Владимир Кара-Мурза: Сегодня Гильдия российских адвокатов выразила тревогу по поводу вероятного огосударствления адвокатуры, запрету на предпринимательскую деятельность и принуждением к выдаче адвокатской тайны следственным органам, что предусмотрено поправками к закону об адвокатской деятельности. Тему обсуждаем с адвокатами Еленой Лукьяновой и Андреем Похмелкин.
Что вас более всего возмутило в поправках, обсуждаемых думой?
Елена Лукьянова: Вы знаете, уже такой большой юридический опыт и столько раз модифицировался закон об адвокатуре, начиная с советских времен, когда проверку карточек отменяли, бились за это долго. Вы знаете, это ходит по какой-то синусоиде - туда-сюда, больше свободы адвокатам, меньше, больше налогообложение, меньше. Какая-то такая закономерность в нашей стране, что адвокатов то прижимают, то чуть-чуть отпускают, то прижимают, то чуть-чуть отпускают. Честно говоря, не вижу оснований для изменения закона об адвокатуре, слишком долго его делали в думе во втором-третьем созыве, слишком много адвокатских сил было положено для того, чтобы этот закон был приемлем для сегодняшней адвокатской деятельности. Как бы неожиданны для меня эти поправки. Что касается выдачи тайны адвокатской, на первый взгляд звучит чудовищно, и как следствие определит, что это за тайна и что выдавать – это большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Просто раньше вообще так не стоял.
Елена Лукьянова: А где та тайна, покажите мне ее грани, что я хочу и что я не буду говорить. Меня волнуют больше всего преследования адвокатов, такая цель какой-то мести государственной тем адвокатам, которые защищают людей в административно-ресурсных делах - вот это серьезные опасения. И уже возникают в адвокатском сообществе мысли, а не создать ли организацию защиты адвокатов.
Андрей Похмелкин: Меня не удивляет появление этих поправок - это все в русле общей тенденции дальнейшей тотальной бюрократизации всей государственной и общественной жизни. Но одновременно не могу сказать, что сильно беспокоит. Корень зла не в правовом статусе адвокатов - это неприятно, но не это главное. Проблема сегодня в другом - в том, что адвокат беспомощен в гражданском, уголовном процессе. Правовыми средствами сегодня адвокат не в состоянии защитить законные интересы своих доверителей. То есть проблема в состоянии правосудия в стране в целом. А уже место адвоката в этой системе, повторяю, это неприятно, но это все решаемо. Попытки прижать адвокатов были неоднократно и, как правило, они заканчиваются неудачей. Если кто-то в этом случае страдает, то страдают доверители, как правило.
Елена Лукьянова: Я абсолютно согласна с тем, что сегодня главный вопрос – это состояние правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Эдуарда Лимонова Сергей Беляк привел примеры давления на адвокатов.
Сергей Беляк: Наши граждане неспроста не верят адвокатам. И так заложено было советской системой, когда верили судье и прокурору. Адвокатов унижают, адвокатов преследуют, адвокатов обыскивают, адвокатов убивают - масса тому примеров. Избивают адвокатов - тоже масса примеров, не буду называть имена этих адвокатов, они известны, пострадавшие от таких преступлений. Я работал в Иркутской области, защищал по одному большому процессу, где десять трупов и десять подсудимых и десять трупов потерпевших. 12 адвокатов работали со мной и процесс продолжался год и семь месяцев, мы допросили триста свидетелей. Огромный процесс, о нем еще будут говорить, я уверен. Так вот там я столкнулся с тем, что адвокат, по мнению правоохранительных органов – это пособник преступников.
Владимир Кара-Мурза: Может такой обвинительный уклон в отношении адвокатов наступить после этих поправок?
Елена Лукьянова: Вы знаете, у меня был случай, я веду в основном административно-ресурсные, политические, избирательные дела, иногда приходится и в нормальных уголовных делах обычных участвовать. У меня был вопрос на стадии следствия, я задавала следователю вопрос: скажите, а истину мы будем выяснять? Потому что вообще ничего не было доказано в деле, вообще. Он сказал: зачем? Посмотрите уголовно-процессуальный кодекс, там следователь находится во главе обвинения. Зачем же я буду выяснять истину? Андрей, как у вас с таким опытом?
Андрей Похмелкин: Насколько мне известно, в серьезных мафиозных структурах на Западе будь то «Коза Ностра» в Соединенных Штатах или сицилийская мафия и так далее, существует неписанное правило – адвоката не трогать. На адвоката распространяется иммунитет, потому что адвокат может понадобиться любому. Не исключено, что наше государство пойдет гораздо дальше мафиозных структур и устроит гонения на адвокатов. Причем, на мой взгляд, это чисто параноидальные вещи, поскольку сегодня при существующих условиях правосудия адвокат ни на что повлиять не может. Просто власть боится всех, всего и вся, включая и представителей адвокатского корпуса. Поэтому, возможно, такие гонения вполне вероятны.
Владимир Кара-Мурза: По мнению Виталия Вариводы, адвоката Национал-большевистской партии, адвокат страдает за неугодных режиму клиентов.
Виталий Варивода: В первую очередь давление оказывается даже не на адвокатов в возбуждение уголовных дел, а на клиента, то есть на простого гражданина, неважно, будь это Михаил Ходорковский или кто-то иной. Это дело Минздрава, когда группа национал-большевиков пришла в здание Министерство здравоохранения, чтобы высказать свои политические требования. Я являлся защитником по данным делам. Я как адвокат не нашел каких-либо весомых аргументов в пользу обвинения. Я полагаю, что данные граждане должны быть оправданы. Но поскольку по данным делам имеются осужденные, как мы знаем, то, естественно, приходится констатировать, что люди осужден за политические взгляды.
Владимир Кара-Мурза: Страдают ли адвокаты за неугодных режиму клиентов?
Елена Лукьянова: Я, пожалуй, соглашусь с предыдущим выступающим, скорее клиенты достаточно серьезно. Я могу говорить только за себя. На мне пока особо не отразилось, хотя мне приходится стоять именно в политических процессах. Но то, что люди подзащитные или доверители страдают, фактически в государстве сложилась практика уголовного наказания или административного взыскания, в том числе за политические взгляды. Но все-таки дела конституционно-правовые, в них меня больше всего поражают сами судьи, им настолько стыдно смотреть зачастую, вынося решения, в глаза адвокату, в глаза заявителям в суд. И даже был случай, когда судьи Верховного суда, вынося решение, отказав в удовлетворении требований заявителей, они, опустив глаза, потом сказали: но ведь мы все знаем, мы понимаем, мы живем в этой же стране (это избирательное дело было), но мы ничего не можем сделать. Вот это страшно. Потому что это самый страшный, наверное, удар по правосознанию, по правовой культуре. Это как раз тот процесс, о котором мы говорим в последние годы особенно много и о том, что наша конституция практически стала фиктивностью, все больше и больше статей не действуют. И о том, что все права и свободы граждан, прописанные в нашем основном законе, они не реализуются, государство не берет на себя обязанности по реализации этих прав и свобод. И что граждане вынуждены сами с диким трудом защищать хоть какие-то маломальские свои права и свободы. Вот это действительно очень тяжелая ситуация. Это и судебная практика, это и незнание судами, неумение апеллировать с этими нормами, этих законов стало очень много. Это совершенно чудовищная неграмотность прокуратуры в подобных делах. Простите, одно из первых таких дел, когда Василия Шахновского выгоняли из Совета федерации, куда он был избран законодательным сулганом Эвенкии. Одна из претензий прокуратуры была в том, что при избрании он не удостоверил свою половую принадлежность. Мужчина, имеющий четверых детей, о чем общеизвестно. Вот до такого абсурда доходит. В Верховном суде, когда наша большая коалиция многопартийная обжаловала результаты выборов 2003 года в Государственную думу. Задаешь вопрос представителю Центризбиркома, конкретный вопрос: прокомментируйте, как вы понимаете эту норму? Ответа нет. Обращаешься к судье, повторяешь вопрос, он начинает удалять адвоката из зала за плохое поведение. Но это просто непонимание, неумение работать, нежелание разобраться в правовой норме. Эта ситуация сложная.
Владимир Кара-Мурза: Становится ли адвокат заложником политической оппозиционности своих доверителей?
Андрей Похмелкин: Сегодня сплошь и рядом на обвиняемого, подсудимого органами следствия оказывается давление для того, чтобы он отказался от неугодного им адвоката. То есть ему предлагают изменение меры пресечения, ему предлагают уменьшение объема обвинения, только пускай этот надоедливый зануда уйдет, и тогда мы что-то облегчим каким-то образом твою участь. Вот один из красноречивых примеров того, как оказывается давление и на адвоката, и на того человека, которого он защищает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виталия Григорьевича.
Слушатель: Здравствуйте. Несколько слов для вступления, буквально несколько секунд. Присяжные заседатели в коррупционном государстве нежелательны, потому что сильные мира сего на них могут оказывать серьезное влияние. Я вопрос задаю такого характера: был приговор или вердикт в отношении Сергея Юшенкова. Он, как мне известно, обжалован был. В каком состоянии находится это дело?
Владимир Кара-Мурза: Дело об убийстве Сергея Юшенкова закрыто, не найдены, вернее, Коданева бывшего лидера «Либеральной России». Нет, это дело закрыто. Как раз заказчики других громких дел не названы.
Андрей Похмелкин: Относительно сильных мира всего, их возможного давления на присяжных, сегодня сильные мира сего – это прежде всего представители государства. Я понимаю, что человек, задавший вопрос, имел в виду совсем другое, возможно олигархическое давление и тому подобное. Но сегодня давление на суды присяжных оказывается прежде всего со стороны государства.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Михаила Трепашкина Сергей Бровченко на своем опыте испытал давление на адвокатов.
Сергей Бовченко: У нас есть такое дело господина Трепашкина адвоката, который сейчас преследуется именно за адвокатскую деятельность. Ему препятствовали в возможности представлять интересы потерпевших в одном из процессов, который имел явно выраженный политический оттенок, и за его активную адвокатскую деятельность он подвергся уголовному преследованию необоснованному, репрессиям и сейчас содержится незаконно в местах лишения свободы. Мое дело было сфабриковано в результате произвола спецслужб, которым не нравилось моя деятельность в качестве адвоката. И отдельные личности, которые позволили себе это сделать, провели провокацию, подложив мне наркотики в машину. До сих пор не установлено, наркотики ли это были или это была какая-то смесь, но тем не менее, я провел в местах лишения свободы более шести лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, дамы и господа. Вот, возможно, может быть должность адвокатскую в будущем и упразднят. Потому что к этому дело идет. Журналистов у нас убивают, на адвокатов делают давление. Если подумать хорошо, у любого, даже у самого тяжелого преступника должен быть адвокат, а если адвоката не будет, значит его только будут обвинять.
Владимир Кара-Мурза: Профессия журналиста, как сказал Ясен Засурский, исключена из перечня профессий в России, а заменена «работник по связям с общественностью».
Андрей Похмелкин: Мне приходилось слышать и такую сентенцию, дескать, сейчас говорят - зачем адвоката, а мне приходилось слышать - зачем нам судьи. Есть прокурор, государственный человек, наделенный соответствующими полномочиями, пользующийся доверием власти, пускай он все и решает. Я не исключаю, что мы дойдем и до этого.
Елена Лукьянова: В сегодняшних условиях на самом деле в судах это все больше и больше похоже на правду. Потому что оправдательных приговоров на сегодняшний день, мы специально считали, у нас в 9,3 раза меньше, чем было в годы сталинских репрессий в стране. То есть оправдательных приговоров практически нет. Действительно, оказывается давление на присяжных, этот институт такой демократичный введен. И тем не менее, именно государство недовольно решениями присяжных именно потому, что их решения резко выбиваются из той судебной практики, когда нет оправдательных приговоров. А присяжный в меньшей мере связан той же судебной практикой, тем же контролем вышестоящих судов, он принимает решения на основе видения того, что он видит. Если он видит, что следствие работало плохо, что не доказана вина подсудимого, то он и принимает соответствующее решения.
Как раз то, о чем писал Леонид Никитинский, его большие репортажи, насколько я знаю, он сценарий большой сделал к фильму, он как раз опирался на совершенную быль, на давление государства на присяжных, давление на адвокатов. Боится Россия Европейского суда по правам человека, боится, потому что это одно из условий нашего серьезного сотрудничества с Европой. И в основном выполняет практически все решения Европейского суда. Но давление на адвокатов, ведущих дела в ЕСПЧ, началось и началось достаточно активно, и на Карину Москаленко в том числе. А ведь это очень сложная категория дел и сегодня Европейский суд по правам человека завален российскими жалобами. Вот это все, конечно, есть. И именно государство пытается свою позицию показать. Позиция неоправданная, позиция нежизнеспособная, рано или поздно это уйдет. Есть принцип состязательности в суде. Обзовите адвоката как угодно, но пока еще этот принцип прописан в конституции, пока он приписан в законе, в основных законах, определяющих принципы судопроизводства, никуда вы адвоката не денете и все равно будет человек, который тем или иным образом будет защищать для того, чтобы было две стороны в процессе. Другой вопрос, что сегодня этот человек слабее намного слабее, чем прокурор для судьи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Много каламбуров, если можно я в конце назову. Не то, что хочу обидеть Кучерену, я помню избитое лицо в газетах, в телепрограммах, как его избили сержанты-десантники. Сейчас он в палате заседает. Меня интересует, как адвокат Макаров будет поднимать этот вопрос и голосовать?
Владимир Кара-Мурза: Несколько адвокатов в законодательной власти, упомянутый Генри Резник в Общественной палате. Они, по-моему, достойно представляют интересы адвокатского сообщества.
Елена Лукьянова: Юрий Павлович Иванов у нас в Государственной думе.
Андрей Похмелкин: А как сегодня будет голосовать Государственная дума - вопроса не возникает, мы хорошо знаем, как она голосует.
Елена Лукьянова: В Государственной думе очень простой расклад - 310 голосов принадлежит фракции «Единая Россия». Более того, в самой фракции есть правило, что никто из этой фракции не имеет права давать интервью от своего имени по поводу законодательной деятельности или выступать где-то публично без решения фракции, в том числе и вносить законодательные инициативы. То есть назвать парламентом то, что у нас сегодня происходит в палате под названием Государственная дума, уже нельзя. Потому что парламент - это зеркало общества. Таковым сегодняшний парламент не является, является штамповальной машиной тех законопроектов, которые приходят к нему из различных государственных органов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Правильно ли я понимаю суть возникших дискуссий: то есть в государстве, где нет де-юре настоящего разделения властей, не может быть независимого суда, не может быть нормальной состязательности в юридическом процессе и, следовательно, роль адвоката всегда будет в ущербном состоянии.
Елена Лукьянова: Как вам сказать, для административно-ресурсных дел, где замешено государство, государственный чиновник, государственный интерес, да, наверное, пока так и будет. Но опять же, у того же Леонида Никитинского есть интересная интернет-программа «Большие победы маленьких людей». Вот для тех ситуаций, где государство особо не заинтересовано и не замешено, адвокат все равно продолжает играть свою огромную позитивную роль. Я вам должна так же сказать, что никто из адвокатов не сдадутся, они будут защищать в самых тяжелых административно-ресурсных процессах ту ситуацию, которая закреплена в законе и будут добиваться своего. Поэтому ничего для нас не потеряно. А с разделением властей у нас изначально в конституции очень плохо.
Андрей Похмелкин: Я думаю, что вопрос поставлен абсолютно верно. Состояние правосудия, а следовательно роль адвоката, его возможность влиять на ход судебных дел напрямую зависит от состояния политического режима. Если в обществе нет разделения властей реального, если в обществе нет реальной политической оппозиции, которая представляет угрозу для группировки, находящейся у власти, то ни о какой независимости суда, независимости органов прокуратуры и других правоприменительных органов речи быть не может. Да, есть локальные частные победы, они есть у каждого адвоката, но не они определяют общее состояние дел в правосудии.
Елена Лукьянова: Я не помню, где на днях выступал наш генеральный прокурор господин Чайка, так вот он там сказал очень интересную вещь, что органы прокуратуры должны теснее сотрудничать с правительством. Надо еще что-то комментировать? И может быть нормальная независимость суда в государстве, где все судьи сверху донизу назначаются президентом Российской Федерации? За исключением верховных судов, хотя там кандидатуры в Совет федерации тоже вносит только президент.
Владимир Кара-Мурза: И Высший арбитражный суд.
Елена Лукьянова: И Высший арбитражный, и Конституционный, и Верховный - все кандидатуры вносятся президентом. Другой вопрос, что есть хоть какая-то возможность для дискуссий в Совете федерации и то она мифическая при сегодняшнем составе Совета федерации.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Трунов, адвокат потерпевших во время теракта на Дубровке, с тревогой смотрит на будущее адвокатуры.
Игорь Трунов: Если отношение государства к адвокатуре ужесточится таким крайним образом, то у нас появится жесткая конкуренция среди регулируемого круга юристов и не юристов, так как гражданские правоотношения ведут и могут вести в будущем люди, не имеющие юридического образования и произойдет отток юристов в сторону неквалифицированной юридической помощи там, где она больше всего нужна. Поэтому ужесточение законодательное и регламентирование адвокатуры дает низкую конкурентоспособность, то есть иностранные адвокаты пришли уже на наш рынок, они уже представляют бизнес-адвокатуру и составляют жесткую конкуренцию российским адвокатам. И в данной ситуации, когда государство удушит свою адвокатуру, оно создаст рынок неквалифицированной юридической помощи там, где это больше всего нужно населению, то, что сейчас происходит. Уже сейчас по доверенности представляют интересы граждан люди неквалифицированные, и это большая часть, нежели адвокатура, в адвокатуре остается узкий спектр - это уголовные правоотношения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Мне пришлось участвовать в судебном процессе, когда я защищал свои авторские права, и столкнулся я с адвокатами, пригласил. И что вы думаете, адвокаты начали вести разговор о том, что надо дать взятки туда, сюда. Я быстро от них отказался. Начал судиться сам. И вы можете себе представить, судья выносит неправосудное решение. Я отстоял его только в Верховном суде, судью уволили. И что же судья? Судья сейчас адвокат, рядом с судом конторка, он сидит.
Елена Лукьянова: Вопрос квалификации – это вопрос сложный. В каждой профессии, в каждой специальности есть хорошие профессионалы и плохие профессионалы. Вопрос этот сегодня очень серьезный. Но я бы, я уже говорила об этом, в том секторе правоотношений, которым я занимаюсь, тут очень мало специалистов. Судьи, которые ведут дела, в том числе и избирательные, они очень плохо ориентируются в законодательстве, дела о политических партиях. Дело, как опять же исключали Шахновского из Совета федерации, судья не знал закона о порядке формирования Совета федерации, закона о статусе, не представлял, что это такое. Но, честно говоря, меня все-таки больше всего поражает нижайшая квалификация следственных органов и прокуратуры.
Андрей Похмелкин: Я бы хотел заметить вот что: но не бывает так и не может быть, чтобы в стране были хорошие прокуроры и плохие следователи, хорошие судьи и плохие адвокаты. Если система деградирует, а она безусловно деградирует, она деградирует полностью, деградирует и адвокатский корпус. Пусть на меня коллеги не обижаются, так оно и есть. И во многом в результате давления, которое оказывает государство на институт адвокатуры и на состояние правосудия в целом. Что происходит? Происходит вымывание профессионалов, на смену которым действительно приходят деляги, которые, выражаясь современным сленгом, умело решают вопрос, часто при помощи взяток. То есть государство уже из своей правоохранительной системы всех профессионалов вымыло, там остались абсолютно послушные, абсолютно лояльные, а поэтому малоквалифицированные специалисты. То же самое, очевидно, государство пытается сделать с адвокатурой и в общем-то у него кое-что получается.
Елена Лукьянова: Андрей, вспомните, сколько развелось всяких юридических вузов, вузиков и факультетиков - в МАИ, в сельскохозяйственных институтах, где только не было. Сейчас начинают потихонечку это все снова восстанавливать, проверять, лицензировать. Но сколько за эти годы вышло малопрофессиональных людей из этих так называемых юридических образовательных учреждений, которые по-настоящему к серьезной юриспруденции отношения не имеют. Мне это особенно видно, поскольку я преподаю в Московском университете, и к нам сходится вся эта толпа, когда начали лицензирование и проверку, и скольким отказывали в этих лицензиях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Идея создания органов защиты по профессиональному признаку на Западе уже давно имеет место, осуществлена. Не могли бы ваши гости оценить создание таких же органов у нас?
Владимир Кара-Мурза: Были иностранные адвокаты, например, у экс-владельцев ЮКОСа, их отстранили от дела и сказали, что они не имеют лицензии на деятельность на территории России. Вот вам и международные правозащитники.
Елена Лукьянова: Адвокатское сообщество – это сообщество все-таки профессиональное, несмотря на то, что Андрей совершенно прав, все эти перипетии последних 10-15 лет, которые произошли, в том числе в адвокатуре, когда некоторые гильдии набирали полупрофессионалов, когда все процессы шли, пока не приняли действующий ныне закон об адвокатуре, они дали возможность придти к узкому сообществу высокопрофессиональному достаточное количество малопрофессиональных людей. Все то разрушение, все те процессы, которые были во всех областях в нашей стране, они также коснулись адвокатуры. Но сейчас все-таки, мне кажется, в том числе отношение государства к правосудию, к адвокатуре, оно снова сплотит немножечко адвокатов. Тем более, что рынок юристов переполнен, что количество обращений к адвокатам снижается - это прямо тенденция последнего полугода-года. И естественно, что люди, которые поймут, что они здесь не могут зарабатывать, не будучи профессионалами, их конкуренция вымоет из этого сектора. И опять снова сообщество будет себя контролировать, как это всегда делала адвокатура. Может я не права, Андрей?
Андрей Похмелкин: Я, наверное, выскажу крамольную для адвокатов мысль: я за полную либерализацию рынка юридических услуг. То, что в адвокатуре собраны квалифицированные юристы, будет отток обращений в другие сферы, к юристам, не являющимися адвокатом, это понизит общий уровень юридической защиты – это все от лукавого, на мой взгляд. Рынок сам все поставит на свои места. Причем чем меньше вот этот рынок юридических услуг будет структурирован, тем труднее государству будет поставить его под контроль.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Князев, адвокат по делу «Трансвааль-парка», констатирует определенный прогресс.
Андрей Князев: Если мы вспомним историю недавних лет, только в 91 году адвоката начали пускать к человеку, который был под следствием. То есть до 91 года человек сидел в тюрьме месяцами и к нему не мог придти адвокат. То есть взять и огульно человека за то, что он высказал свое мнение, привлечь и посадить в тюрьму вряд ли сейчас возможно. Но то, что припомнить этому человеку неуплату налогов, нарушение приватизации предприятия или что-либо еще, к сожалению, да, за большинством из людей, которые считают себя политическими, есть и уголовно-экономические преступления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа и дамы, добрый веер. Знаете, ведь у каждой сложной системы, в частности, у общества и государства есть свои внутренние законы, они объективны, он не зависят от чьего-то желания или не желания. Так вот такое ощущение, что сейчас у власти находятся те люди, которые законов просто не знают. Они думают, искренне думают, что они могут эти законы диктовать. Получается так, что под эгидой, под призывами огосударствления, они фактически государство и общество разрушают.
Елена Лукьянова: Честно говоря, по сравнению, тут как бы две стороны есть. Та Государственная дума, которая сегодня есть, тот парламент, который мы сегодня имеем, действительно они очень непрофессиональны. То качество законов, те предложения абсурдные, которые сегодня вносятся и с легкостью проходят через обе палаты, действительно ничего общего не имеют ни с квалифицированной юриспруденцией, ни с пониманием того, какие общественные отношения существуют, как надо регулировать. Что касается руководства, президент все-таки юрист, и тут, мне виднее, он гораздо аккуратнее, чем например Борис Николаевич Ельцин, обращается с указным правом. Хотя тоже это все проталкивается, продавливается. Но в целом с точки зрения большого законодательства делается поаккуратнее. Борис Николаевич точно не понимал, почему 1400 указ не конституционен, я имею в виду октябрь 93 года. Почему Конституционный суд за ночь признал по 10 пунктам не соответствующим конституции. Он не читал конституцию как таковую, он не понимал, что не имеет право досрочно прекращать полномочия высшего законодательного органа страны и не понимал, почему он не может стрелять в него из танков. Нынешний президент это понимает. Но при всем при этом проводится в жизнь совершенно не работающее законодательство. Оно может поработать в сиюминутной конъюнктурной обстановке, помочь провести какое-то решение, но никто из них не хочет видеть, что будет завтра, что это законодательство непригодно по сути и что это только запутывает законодательную систему и приведет к тяжелым последствиям. Потом мы десятилетия потратим на приведение его в приличный вид.
Андрей Похмелкин: Без перехода на личности, одно замечание: иметь юридическое образование и быть юристом – это не всегда одно и то же. Абсолютно согласен с тем, что сказал наш радиослушатель. Попытка тотального огосударствления всего и вся, всей общественно-политической жизни, ведет ни к чему иному, а к разрушению государства. Абсолютно правильная точка зрения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Бориса Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Сейчас высказывали, что мало людей, которые обладают познаниями в юриспруденции, защищают других себе подобных. Но дело в том, что прокуратура, которая, казалось бы, должна защищать права граждан, она превратила сферу, где должны вмешиваться, в перекресток, где стоит регулировщик в лице прокурора и направляет всех в суд. Обращаешься в прокуратуру, получаешь ответ – иди в суд. Но если у человека нет денег на хорошего адвоката-профессионала, то ему приходится самому приходить в суд или искать человека, который когда-то участвовал в судебном заседании.
Елена Лукьянова: Я должна вам сказать, что здесь обратная сторона медали. Именно наши либералы в свое время очень сильно постарались ограничить права прокуратуры, и они потихонечку вымывали функции общего надзора прокураторы из закона о прокуратуре. Мы сегодня имеем, например, неподнадзорные суды прокуратуре. И многое другое прокуратура сегодня делать не может, хотя я же первая критиковала уровень прокурорских работников, уровень их знаний. Но с другой стороны, действительно, многое не могут делать.
Андрей Похмелкин: Современное состояние прокуратуры – это моя личная боль, я все-таки 15 лет проработал в органах прокуратуры, включая союзную прокуратуру. Каждый новый генеральный прокурор, насколько я помню, приходя на должность, заявлял, что прокуратура должна стать правозащитным органом. Но все это так и оставалось словами. Нам надо признать, что прокуратура в системе государственных органов в нашей стране в принципе не способна, органически не способна защищать права человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я не профессионал в этих вопросах, но наш президент юрист и все понимает, но тогда почему же он издает указ номер один, в котором одно лицо известное провозглашается равнее все других. Вопрос такой: я не профессионал, но у меня складывается такое впечатление, что в масштабах всех районных судов адвокатура и судьи сплелись в один такой серпентарий, который надо бы разрубать. То есть они превратили суды в бизнес-предприятия совместные. Адвокаты знают судей, живут в оном городе. Чтобы это разрубить, может быть бредовая идея, может быть ввести заочное судопроизводство, когда не физические лица выступают, а какие-то номера, и будут дальше действовать законы и правила.
Елена Лукьянова: Я на первую часть только отвечу: это указ не номер один, а номер два, потому что первый о том, что он принимает на себя полномочия исполняющего обязанности президента. А тот указ номер два – это притча во языцех. Самое смешное, условно смешное, потому что плакать от этого хочется, что как раз в марте того же года Россия подписала так называемый Римский статут - это международное обязательство, в котором равенство перед законом, в том числе и высших должностных лиц государства, Россия взяла на себя обязательство соблюдать. И тут же президент вносит в Государственную думу закон о гарантиях президента, прекратившего исполнение своих обязанностей. Я думаю, это условия правопреемства. Не правопреемства, а престолопреемства.
Андрей Похмелкин: Сплелись адвокаты с судьями, безусловно, сплелись. Работа методом бригадного подряда, когда есть следователи, прокурор, суд и свой адвокат, который устраивает.
Елена Лукьянова: Он еще иногда навязывается.
Андрей Похмелкин: Чаще всего он навязывается. Безусловно, есть. Но пробелам не в том, что адвокат сплелся, он рад работать независимо, но ему не дают. Мы когда говорим о коррупции, мы имеем в виду, что есть такие плохие люди, которые бегут в государственные органы, платят деньги, чтобы решить свои вопросы. Так было, так есть и так, наверное, будет. Но сегодня коррупция приняла совершенно другую форму - форму вымогательства со стороны государства. Сегодня не я иду к государству, чтобы решить свой вопрос за деньги, а государство идет ко мне и говорит: или мы тебя посадим или плати.
Елена Лукьянова: В Государственной думе есть такая маленькая комиссия, которая каждый законопроект пытается проверять на коррупциоемкость. Это новый термин - коррупциоемкость законопроекта или закона. Это серьезнейшая штука.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. В вам не кажется, что коррупционность судей связана с их полной безответственностью? Я вам приведу один пример: может ли адвокат заставить судью рассмотреть в какое-то ограниченное время дело по существу? То есть человека посадили, определили тяжелое обвинение, а теперь, когда дело развалилось, просто ведут по 15 минут, раз в два месяца собирается заседание, а человек сидит?
Владимир Кара-Мурза: Это мы уже сколько обсуждали дело ЮКОСа, три года сидели его фигуранты в тюрьме предварительного заключения иногда, забывали продлевать их срок.
Андрей Похмелкин: Причем, умиляет что обычно – оправдания, связанные с объективными факторами – что мы можем сделать? Я всегда отвечаю очень просто – освободите людей. Не держите их под стражей и тогда рассматривайте это дело, сколько вы сочтете нужным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два мнения. То, что вопрос, который обсуждаете, связан с наследственностью прокуроров, Чайка наследует то, что Устинов после того как адвокаты в деле ЮКОСа имели очень существенные преимущества перед следствием, после этого появилось желание адвокатов подставить под контроль и подотчетность прокуратуре. Второй момент, что сами адвокаты, те которые пытаются договориться с судами, уже ставят свою деятельность вне правовых норм. А вопрос такой: возможно ли у нас когда-нибудь введение прецедентного права?
Елена Лукьянова: Давайте говорить так: только что вышла достаточно толстая книга «Судейское правотворчество и судейской право». Наши теоретики всегда отрицали введение прецедентного права. Конституционный суд ввел практически прецедентное право в нашу правовую действительность. Во-вторых, мы никогда не отрицали, но не называли источниками, постановления пленумов Верховного суда, обобщение судебной практики. На сегодняшний день у нас не обобщенная судебная практика вошла тоже в нашу правовую действительность. Фактически отчасти прецедентное право введено. Другой вопрос, что судья не ссылается в приговоре или в решении на решение другого суда, но то, что он его учитывает при принятии решения, учитывает требования вышестоящих судов по такой категории дел - это уже безусловно. Поэтому система смешенная. Но система смешенная и в европейском суде, хотя там превалирует прецедентное право, хотя тоже смешенная и конвенция, и прецедент. Есть все это. Не знаю, хорошо это или плохо. Пока для нас это очень тяжелая и непривычная ситуация. При путанном законодательстве, при толкуемом как угодно мы дойдем до того, что вообще не будем знать, что такое применимое право, то есть то право, которое применяется в данном конкретном деле.
Андрей Похмелкин: Здесь вот что важно понимать: нельзя взять какой-то институт западного права и искусственно внедрить в нашу правовую систему. Ведь что произошло с судом присяжных: его ввели в свое время как плацдарм, захватив который можно расширять дальнейшее наступление и проводить судебную реформу в большем масштабе. А что получилось: плацдарм захвачен, но он остался изолированным. И сегодня суд присяжных противоречит всей правовой системе, существующей у нас, он инородное тело в этой системе, а поэтому эффективным не будет. Точно так же можно сказать о любом другом институте зарубежного законодательства. Речь должна идти о кардинальной реформе всей судебно-правовой системы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостям: у меня мать, вдова инвалида войны второй группы, 21 года рождения, сама инвалид второй группы. Некий торгаш под ее квартирой сделал магазин, торгующий алкоголем, захватил газон, вырубил деревья 30-летние, которые сажала моя мать. Мы дошли до генпрокуратуры. У меня мать ходит только по квартире, теперь и в квартире стало невозможно жить.
Владимир Кара-Мурза: Это к вопросу о том, что на местном уровне трудно будет добиться правды даже при наличии хорошего адвоката. Слушаем Алексея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Меня изумляет следующее… Я старый слушатель Свободы, слушаю десятки лет. Меня изумляет уровень современных передач. Какая-то дама, я включился не сразу, сказала, что Ельцин стрелял по парламенту и такие утверждения я слышал не раз. Парламент в то время уже не был парламентом, он был группой мятежников, организованных Хасбулатовым и Руцким, которые призвали к мятежу и стали его осуществлять.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, в ближайшие дни, когда будет 15-летие беловежских соглашений, не раз будет обсуждаться. И за 15 лет не изменились взгляды ни той, ни другой стороны. Слушаем Валентина из Красногорска.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, хотелось бы узнать, есть ли практика мировая по сравнению с другими государствами, если сравнивать сейчас Россию, состояние ее, когда во главе страны стоит милиционер, стоит работник КГБ и так далее. Вчера конкретно Грызлов, выступая по телевидению, сказал, что присяжные неправильно себя ведут, когда выносят приговор в отношении таджикской девочки и так далее. Конечно, жалко и таджикскую девочку. Но представьте себе давление председателя Госдумы на присяжных.
Елена Лукьянова: Так мы же об этом говорили как раз.
Владимир Кара-Мурза: Обсуждали с Леонидом Никитинским, он сказал, что как раз занимается делом об убийствах на ксенофобской почве в Санкт-Петербурге и совсем невиновные люди привлечены.
Андрей Похмелкин: Тут председателю нашей Госдумы надо было о другом подумать. Ведь в любом случае суд присяжных, его вердикт полезен с той точки зрения, что он позволяет понять настроения, существующие в обществе. Поэтому не суд присяжных виноват, а надо озаботиться тем, какие настроения существуют в обществе.
Елена Лукьянова: А я бы как раз напомнила нашему председателю Госдумы закон о статусе депутата, в котором сказано, что депутат не имеет права вмешиваться в розыскную, оперативно-розыскную, следственную и судейскую деятельность. И нечего высказываться на эту тему по конкретному делу.
Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат Виктор Похмелкин внимательно следит за ситуацией.
Виктор Похмелкин: С моей точки зрения, нынешняя власть в России делает все для того, чтобы ущемить права граждан и одно из направлений такой деятельности связано с наступлением на права и возможности адвоката. Все это находится в русле, как мне кажется, той нынешней политики свертывания демократии в Российской Федерации. Как известно, право – это важнейший институт, который гарантирует политический режим в стране, а адвокатура - это существенный элемент поддержания и права, и демократии в стране. Так что здесь все вполне взаимосвязано.
Владимир Кара-Мурза: Сумеет ли адвокатское сообщество отстоять свои права?
Елена Лукьянова: По крайней мере, адвокатское сообщество, я думаю, большинство из адвокатского сообщества рук не сложит и не испугается.
Андрей Похмелкин: Поставить адвокатуру под тотальный контроль, как это мечтает сделать государство, невозможно. Все усилия, они тревожат, безусловно, определенные опасения создает, но перспектив нет. Главное же, повторю, речь должна идти о другом - об изменении ситуации в правосудии в целом, чтобы адвокат все-таки стал реально влиятельной фигурой в нашем судебном процессе.
Владимир Кара-Мурза: А заставит ли вот это давление задуматься адвокатов, которым будет предложено защищать неугодных Кремлю клиентов?
Елена Лукьянова: Кого-то, наверное, заставит, а кого-то нет. Я думаю, что это зависит лично от адвоката. Меня не испугать чем-либо.
Андрей Похмелкин: Знаете, адвокат в любом деле фактически выступает против режима, даже в самом рядовом уголовном деле. Поэтому вряд ли кого-то что-то может испугать.
