкая себестоимость.
Сергей Сенинский: В самой электроэнергетике, говоря об эластичности спроса на электроэнергию – по мере роста цен на неё, имеют в виду пока лишь одну категорию потребителей. Аналитик инвестиционной группы «АТОН» Дмитрий Скрябин:
Дмитрий Скрябин: Промышленные потребители, у которых электроэнергия и вообще энергия в себестоимости занимает сколь либо значимую долю, скажем, 10% и более, все они так или иначе задумываются о программе энергосбережения. Что же касается бытовых потребителей, то они менее эластичны к повышению цены на электроэнергию.
И, кстати, в Англии, например, даже после полной либерализации рынка, после того, как появилась возможность выбирать себе поставщика, только 5% бытовых потребителей попытались сменить прежнего поставщика электроэнергии.
Сергей Сенинский: В Германии, кстати, этот показатель еще ниже - после либерализации рынка электроэнергии лишь 3% бытовых потребителей решили поменять поставщика электроэнергии в свой дом или квартиру. Хотя – формально для этого достаточно простого уведомления – прежнего и нового поставщика...
В России либерализация рынка электроэнергии только начинается. Однако к 2011 году, когда планируется отпустить цены на электроэнергию для предприятий, сам сектор её производства в России может стать уже вполне конкурентным – в отличие от сектора передачи электроэнергии и её распределения. В этом случае фактор отпускной цены может стать более значимым для самих энергокомпаний, чем для потребителей, которые смогут выбирать себе поставщика вместо того, чтобы думать об энергосбережении. Или это – не так?
Дмитрий Скрябин: Безусловно, цены на энергоносители будут в России гораздо выше, чем они есть сегодня. Они будут ровно такими, как мне представляется, чтобы стимулировать потребителя экономить. Но в первую очередь речь идет о крупных потребителях электроэнергии - металлургических заводах, крупных промышленных предприятиях.
В итоге, даже если у нас появится рынок электроэнергии, я не думаю, что фактор конкурентного рынка каким-то образом перевесит потенциал энергосбережения. В любом случае в конечном энерготарифе доля самой электроэнергии, которая покупается на рынке и на цену которой воздействует конкуренция, составляет максимум 50%, все остальное – инфраструктурные платежи, которые тоже, безусловно, будут расти. Поэтому фактор конкуренции на рынке, если вообще таковая будет, он не будет сильно влиять на итоговую цену.
Сергей Сенинский: Экономить газ, по мере роста внутренних цен на него, начнут, скорее, не электростанции, у которых пока сохраняется возможность переложить дополнительные издержки на покупателей, а самые крупные потребители газа среди промышленных предприятий. Для них это – вопрос выживания, полагает Дмитрий Мангилев:
Дмитрий Мангилев: Если говорить о промышленных потребителях, то, безусловно, у них будет стимул для сбережения энергии и снижения объемов потребления того же газа. Ряд отраслей – металлургия, производство удобрений - в основном ориентированы на экспорт, и основным их преимуществом является низкая цена продаваемой продукции. А низкая цена эта обеспечивается, в первую очередь, низкими ценами на газ. И если это преимущество уйдет, то отрасли фактически окажутся на грани существования. Поэтому единственное, что им остается, - повышать энергоэффективность уже сейчас.
Сергей Сенинский: Для частных потребителей переходный – к свободным ценам на газ и свет – период продлится, по планам, не 5 лет, как для предприятий, а 10 лет. Тем не менее, полагает директор Центра по эффективному использованию энергии Игорь Башмаков, в стране лишь предстоит создать систему как мотивации к энергосбережению, так и информации о ней:
Игорь Башмаков: Здесь два аспекта. Повышение цен мотивирует людей что-то делать. Но отсутствие информации, что конкретно они могут сделать и, главное, какую выгоду они получат, просто мешает людям принимать решения. Например, москвичи не знают, что установив в доме энергоэффективную лампу, они в год на одной такой лампе будут экономить 100-150 рублей. Это довольно существенные для семейного бюджета деньги, учитывая, что в каждой семье, как минимум, по десять ламп установлено. Поэтому отсутствие информации, даже при росте цен, мешает людям принимать правильные решения приобретать энергоэффективное оборудование. Они не понимают выгоды от этого, и мало кто занимается объяснением им этой самой выгоды...
Сергей Сенинский: Энергосберегающими могут быть не только лампочки, но и более энергоэкономные холодильники, стиральные машины, телевизоры или электроплиты.
А – второй фактор?
Игорь Башмаков: Второй аспект – повышение цен должно быть ограниченным в том смысле, что перегрузка платежей на семейный бюджет приведет не к тому, что люди будут покупать более эффективное оборудование, а к росту их задолженности за эти услуги. Здесь надо очень четко определить грань. Заступить за нее – значит подорвать платежную дисциплину. И сами же энергокомпании, которые очень сильно нуждаются в инвестиционных ресурсах, не смогут собрать с населения деньги для того, чтобы финансировать эти самые инвестиции.
То есть здесь нужно, во-первых, повышение цен сделать сбалансированным с платежеспособностью покупателей, а во-вторых, сопровождать это повышение цен массовой информационной кампанией, объясняя населению, какие выгоды и преимущества оно обретет, установив энергоэффективное оборудование. А малоимущим напрямую следует помогать за счет бюджета устанавливать это энергоэффективное оборудование, как это делается во многих странах, в том числе в городе Лондоне.
Сергей Сенинский: Интересно, Европейская комиссия месяц назад представила проект программы энергосбережения в странах Европейского союза. В нем отмечается, среди прочего, что 20% всей электроэнергии, потребляемой в жилом секторе, приходится на долю бытовых электроприборов, пребывающих большую часть времени суток в режиме ожидания – stand-by. Это компьютеры и принтеры, телефоны-факсы и ресиверы спутникового телевидения, видеопроигрыватели и обычные телевизоры...
«Кавказский перекресток» - о реакции на антигрузинскую кампанию в России.
Ирина Лагунина: Как страны Южного Кавказа пережили недавнюю кампанию гонений на грузин, организованную российскими властями, и связанную с этим очередную волну антикавказских настроений? Становится ли усиливающаяся год от года ксенофобия серьезным препятствием на пути развития отношений между кавказскими странами и Россией? Этому посвящен очередной выпуск "Кавказского перекрестка", программы грузинской, армянской и азербайджанской редакций Радио Свобода. В беседе участвуют: из Еревана - политолог Агаси Енокян, из Баку - бывший советник президента Азербайджана по национальным проблемам Расим Мусабеков, из Тбилиси - руководитель неправительственной организации "Грузия в НАТО" Шалва Пичхадзе. Ведет "круглый стол" Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Кремль организовал кампанию по изгнанию грузин, политически мотивированную кампанию. И несомненно, это событие накладывает свой отпечаток на российско-кавказские отношения в целом. Начнем с Тбилиси, Шалва Пичхадзе. Огромное количество людей в России уверено в том, что значительная доля ответственности за эти осложнения лежит на грузинском лидере, который позволяет себе вести себя с Россией непочтительно, что он вызывает ответную реакцию.
Шалва Пичхадзе: Не только в России, но и в Грузии определенная часть общества считает, что вся эта напряженность последних дней, последних месяцев была действительно спровоцирована из Грузии. И последняя волна напряжения возникла после того, как в Тбилиси произошла совершенно скандальная история с задержанием нескольких российских офицеров, военных, которых подозревали и продолжают подозревать в шпионаже. И они были задержаны публично, затем публично переданы российской стороне. Многие считают, что можно было сделать, как это чаще всего делается, если нужно избавиться от людей неугодных, можно было тихо задержать, тихо выдворить и тихо передать российской стороне.
Андрей Бабицкий: Но это нормально, когда шпионов ловят. Я не вижу в этом ничего такого, что могло вызвать подобную реакцию со стороны Кремля.
Шалва Пичхадзе: Это абсолютно нормально, только, как правило, это происходит без скандала, происходит тихо, спокойно. Если цель избавиться от шпионов, то шпионов просто выдворяют. А если цель из этого сделать скандал, то из этого делают скандал.
Андрей Бабицкий: Я понял.
Шалва Пичхадзе: реакция России была настолько неадекватна и настолько истерична, что, возможно, провокационные действия со стороны грузинского руководства были моментально всеми забыты, и российская реакция перекрыла все предполагаемые промахи грузинского руководства. Естественно, в Грузии это было встречено с возмущением, потому что еще до этого Россия усилила давление на Грузию, запретив ввоз грузинской продукции, объявили эмбарго и так далее. Еще летом пошли разговоры о повышении цен на энергоносители. Но что произошло после этого шпионского так называемого скандала, когда из России стали по этническому принципу выдворять и подвергать гонениям грузин, в том числе грузин граждан Российской Федерации, в том числе весьма уважаемых граждан Российской Федерации - это уже стало переходить всякие границы и переполнило чашу терпения грузинского общества.
Андрей Бабицкий: Ереван, Агаси Енокян, Армения традиционно в хороших отношениях с Россией. Скажите, может ли Россия рассматриваться как надежный партнер? То есть вдруг какие-то политические проблемы, Россия начинает отыгрываться на гражданах той страны, с которой у нее конфликт, так получается?
Агаси Енокян: Получается следующая ситуация, что из-за того, что у России с Грузией какой-то конфликт, из-за этого все кавказские республики несут какие-то потери. В данном случае, я думаю, это все закономерно, потому что кавказские страны, когда у них возникает достаточно легитимное правительство, они могут понять, что интересы России и стран Южного Кавказа несовместимы, и они должны вести такую политику, чтобы просить Россию поскорее уйти из этой зоны.
Андрей Бабицкий: Я не понял, Агаси, вы говорите о том, что интересы России и Южного Кавказа несовместимы и идеально, если Россия уйдет из региона?
Агаси Енокян: Для стран Южного Кавказа да, но для России нет. Россия хочет по всякому задерживаться в этом регионе. Для этого есть в первую очередь конфликты в этом регионе - это в первую очередь карабахский конфликт. Потом конфликты в Грузии. Плюс к этому есть базы в регионе. И третье – это самая легкая карта – это граждане вот этих стран, которые живут в России. Так что Россия начала с самой легкой карты.
Андрей Бабицкий: Расим Мусабеков, вы считаете тоже, что как-то нужно странам Южного Кавказа разрывать отношения с Россией или все-таки следует вводить в некие рамки?
Расим Мусабеков: Я хотел, чтобы мы фактическую сторону немножко разделили от информационной. Есть политический конфликт между Грузией и Россией, и как бы все действия России через эту призму получают какое-то свое или освещение или более выпукло преподносятся. Но я хочу сказать, что параллельно есть еще один процесс – нарастающая ксенофобия в России безотносительно политического конфликта, который сегодня есть, например, у Грузии с Россией. У Азербайджана не никакого как будто бы сегодня конфликта с Россией и у Армении подавно. Но я хочу сказать, что если из России депортировано примерно тысяча грузин и об этом шумно говорили, одновременно с этим пятьсот азербайджанцев было депортировано за это же время. Или же в течение этого года убито четыре азербайджанца на почве этнической неприязни, точно так же трое армян убиты. Я не знаю, были ли грузины убиты. Но для Азербайджана как будто, чьи отношения сегодня с Россией выстраиваются по восходящей в сторону нормализации, а уж об Армении говорить нечего, как будто бы тут стратегический партнер, и тем не менее, начиная от бытовой ксенофобии, неприязни, плюс давление властей на выходцев из Кавказа - это есть. Я думаю, что это будет волнами повторяться, независимо от характера политических отношений. Хотя сказать, что они никак не сказываются – это неправильно. Потому что когда есть возможность достучаться до Кремля, попытаться какую-то реакцию обеспечить, в каких-то моментах удается население свое в России, если не оградить от подобных выходок, по крайней мере, более-менее разумную реакцию на государственном уровне обеспечить. В противном случае есть совершенно позорные факты, когда таджикскую девочку забили насмерть, и с Таджикистаном у России никаких проблем. Или убили вьетнамца, и собирается суд присяжных и оправдывают этих убийц.
Андрей Бабицкий: Тбилиси, Шалва Пичхадзе, что делать в этих обстоятельствах? Отказаться сегодня полностью от связей с Россией деловых, культурных, человеческих Грузия не в состоянии. Поэтому надо Грузии осаживать как-то назад или Россию попытаться привести в чувства? Есть какой-то рецепт?
Шалва Пичхадзе: Разорвать эти связи просто невозможно, потому что экономические интересы России довольно мощно представлены в Грузии. Россия и российские компании, в том числе государственные принимают самое активное участие в процессе приватизации в Грузии, они скупают очень крупные объекты, в том числе энергообъекты. Так что влияние российского капитала и посредством капитала, возможно, российского государства в Грузии, оно не ослабевает, а растет. То, что касается культурных связей, духовных связей и так далее, я думаю, что последние действия руководства указывают на то, что Россия одумалась. Не то, что Россия, российское руководство, видимо, одумалось. Потому что там явно стали какие-то шаги предприниматься, чтобы сгладить свой имидж, который весьма неблагоприятно выглядел в глазах остального мира и, я думаю, что просто дали задний ход. Стали придерживаться политики: грузины - они хорошие, они достойные граждане России, но грузинское руководство оно плохое. То есть идет политика вбить клин между грузинами в России, грузинами здесь, Грузией и грузинским руководством, мол, грузинское руководство все напортило, а у нас с вами хорошие отношения.
Андрей Бабицкий: Агаси Енокян, я надеюсь, что через какое-то время Россия станет нормальным государством, в котором не будет места ни ксенофобии, ни расовой вражде. Не стоит ли ориентироваться на ту Россию, которую я имею в виду?
Агаси Енокян: Россия сейчас слишком эмоциональна, Россия хочет наказывать и причем наказывать не только Грузию, но и Армению, и Азербайджан, и тех, которые не совсем попадают в мышление Кремля. Так что я пока не вижу надежды на то, что Россия будет иметь долговременную перспективу в этом регионе. Россия действует слишком жесткими мерами и не оставляет надежду будущее.
Андрей Бабицкий: Расим Мусабеков, может быть это выход - НАТО и Европейский союз вместо России?
Расим Мусабеков: Я не думаю, что НАТО может защитить. Даже если с какими-то проблемами столкнутся поляки, которые будут работать на русских рынках, вряд ли НАТО будет посылать туда бомбардировщики или каким-то образом их защищать. Но тем не менее, в целом эволюция Южная Кавказа, причем и Грузии, и Азербайджана, и Армении в направлении Европы есть и будет продолжаться независимо от того, как будет выстраивать свою политику Москва. Потому что это объективно более сильный центр экономического притяжения, притяжения, которое обеспечивает политическую стабильность и развитие. Другой разговор, я думаю, что даже кампания глупая, которую сегодня проводят российские власти относительно того, что очистим рынки. Они очистят вначале рынки от азербайджанцев и армян, а потом очистят фактически эти рынки от продукции. И когда эти пустые рынки и останется недовольное население и создадут условия, чтобы азербайджанцы и армяне туда вернулись, может кто-то не вернется, их место займут китайцы и пакистанцы, вряд ли это доставит больше удовольствие российским покупателям и обывателям. А во-вторых, все это в конечном итоге обойдется еще дороже. Был пример, когда Рижский рынок отобрали у азербайджанцев и дали казакам. И примерно через полгода пришли и сказали: ведь это же не просто стоять у прилавка торговать, надо еще суметь организовать этот конвейер, чтобы постоянно овощи, фрукты приходили, чтобы привлекательно выглядели. То есть я хочу сказать, что экономические вопросы пытаются решить административно глупыми методами. Каждый заработанный из двух рублей один рубль оседает в карманах российских коррупционеров из числа милиции, контролеров разных. Пускай своих бюрократов нацелят на то, чтобы они приходили и требовали бы соблюдения каких-то правил и порядка и меньше воровали, я думаю, что этнический компонент, который сегодня раздражает российское население на этих рынках, не так будет бросаться в глаза.
Андрей Бабицкий: И заключении программы я бы хотел, чтобы каждый из вас буквально по тридцать секунд высказался относительно того, что же делать в самой ближайшей перспективе.
Шалва Пичхадзе: В любом случае Грузия должна воздержаться от эскалации напряженности, во всяком случае, не следует провоцировать Россию, а надо тихо-спокойно продолжать свой путь в сторону НАТО.
Расим Мусабеков: В заключении я хотел бы сказать, что никуда нам не деться Россия – сосед, большой сосед. И Азербайджан и государства Кавказа с Россией будут связывать очень много различного рода отношений. На уровне правительства нужно работать, в том числе и с российскими властями. И наконец, третье: надо организовывать собственную диаспору, которая должна вместо того, чтобы постоянно клятвы произносить о братской дружбе с Россией, конкретно работать, лоббировать, оказывать давление на российские власти.
