Программу ведет Андрей Шарый . Принимает участие социолог Левада-центра Борис Дубин.
Андрей Шарый : Через 15 лет назад после подписания Беловежских соглашений, две трети россиян жалеют о распаде Советского Союза. Как свидетельствуют социологи, пик ностальгических настроений пришелся на 1999-2000 годы. Однако и сейчас психология российского человека во многом остается советской. На эту тему я беседовал с известным московским социологом, исследователем Левада-центра Борисом Дубиным.
В какой степени жители России ощущают себя жителями Советского Союза до сих пор?
Борис Дубин : Тут довольно сложная проблема - ответить на этот вопрос. Первое. Сожалеют ли о том, что Союз распался? Да, сожалеют. Были данные порядка 62 сожалеющих на 22, 25, 28 процентов не сожалеющих. Пик сожаления был в 1999-2000 годах. Сожалеть как бы начали не сразу. Осознавать события начали не сразу и просто потому, что память постепенно начинает работать, а потому что это сожаление было вызвано как бы не самим советским. Не тем, что Союз распался, а тем, что, например, начали идти потоком иммигранты в Россию, начали возвращаться русские, явно ощутимой стала слабость демократов и демократических лозунгов. Эта ностальгия по советскому была реактивная в ответ на то, что там появились чужаки и так далее, и негативная в том смысле, что вопреки кому-то, наперекор кому-то. Но при этом большая часть осознает, что вернуться в Советский Союз невозможно, и живет как бы между - хорошо было бы вернуться, но нельзя, но при этом совместить это с западными преимуществами, но не получается.
Андрей Шарый : Сознание общественное нынешних россиян новое сознание, жителей какой-то новой страны, или это советская матрица, только наложенная на эти новые условия?
Борис Дубин : Я бы сказал наоборот. Вот эти новые условия наложены на советскую матрицу. Собственно, на советские институции и, собственно, советская конструкция сознания она и выполняет такую регулирующую роль. Она по-настоящему управляет поведением, в то время как элементы нового, скорее, носят такой декоративный характер и характер адаптации к ситуации. К ним привыкают, вынуждены их как-то принимать, вынуждены как-то с ними считаться. Вряд ли кто за исключением процентов, я думаю, 30-35 прямо скажет, что он советский человек. Нет. Мы жители России, но при этом произошло примирение с советским, очищенным от коммунистического.
Андрей Шарый : Это имперский тип сознания?
Борис Дубин : Контур-то, конечно, его имперский. Но эта империя, оставшаяся за спиной. Она потерянная, она утраченная. Это, скорее, фонтомные боли по империи.
Андрей Шарый : Это означает, что такие понятия как российский патриотизм, отечество для нынешнего гражданина России значат меньше, чем для советского человека?
Борис Дубин: Нет, не значит, но характер этого патриотизма другой. Во-первых, он, конечно, сильно накачен средствами массовой информации. Эти слова советские возвращены средствами массовой информации последних лет. С другой стороны, он негативный. Он всегда направлен против кого-то и остаточный в том смысле, что ему больше опереться не на что.
Андрей Шарый : Прошло 15 лет со времени распада Советского Союза. Есть ли какой-то прилив симпатий к Советскому Союзу, связанный с тем, что люди просто вспоминают собственную молодость, или этого вы не замечаете?
Борис Дубин : Отчасти, конечно, эти ностальгические чувства поддерживаются тем, что мы тогда были моложе, кажется, что веселее и так далее и так далее. Если брать отношение сожалеющих и не сожалеющих, скажем, в молодых и старших группах, когда мы начинали замеры в 1992 году, примерно половина молодежи тогдашней сожалела, и три четверти старших групп сожалели. Сегодня сожалеют 85 процентов самых старших, и только четверть молодежи.
Андрей Шарый : Как реагирует общественное сознание на возвращение всяких символов и примет советской жизни? Я имею в в виду какие-то такие маленькие вкрапления в нынешнюю жизнь того, что было вчера - какое-нибудь восстановление студенческих стройотрядов, игры "Зарница", партийное строительство по образу и подобию того, что было в Советском Союзе?
Борис Дубин : Это подпадает под общую шапку советского, с которым, так или иначе, люди примирились, но какого-то специального интереса к реставрации советского в этом смысле нет. Скорее, это средства массовой информации или какие-то отдельные заинтересованные политические силы хотели бы сильно накачать вот эту реставрацию советского. В целом население сегодня достаточно погружено в свои ежедневные проблемы и, в общем, довольно равнодушно к общим символам, общим делам, общим проблемам.
Андрей Шарый : Если сравнить базовые основные характеристики советского человека и российского человека, какая между ними разница? Российский человек более индивидуалистичен, открыт к миру в большей степени, более демократически продвинут. Это верно?
Борис Дубин : Нет, я бы так не сказал. Я бы сказал, что он в основе остался тем же, если говорить об общем типа, о базовом. Это человек адаптирующийся. Это человек, живущий двойным по-прежнему сознанием, то есть он готов предъявлять какие-то вроде бы благородные символы, но при этом думает, что ему-то удастся ускользнуть от этого общего подчинения, он-то уж свою жизнь как-то устроит. Но главное, что он человек адаптирующийся, и человек в большинстве своем недоброжелательный по отношению к другим или, по крайней мере, настороженный по отношению к ним. В этом смысле в нем стало больше страха, меньше уверенности, больше ксенофобических реакций.
Андрей Шарый : Означает ли это, что термин "совок" еще актуален для социологов?
Борис Дубин : Как-то вроде бы ушел из общего употребления, поскольку он был защитным. То есть те, кто как бы не считали себя совками, клеймили таким образом окружающих, я думаю, что он сыграл свою роль. Тот, кто хотел дистанцироваться от советского, насколько мог сдистанцировался. Сам по себе термин, мне кажется, даже не так актуален и не так важен, как важно сохранение конструкции советского сознания, а главное основных институтов, которые его поддерживают. Они же по-прежнему силовые, по-прежнему власть централизована, по-прежнему она отделена от массы людей. Институциональная структура социума, с одной стороны, и такая базовая структура сознания в его основных опорных точках, с другой стороны, они во многом остались прежними, хотя на них потихонечку напыляется, наслаивается нечто новое, особенно в более молодых группах.
