Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнилось ровно 15 лет со дня подписания Беловежских соглашений, означавших юридический распад Советского Союза. Тему обсуждаем с одним из тех, чье имя стоит под Беловежским соглашением, - бывшим Госсекретарем РСФСР Геннадием Бурбулисом.
Расскажите, пожалуйста, как это было, потому что особенно в дни 15-летия усугубились домыслы вокруг обстоятельств подписания соглашений.
Геннадий Бурбулис: На самом деле и грустно, и очень важно - 15 лет нашей новой жизни. Вот эти дни показали, что мы где-то безответственно относились эти 15 лет к тому, чтобы более точно и правильно понять, что на самом деле произошло в те дни и в те месяцы. От этого понимания зависит то, что мы делаем и не делаем сегодня. Нас упрекают иногда жестко, что они развалили Советский Союз. Печально, но историческая правда и человеческая истина заключается в том, что наша родина Советский Союз распадалась, к сожалению, в те месяцы уже неотвратимо. Вот эта отрицательная энергия распада складывалась десятилетиями. Сегодня можно говорить о том, что ее корни были заложены в условиях формирования и возникновения Советского Союза. Но я хочу сразу предупредить всех радиослушателей, что и тогда, 8 декабря 1991 года, и сегодня, 8 декабря 2006 года, я переживал это событие как большую человеческую трагедию. Я не представляю нормального человека среди нас, кто мог бы какие-то другие чувства испытывать относительно того, как его родина, как страна, в которой вырос он, его родители и близкие, родные, прекращает свое существование. Это, безусловно, не только нравственное испытание, не только жизненная трагедия, но и системная психологическая катастрофа. Но когда ты эту трагедию фиксируешь, несешь ответственность за этот вывод исторический, человеческий, вдвойне грустно и тяжело переживать. Оказалось, и сегодня, через 15 лет это более очевидно, что мы приняли тогда крайне необходимое, очень сложное, но жизненно важное решение. Я не сомневаюсь, что от этого нашего решения убереглись десятки миллионов людей от возможной жестокой, кровопролитной борьбы за передел советского наследства.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава администрации президента Ельцина Сергей Филатов понимал неизбежность распада Советского Союза.
Сергей Филатов: Я узнал о Беловежских соглашениях через телефон, мне позвонили оттуда и сказали, что подписано такое соглашение. Естественно, сразу пришла мысль, что Советского Союза нет. Вообще, дай бог, что мы выскочили из этой ситуации, не применив ни с какой стороны вооруженную силу, и вообще силу. Это, мне кажется, делает честь тем, кто осознанно, неосознанно, но избежал столкновения. Самый тяжелый был показатель отношений Горбачева и Ельцина. Причем ни тот, ни другой не смогли, хотя Борис Николаевич в период ГКЧП повел очень по-джентельменски и нормально. Но когда Горбачев кинулся бороться с Ельциным и начал делать болевые операции на Российской Федерации, конечно, это вылилось в прямую борьбу России с союзом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос господину Бурбулису: ясно, что распад Советского Союза был неизбежен. Но беда не в том, что произошел распад, а беда в том, что произошел распад, по крайней мере, неблагоприятной для России системы. И произошло это, как мне кажется, благодаря каким-то сиюминутным, и я бы сказал, мелким интересам российского руководства. Ведь распад можно было по-другому.
Владимир Кара-Мурза: Были варианты иные, варианты договора?
Геннадий Бурбулис: Самое трудное в позиции, которую уважаемый радиослушатель сформулировал, если бы были другие варианты, они бы реализовались. Мы должны отдавать себе полный отчет, что фактически Советский Союз распался значительно раньше. 8 декабря, исчерпав все иные возможности, а половина времени в Беловежской пуще была посвящена тому, чтобы убедить, уговорить, доказать украинской делегации, Леониду Кравчуку жизненную важность нашего с Украиной сотрудничества. И когда выяснилось, что Леонид Кравчук, опираясь на итоги референдума 1 декабря и свое избрание, исключает какие-либо возможности нового союзного договора и постоянно подчеркивал, что сегодня союза нет, и союзный центр ничем не управляет. Более того, каждый день это неопределенность, это безвластие, это неспособность ни одной жизненной проблемы даже осмыслить до конца, вот это нас заставило искать ту формулу правовую, которая бы обеспечила более щадящий и управляемый процесс этого распада. Варианты были, но скорее всего до августа 91 года, после августовского путча, к сожалению, иных вариантов уже было. Что показал, кстати, второй этап Новоогаревского процесса, где были изнурительные дискуссии, какой союз может быть жизненным.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, ныне главный редактор газеты «Завтра», тяжело пережил Беловежские соглашения.
Александр Проханов: В своих работах, начиная с 87 года, я все время пророчил этот распад, я указывал на возможные катастрофические последствия горбачевской политики. Когда ГКЧП проиграло, именно тогда я ощутил, что Советский Союз обречен. Когда произошло подписание соглашения, я угрюмо и мучительно пережил это как давно ожидаемое мною. Как только этот акт состоялся, я пошел на Красную площадь, полагая, что может быть я встречу там на Красной площади своих соратников и коммунистов, военных и генералов, с которыми я взаимодействовал, лидеров партий, уцелевших от погромов гэкачепистских. Я не встретил там никого - это была пустая площадь. Я один прошел по Красной площади так, как будто я шел в последнем параде. Это был парад 91 года, который я один, наследник двух великих парадов 41 года и 45 года, осуществлял по этой погибшей, опустошенной планете, имя которой Советский Союз.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Бурбулис, если продолжить и развалить Россию, только бюрократов, олигархов и «Единую Россию» в одну сторону, а нормальный народ в другую?
Геннадий Бурбулис: Я бы, Виктор, согласился с вашей, как мне кажется, благородной задачей избавиться от бюрократов, казнокрадов и псведопартийных политических институтов во имя нормальной жизни нормальных людей. Но может быть не разваливая, не разрушая, а убеждая, переубеждая, конкурируя умом, способностями созидать, если угодно, учить друг друга пониманию, доверию, состраданию. Потому что через борьбу, через сшибку лбами, через ненависть неприязнь друг к друг мы ничего полезного и доброго не создадим. Я бы хотел немножко, Владимир, отреагировать на блистательную формулу Александра Проханова, талантливый человек. И нашел, мне кажется, образное выражение сути не только личного его переживания, но и антропологической, социальной сути происшедшего. Он своей зарисовкой художественной выразил самое главное – не было уже империи коммунистической, не было уже того жесточайшего тоталитарного строя, который подчинял себе жизнь каждого из нас, 250 миллионов. Не было той военной машины, которая десятилетиями жизненные и природные ресурсы перемалывала в этой безнадежной гонке вооружений. Не было уже этой мессианской идеологии, которая строилась на страхе, строилась образе врага внешнего и внутреннего, которая угнетала по большому счету своим системным лицемерием каждую нормальную человеческую душу. Этого уже 8 декабря в нашей стране не было. Поэтому Красная площадь - символ тоталитарного милитаризованного государства, пустая безмолвная, и Проханов - чувствительный мыслитель империи, они совпали. И спасибо уважаемому Александру Проханову за эту точную самооценку.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР полковник Николай Петрушенко, член группы «Союз», ныне военный пенсионер, проживающий в Белоруссии, признает проигрыш родной республики.
Николай Петрушенко: Известие о беловежском сговоре я воспринял так, как и должен был воспринимать развал великой страны под названием СССР. Я не разделял показной оптимизм тех политиков, которые верили, что бракоразводный процесс не обернется трагедией для миллионов советских людей. Такие оптимисты существуют и сейчас. Вы мне звоните, я держу в руках типовой договор на поставку газа Белтрансгазом ко мне в дом. В разделе «Ответственности сторон» поставщик не несет никакой ответственности при прекращении подачи газа в республику. Это не оппозиция говорит - это хозяйствующие субъекты предупреждают о том, что недальновидная политика Лукашенко, перессорившаяся со всем миром и заявившая публично в беседе с украинскими журналистами, что если объединится Украина с Белоруссией, то они за горло возьмут вчера еще братскую Россию. Поэтому остается вздохнуть и признать, что я, к большому сожалению, оказался прав.
Геннадий Бурбулис: Мне кажется, что мы в разных идейных находимся измерениях, но мы едины все, и уважаемый радиослушатель, и Александр Проханов, что распад родины нашей для всех – это наша человеческая беда и это наша социальная трагедия. Но нельзя бесконечно сожалеть о том, что произошло с нами. И я думаю, что более точно было бы наше решение 8 декабря выразить формулой «оптимистическая трагедия». Потому что мы видели достаточно ясную цель. Во-первых, не струсить перед этой бездной распадающейся державы. Во-вторых, формулировки соглашения о создании независимых государств ключевые говорят о том, что мы заинтересованы в создании демократического, правового, взаимовыгодного содружества с обязательствами обеспечить прежде всего системную безопасность, сохранить те сложившиеся десятилетиями экономические, хозяйственные связи и наши международные обязательства. Потому что крайне важно было подумать о том, как отнесутся к этой нашей беде страны мира.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Наша родина была еще больше до Советского Союза - и Финляндия, и Польша, и Аляска. И алеуты, наверное, очень сильно переживают, живя в Америке, смотрят на чукчей и завидуют. Так же и Финляндия, и Прибалтика. А в Туркмении никогда не было писсуаров, советские люди так и не научили туркменов писать стоя. Я не очень об этом жалею. Пока мы многим не можем научить и похвастаться.
Владимир Кара-Мурза: Распался союз уже 15 лет и оказалось, что это конгломерат самых разных народов, от прогрессивной Прибалтики до феодальной Средней Азии.
Геннадий Бурбулис: Мы не можем забывать своеобразную историю возникновения Советского Союза. Более того, когда нам пришлось искать правовую формулу, которая бы позволила корректно, юридически это состояние распавшегося государства советского зафиксировать, мы в первую очередь отметили, что стороны Беларусь, Российская Федерация, Украина, которые были учредителями Советского Союза в 1922 году, там была четвертая республика Закавказская, которая к этому моменту не существовала, констатирует, что Советский Союз как субъект международного права, геополитическая реальность прекращает свое существование. Поэтому этот конгломерат, который формировался часто этой жестокой имперской волей тоталитарной власти, он внутренне уязвим был. И мы не должны забывать, что в 80-х годах Сумгаит, Тбилиси, Вильнюс - все это происходило в Советском Союзе. И беда, заложенная в той идее через насилие осчастливить не только конкретного человека, но и целые народы - это жестокая политика подчинения всего, что может быть этому подвергнуто, она и проявилась в конце концов в этой беде распада. 15 лет показали, как трудно находить независимость, самостоятельность к полноценной жизни, переживая травмы пребывания в Советском Союзе того специфического тоталитарного строя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Как писали в то время газеты, что рухнул колосс на глиняных ногах. Но ведь этот колосс прошелся по человеческим судьбам. Вспомните, я такой пример приведу: потом была Чечня, потом были такие события, что сейчас наркомания процветает. Я не за Советский Союз, я констатирую факты. И стоила ли игра, у меня такой вопрос Бурбулису, свеч?
Геннадий Бурбулис: Уважаемый Сергей, не было выхода у нас другого. Я еще и еще раз самому себе задаю этот же вопрос: были ли какие-то другие возможности, чтобы, во-первых, сохранить страну, а во-вторых, решить те глубинные кризисные ситуации, в которых Советский Союз к концу 80 годов оказался? Разрушенная экономика опустошенная казна, обезверенные люди, опустошенные прилавки. Я вспоминаю с содроганием, когда осенью-зимой 91 и 92 года, являясь первым заместителем председателя правительства, которое возглавлял президент Ельцин, мне каждую ночь в 24.00 приносили разнарядку, и я подписывал выемку из госрезерва. Вагоны муки, цистерны дизельного топлива, круп для того, чтобы по этой разнарядке они в ночь выезжали строго в те или иные регионы России для элементарного жизненного обеспечения. Когда вы говорите, стоила ли игра свеч, не было другого выхода. Это тяжелейшая ноша - принимать решения, когда ты отвечаешь за жизни сотен людей, а средств решить эти проблемы у тебя нет.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член политбюро ЦК КПСС Олег Шенин, член ГКЧП, в те дни лишь укрепился в своих убеждениях.
Олег Шенин: Я в это время находился в Матросской тишине, для меня было ясно, что это продолжение разрушения, которое было начато Горбачевым, в котором участвовал Шеварднадзе, Яковлев, Ельцин, естественно, Назарбаев, Кравчук. Вся эта камарилья делала все для того, чтобы развалить Советский Союз, для этого готовился и союзный договор с участием господина Лукьянова в тайне от всех. А вообще это не договор был, а новоогаревский сговор. И вообще этот путь, по которому пошел так называемый политический бомонд того времени, он вел полностью к разрушению. Никто не имел права ничего подписывать. Не существует таких решений, которые могли бы отменить договор 22 года, поэтому и новоогаревский сговор, и беловежский сговор – это преступный акт, за который надо привлекать к уголовной ответственности.
Геннадий Бурбулис: Мне кажется, что Олег Шенин поднимает очень важный вопрос легитимности власти. Можно его понять и простить свою собственную трактовку легитимности. Но мне кажется, что мы сохранили максимальную корректность в правовом поле. Вместе с тем я вспоминаю его собственное выступление в те месяцы, когда он говорил, что когда внутри КПСС началась борьба за влияние и создаваться началась коммунистическая партия Российской Федерации, когда обруч жесткий, тоталитарный, идеологический, чем была коммунистическая партия, орден меченосцев в нашей стране, был самими же коммунистами разломан. Для СССР жестокая борьба внутри КПСС была первым сигналом к тому, что рухнет эта коммунистическая империя. Поэтому Шенин должен был не только всю свою партийную политбюровскую группу вспоминать, но и говорить о том, что желание реальной идейной самостоятельности, естественное, между прочим, и совершенно справедливое, оказалось в том числе одним из факторов разрушения Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые господа, когда будет разваливаться Россия и будет спущен нынешний триколор, тоже ведь никто не выйдет на Красную площадь, и мы не увидим ни одного генерала. А для того, чтобы спасти Советский Союз, нужно было сделать две вещи. Одну подсказал его Тимурович Гайдар, то есть советское правительство должно было отпустить цены и оно, кстати, собиралось это сделать. И для того, чтобы опередить этот спасительный шаг еще советского горбачевского правительства и кинулись в Беловежскую пущу, развалили Советский Союз, а потом отпускали цены. А второе, что нужно было сделать – надо было спокойно смотреть на выход Украины и согласно закону о выходе из СССР провожать ее.
Геннадий Бурбулис: Что касается желания последнего советского правительства отпустить цены - это такое может быть простительное преувеличение ваше. Потому что вспомните, пожалуйста, кто был в составе ГКЧП и какими идеями руководствовались гэкачеписты, когда формировали свою группу, в том числе и Павлов, тогда руководивший правительством. Между прочим, естественные попытки модернизировать советскую экономику, время от времени предпринимающиеся, все были блокированы вот этой неуклюжей жестокой идеологической догматикой. И опять же не будем сегодня забывать, что гэкачеписты выступили прежде всего с желанием не допустить намеченное на 20 августа подписание нового союзного договора. И возражая против обновленного союза, возможность которого многие месяцы обоюдно подготавливалась, и не было еще референдума Украины, и не было той необратимой цепной реакции распада, гэкачеписты тем самым разрушили то, казалось бы, во имя чего они выступали.
Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Верховного совета РСФСР Анатолий Лукьянов считает последствия Беловежских соглашений катастрофой.
Анатолий Лукьянов: Беловежская пуща – преступление, совершенное вопреки закону, поскольку три республики не имели права распустить союз. Возможно, у них были какие-то планы, но речь шла прежде всего о разрушении союза СССР с тем, чтобы прежде всего избавиться от союзного руководства во главе с Горбачевым. Того сближения, о котором говорили, в СНГ не произошло. Речь идет о постоянном наращивании очень сложных отношений между бывшими республиками СССР. Я уже не говорю о Прибалтике, которая объявила фактически холодную войну России. И осложняются отношения с республиками Кавказа, с Украиной, Молдовой. Эти негативные явления замедлили экономическое развитие и национальные отношения для всех республик.
Геннадий Бурбулис: Самое удивительное, что Анатолий Лукьянов был одним из самых осведомленных государственных деятелей Советского Союза в то время и он прекрасно понимал, что союзное руководство допустило целый ряд кровавых столкновений в разных территориях, я уже говорил про Тбилиси, Вильнюс, Сумгаит. Он прекрасно понимал, что к лету 91 года ни одной жизненной проблемы на ни одной территории, области и республике союзное руководство уже не решало. Более того, совершая антиконституционный путч в августе, который по большому счету надеялся, что Верховный совет Советского Союза быстренького их поддержит, а именно этого требовал закон о чрезвычайном положении, который тогда существовал в Советском Союзе. И есть много тому подтверждений, что такие обязательства руководство Верховного совета перед гэкачепистами брало. Поэтому антиконституционным был путч, антиконституционным было демонстративное игнорирование пусть колеблющегося, пусть противоречивого президента Горбачева. Я назвал путч в свое время политическим Чернобылем советской тоталитарной системы. То есть те недостатки в этом организме, живом социальном реакторе, которым была наша страна, они выразились в этот взрыв, после которого путчисты оказались в камерах Матросской тишины, а страна практически лишилась возможности сохранить себя в обновленном виде.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел спросить, если вы считаете, что та Россия, которая собиралась триста лет и нормально все к дальнейшему существованию, после Октябрьской революции, если все это произошло, и эта революция закончила существование российского государства, кто в этом повинен?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, после Октябрьской революции так же, как после Беловежских соглашений существовали разрозненные республики, наподобие нынешних. И они потом долго собирались, до 22 года. К сожалению, после Беловежских соглашений прошло 15 лет. Это мы и обсуждаем с одним из авторов этого документа, чье имя стоит под ним, Геннадием Бурбулисом.
Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось продолжить начало, начатое предыдущим слушателем, но только в другом направлении. Такое долгое время существования России и только 70 лет существование строя. Огромнейшая страна, многомиллионные настроения крайне сложная и далеко не эффективная система. В первую очередь, и это естественно, надо разобраться в смысле этой системы, в ее законах, искать возможности исправить. А мы взяли и развалили ее, не разобравшись в существе, и в результате только усугубили все сложности.
Геннадий Бурбулис: Я согласен с вами и думаю, что эту работу все вместе мы должны продолжить, разобраться в той системе, которая была в облике Советского Союза. До этого кто-то вспоминал нашу трехсотлетнюю историю царской России. Давайте быть последовательными. Второго марта 1917 года манифест Николая Второго об отречении, царь Российской империи отрекается от своей, как он говорил, Господом Богом данной власти. И формула, по которой это отречение было сделано, звучала именно так: в решительные дни в жизни России сочли мы долгом совести облегчить народу нашему в тесном единении и сплочении всех сил народных для достижения победы. Я думаю, что разбираться в системе, которая казалась до обидного нежизнеспособной, очень правильно. Но 17 годом не надо останавливаться, надо посмотреть еще глубже. Единственное, что мы должны сделать более ответственно и принципиально – это выяснить, в каких моментах нашей советской истории были утрачены возможности самореформирования, возможности того обновления, которое бы не довело бы нас до истощения гонкой вооружения, которое не довело нас до безрассудной траты средств государственных и общественных на поддержку разного рода режимов по всему Земному шару. И при этом мы перешли на талоны, на пустые прилавки, на деление по каким-то установленным в ЖЭКе нормам самого элементарного – сахара, хлеба, молока и всего прочего. Про эту великую советскую державу не будем забывать с вами, уважаемые слушатели.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР Георгий Тихонов, многолетний председатель комитета по делам СНГ, не признает Беловежских соглашений.
Георгий Тихонов: Это незаконное Беловежское соглашение, преступное соглашение, мы его не признаем. Но несмотря на это, во втором составе думы, это было 17 марта 96 года, дума приняла постановление, в котором подавляющим большинством голосов проголосовала за денонсацию Беловежских соглашений. У меня был разговор с Ельциным перед Беловежскими соглашениями еще в Верховном совете СССР, когда он сказал, что он идет на президента России. Я сказал: Борис Николаевич, это же приведет к развалу Советского Союза. Он мне ответил прямо, что потом мы соберемся. Потенциал был. И потенциал тогдашнего Советского Союза был выше потенциала сегодняшнего. Мы все равно не теряем надежды, что мы соберемся в единое могучее государство.
Геннадий Бурбулис: Что касается незаконности, через три дня Верховный совет Российской Федерации ратифицировал Беловежское соглашение, белорусский это сделал через день, украинский через неделю. 21 декабря в Алма-Ате по инициативе Нурсултана Назарбаева собрались еще 8 руководителе республик бывшего Советского Союза и подписали алма-атинскую декларацию глав независимых государств, в которой объявили о том, что они признают соглашения между участниками содружества и входят в него, сохраняя все основные положения и перспективы. Поэтому не три человека, не три республики, а вся советская страна в новых условиях нашла мужество принять решения, которые уберегли нас от неуправляемого, катастрофического и жизненно опасного безвластия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Николаевича.
Слушатель: Вот сейчас Лукьянов не признает Беловежские соглашения, Лукашенко не признает Беловежские соглашения, Проханов не признает Беловежские соглашения. А можно мне не признать 25 октября съезд состоялся, второй съезд советов, который учредил РСФСР?
Владимир Кара-Мурза: Это глубокая история.
Геннадий Бурбулис: На самом деле мы не можем пренебрегать и такими вопросами, если они возникают у человека. Это все тот же вопрос о легитимности власти, о политической истории и аргументов, которые мы сегодня друг другу приводим для того, чтобы понять и объяснить сегодняшнюю жизнь, сегодняшний день. И когда Тихонов говорит, что я верю в возрождение новой сильной страны, а мы разве не верим? А мы разве сомневаемся в этом? А мы разве руки опустили? Я в этой связи вспоминаю, было таким своеобразным паролем интеллигенции 60-70-х годов стихотворение Александра Кушнера: «Времена не выбирают, в них живут и умирают. Большей подлости на свете нет, чем клянчить и пенять. Будто можно те на эти, как на рынке поменять». Я все время думаю: а какая была максима нашей веры? И тогда, в 91 году, ответственность за которую мы несем, и за эти 15 лет, ответственность за которую мы несем. И мне кажется, по крайней мере, мое жизненное самочувствие можно было бы точнее выразить, немножко отталкиваясь от Кушнера: «Времена не выбирают, в них живут и созидают. Большей гордости на свете нет, чем родину любить. За Россию мы в ответе. Будем думать, будем верить, будем верить и творить». И сегодня очень интересно, скажем, слушать, спорить, переживать, как люди воспринимают 15-летнюю историю. Потому что я убеждаюсь, независимо от того, кто с какой позиции политической, идейной это делает, все мы по-разному, но едины в вере в том, что новая Россия сумеет из этой трагедии 91 года достойно выйти. И мы нормальную жизнь сумеем создать, каждый из нас будет гордиться своей страной и нас будут уважать в мире.
Владимир Кара-Мурза: Первый председатель Государственной думы Иван Рыбкин, бывший секретарь Совета безопасности, осознавал историческую закономерность Беловежских соглашений.
Иван Рыбкин: Я человек, который входил в комиссию по разработке нового союзного договора в российском парламенте. Эта комиссия работала под руководством Бориса Ельцина и Руслана Хасбулатова. Мы много спорили. И всякий раз, возвращаясь с этих комиссий, я думал о том, что наш союз подошел к какой-то своей рубежной черте. В прежнем виде Советский Союз сохранить было невозможно. А ко времени подписания Беловежских соглашений уже прибалтийские республики, а именно Эстония, Латвия и Литва из союза практически вышли. В том числе в какой-то степени для этого был использован процесс новоогаревский, процесс разработки союзного договора, когда руководители союзных республик, в том числе и Борис Николаевич Ельцин использовали этот процесс для того, чтобы освободиться от Михаила Сергеевича Горбачева.
Геннадий Бурбулис: К декабрю уже вышла и Грузия. Иван Рыбкин снова и снова вспоминает эту личную тему, кто с кем боролся - Горбачев с Ельциным или Ельцин с Горбачевым. Я знаю изнутри эту жизнь и могу сказать следующее: безусловно, в большой политике всегда есть личное соперничество. Безусловно, когда Ельцина Москва выбирает в 89 году на первом национальном округе с сокрушительной победой под 80%, и он становится депутатом Съезда народных депутатов СССР – это был сигнал властной натуре Бориса Николаевича от избирателей. Но могу вам сказать, что 89 год, работа Съезда народных депутатов СССР, где мы все получали реальные уроки политической и государственной деятельности с надеждой на то, что этот демократически сформированный в большинстве своем съезд сможет в согласованной форме решить проблемы Советского Союза, к тому времени обретшие уже системно-кризисный характер. У Михаила Сергеевича Горбачева была такая возможность опереться на демократический, образованный, знающий как эти проблемы решать состав съезда. Она была упущена. Личная борьба существовала за влияние, за какой-то авторитет перед другими политиками, но считать ее доминирующей в решении судьбы страны, считать ее определяющей в таком масштабе исторических решений, которые пришлось нам принимать, было бы неправильно.
Я просто хочу напомнить, уважаемые радиослушатели, 25 декабря 91 года выступление Михаила Сергеевича Горбачева по центральному телевидению, где он искренне говорил о своем понимании причин. Это было его объявление о том, что он складывает с себя полномочия президента. И сегодня, 15 лет спустя, я могу сказать, что лучше Горбачева в то время никто не знал, что он уже ничем не управляет. Вместе с тем, я считаю, что Горбачев в те дни, в те месяцы вел себя очень достойно, потому что это немалое мужество нужно иметь, чтобы признать в определенной мере свою уже недееспособность в такой публично-мужественной форме. Личное соперничество было, но это не было главной причиной тех событий, которые сегодня мы с вами обсуждаем.
Владимир Кара-Мурза: Все, кто подписал, оставили свои посты тогдашние. В чем, по-вашему, острота темы до сих пор, 15 лет спустя?
Геннадий Бурбулис: Мне кажется в том, что остается серьезным вопросом, что мы делаем и куда движемся. Это касается и такой трудной судьбы СНГ в сегодняшнем виде. У каждого государства бывшего Советского Союза свои проблемы. В большинстве своем они затрагивают главный вопрос – какое государство, какое общество, с какими партнерами, с какими будущими результатами они создают.
