Елена Рыковцева : Можно спокойно переиначить расхожее выражение «во всем виновата пресса». Теперь надо говорить: во всем виновата западная пресса. Потому что именно ее позиция по делу Литвиненко российские власти беспокоит, судя по всему, уже больше, чем само это дело. Озвучивают это недовольство телевизионные комментаторы. Послушаем, например, текст, который звучал по 3-му каналу, в программе «Главная тема».
Диктор : «Западные газеты уже вторую неделю валяются в истерике. Они нашли свежуют тему: тайные организации бывших сотрудников КГБ разъезжают по миру и уничтожают врагов народа. Вкус сезона - чай с полонием-210. Английские следователи и наша Генпрокуратура переквалифицировали дело Литвиненко в убийство. Вот только кто убил? Шум подняли в западной прессе такой, что я бы его сравнил с шумом, поднятым после убийства президента Кеннеди. Это, конечно, странно - кто Кеннеди, кто Литвиненко…
Почему скромный предатель родины удостоился такой посмертной шумихи? Ответ может дать даже первоклассник. Итак, есть две противоположные версии, их можно сравнить и посмотреть, какая вам кажется более вероятной. Первая исходит от противников российской власти – Березовского, Невзлина и прочих небедных людей, бежавших от правосудия. Видимо, наворованные деньги превратили этих господ в политических борцов. Вот их версия: в Россия якобы существует организация бывших чекистов, которые не подчиняются Кремлю. А может быть, не подчиняются только внешне, а на самом деле являются некими бригадами смерти. Они задумывают и осуществляют уничтожение врагов нынешней власти. Именно ими уже уничтожены журналисты Юрий Щекочихин, Анна Политковская, а также Александр Литвиненко. Кроме того, совершены покушения на Егора Гайдара и Марио Скарамелла. Одним из организаторов этих покушений называют Фонд ветеранов службы внешней разведки России. Однако версия Березовского и Невзлина не отвечает на один главный вопрос - за что? За что надо было бы убивать Политковскую и Литвиненко? Единственный ответ, который бывшие олигархи дают на этот вопрос, - просто потому, что этого захотел Путин. Потому что кровавая «гэбня» привыкла уничтожать своих противников и теперь расползается по всему свету. Скоро вся Европа будет верещать от страха при виде русских.
И вот тут мы приблизились к другой версии, российской. Наши утверждают, что убийство Политковской, убийство Литвиненко, покушение на Гайдара – это действительно звенья одной цепи. Что все это организовано бывшими олигархами. Зачем? Для того чтобы скомпрометировать российские власти и российский бизнес, для того чтобы Европа визжала от страха при виде русских, и для того чтобы в умах наших с вами сограждан нынешняя власть ассоциировалась с убийствами. Это хорошо объясняет истерику многих западных газет. С усилением роли России как энергетического монополиста, ненависть к ней Запада все возрастает. Он не хочет зависеть от страны, которую считал уже побежденной».
Елена Рыковцева : И в конце этого монолога ведущий высказал уже собственную версию: «Я также склоняюсь к мысли, что за убийствами могут стоять Березовский и Невзлин». Что касается версии с Борисом Березовским, ее очень активно лоббируют газеты, как это называется, идеологически близкие к власти. Вот, например, «Известия» посвящают страницу за страницей – «Березовский и его окружение», «Березовский и его ссоры с Литвиненко», Березовский, Березовский, Березовский…
«Комсомольская правда» выдвигает вроде бы пять версий сразу, однако же, конечно, солиднее всех обставлена версия номер один – «Березовский принес соратника в жертву». Вторая версия тоже возможна – не угодил другим олигархам (то есть это обязательно олигарх, не обязательно Березовский, но кто-то еще). Третья версия – сгорел на работе. Впаривал кому-то, прости господи, полоний и сам же и отравился. Четвертая версия – перешел дорогу «Аль-Каиде». Пятая версия – месть бывших коллег по КГБ, но эта версия кажется «Комсомольской правде» совсем уже шаткой. Версия – месть Кремля или что-то в этом роде вообще не рассматривается. То есть, конечно, номер один – это все-таки Березовский.
Если говорить о позиции государственных каналов, то тут ничего нового и удивительного вы не услышите. В воскресенье «Вести недели» очень насмешили - весь Интернет цитировал разговор корреспондента этой программы с Георгием Кауровым, директором лаборатории анализа микрочастиц. Вот нашли такого эксперта, который сказал, что «это классический случай несоблюдения техники безопасности». Корреспондент спрашивает: «Самим Литвиненко?» Он говорит: «Да, самим Литвиненко, по серости Литвиненко. Скорее всего, он показывал кому-то и говорил о том, что у него есть этот полоний-210. Хотел заработать на этом. И демонстрируя разным людям этот порошочек, а это серебристый порошок или соли полония, но, скорее всего, все же настоящий полоний, он где-то его лизнул. Вот и все». Корреспондент заключает: «Отчасти эта версия подтверждается тем, что еще один свидетель – Дмитрий Ковтун, который вместе с Луговым говорил с Литвиненко в тот же вечер 1 ноября, – лежит в больнице в Москве». То есть по мнению корреспондента это подтверждает ту версию, что Литвиненко лизал полоний!
В программе «Время» примерно то же. Кстати, очень переживают обе программы – и «Вести», и «Время» – обоих государственных каналов, что в Англии очень плохо с миграционным законодательством, кого они вообще пускают к себе в страну?! Там масса беспокойства по поводу того, что наводнена страна бывшими российскими шпионами, какими-то сомнительными мусульманами…И конечно, корреспондент программы «Время» начинает свой репортаж с того, что «не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы заметить: все люди, делающие громкие антироссийские заявления по делу Литвиненко в Лондоне, так или иначе связаны с Борисом Березовским».
В воскресной программе «Время» меня немножко удивила ерническая подача сюжета, который иллюстрируют фильмом «Гамлет», в то время как у российских граждан обнаружили симптомы лучевой болезни. Люди вроде как болеют – какая же может быть ирония? А в целом, как вы понимаете, в российской прессе ни о какой власти, ни о каких обвинениях в адрес кого-то, кто был бы повыше рангом, чем вот эта ассоциация бывших разведчиков, речь даже не идет.
И конечно, все это видят коллеги за рубежом. Британская «Индепендент» опубликовала материал «Грязь за грязь: Кремль наносит ответный удар погибшему разведчику». «Теперь, - они пишут, - России приходится отмывать свой имидж от полония». И описывают то, что происходит в российской прессе, уже для своих читателей.
И теперь я представлю гостей нашей сегодняшней программы. Вы уже поняли, что мы обсуждаем дело Литвиненко в подаче прессы трех «стран – участниц», если можно так выразиться: какие акценты делает пресса трех стран в этом деле. В нашей программе участвуют шеф московского бюро Suddeutsche Zeitung Даниэль Бресслер. Германия не так давно оказалась вовлеченной в это дело, теперь и вы в общей связке, можно организовать международный даже какой-то союз по делу Литвиненко. С нами редактор отдела политики газеты «Ведомости» Максим Гликин. И по телефону – Гай Хазан, он работает в американском журнале Wall Street Journal , но английский журналист при этом. И мы задаем вопрос нашим слушателям: доверяете ли вы сообщениям прессы, касающимся дела Литвиненко? Возможно ли сейчас, исходя из той огромной массы материалов, которыми вы пользуетесь, составить какое-то представление о том, что же происходит с российскими бывшими сотрудниками КГБ, которые сейчас в госпитале, вообще обо всей этой истории? Доверяете ли вы тут прессе?
И, Максим, пожалуйста, как развивалась подача этого дела Литвиненко в российской прессе? С чего начиналось, во что это сейчас выливается?
Максим Гликин
Елена Рыковцева : Максим, это если логически мыслить, то разрушает. На самом деле абсолютно ничего не разрушает. Доказать ничего невозможно. Все видели воскресный эфир с Владимиром Соловьевым, где эксперт по фамилии Жуйков пытался доказать абсолютно безграмотному человеку, что невозможно существование в Лондоне лаборатории, которая бы находилась без присмотра государства и просто сама по себе что-то производила, и этот умный, грамотный специалист убедить никого не смог, да его потом еще и вырезали как следует. Он потом рассказал в своем дневнике, как его «резали» в этой программе. Ну и что, что Гамбург, что это им докажет? Ничего. Все равно Березовский.
Максим Гликин : Ну, если телевидение наше работает по принципу «чем глупее, тем правдоподобнее», а, видимо, это у них уже несколько лет, со времен разрушения НТВ, у них это девиз, то в этом плане, конечно, их правда. Тем более что второе, насколько я понимаю, это – «чем ты больше лижешь…» Кстати, это была, может быть, в чем-то оговорка по Фрейду, вот в этой передаче «Вести недели». Их второй принцип – надо лизать, и тогда у тебя будет все нормально, и ТЭФИ в кармане, и так далее.
Елена Рыковцева : Хорошо, логически рассуждая, отпала часть версий. На чем сейчас тогда будет, в таком случае, делать акценты государственная пресса, если она все-таки будет внимать голосу разума и логики? Что же теперь ей делать?
Максим Гликин : Она будет потихоньку сдавать вот эти самые позиции, которые она захватила. Есть уже реальное представление о том, что это могло быть, по крайней мере, у меня (это, может быть, я позже расскажу). А наша пресса будет потихоньку отходить на какие-то позиции и признавать раз за разом, что да, возможно, это уже не в Лондоне, а в Гамбурге теперь, если не в Гамбурге, то в Москве, но не нашими нашими, а нашими предателями и так далее. Будут потихоньку пятиться, я думаю. А что остается перед напором фактов? Никто не ожидал, что так рьяно и так быстро и здорово будут работать спецслужбы в Германии, в Англии.
Елена Рыковцева : Гай, я уже сказала, что, конечно, огромное недовольство вызвала западная пресса у российских властей, у государственных каналов, соответственно. Они иногда говорят одно и то же. Вы считаете, можно ли обозначить словом «истерика» то, что происходило в западной прессе? «Антироссийская историка» - это обозначение подачи иностранной прессой дела Литвиненко.
Гай Хазан : Конечно, есть огромная шумиха вокруг смерти Литвиненко. Я думаю, что российские власти просто не могли ожидать другого. Это такое скандальное дело, и понятно, почему такой ажиотаж вокруг этого события возник. Все-таки беспрецедентный случай – отравление радиоактивным элементом. И тем более, смерть такой спорной фигуры – диссидент российский, можно сказать. Это все ингредиенты такого скандала, тихой «холодной войны» вообще. И понятно, почему такое внимание сейчас обращено на это, тем более в «желтой» прессе.
Елена Рыковцева : То есть не нужно удивляться этому шуму, правильно я вашу мысль понимаю? Ничего удивительного, естественный шум.
Гай Хазан : Да. Как я сказал, эта смерть имеет все ингредиенты просто огромного скандала времен «холодной войны». И английская пресса вообще очень падка на такие вещи, на какие-то преступления, которые напоминают о шпионских историях времен «холодной войны». Так что понятно, почему сейчас такой шум поднялся вокруг этого.
Елена Рыковцева : Гай, давайте сравним, что пишет российская пресса и английская. Вот, например, по чисто медицинским поводам. Когда болел Литвиненко и лежал в больнице, я видела, что журналисты каждый день получали какую-то информацию о состоянии его здоровья. Теперь, когда вроде бы заболели лучевой болезнью два российских гражданина, откуда мы получаем информацию об их состоянии? Да от них же! Звонит Луговой в программу «Вести» в пятницу и говорит: «Да нет, вы знаете, все вранье, что он (Ковтун) в коме. Я думаю, что он не в коме». Или звонит адвокат Лугового тоже в какую-нибудь программу «Время» и говорит: «Вы знаете, я разговаривал с представителем Ковтуна, и он ни в какой не в коме, это все не так». Причем они опровергают информацию опять-таки анонимных источников. Ни одного врача, ни одного медицинского заключения! Правда, сам Ковтун уже ничего не говорит, а вот говорит за него Луговой, что все не так. Вы считаете, это потому, что здесь более закрыта информация медицинская, а там более открытая - в Англии? Почему так происходит?
Гай Хазан : Я думаю, что да. Я думаю, что в Англии все организовано абсолютно по-другому. И там, когда есть большой резонанс вокруг такого события, когда есть большой общественный интерес, то власти, в том числе и медицинские власти просто обязаны предоставить исчерпывающую информацию по этому поводу. А здесь это не так. Здесь вообще не видят необходимости хоть какую-либо информацию предоставлять. И вот именно поэтому получается такая путаница всегда, и с такой явно противоречивой информацией очень трудно во всем разбираться в России.
Елена Рыковцева : Максим, вы пытались, российские журналисты, проникнуть в эту больницу? Я, кстати, вчера увидела, что она называется «номер 6», впервые увидела в кадре, что это больница «номер 6» за всю эту неделю, что люди там лежат и уже впадают в кому, уже у них отказывают органы! Вы пытались говорить с врачами, ваша газета? У вас есть хоть одно компетентное экспертное мнение людей, которые их видели, их наблюдали, этих двоих?
Максим Гликин : Ну, понятно, что это спецбольница, и понятно, что сейчас все это закрыто ФСБ. И понятно, что все, что эти люди говорят, это не они говорят, а те, кто отвечает за пропаганду этого дела. Понятно, что сейчас верить ни одному слову, всерьез воспринимать нельзя. Это уже идет рупор спецслужб.
Елена Рыковцева : И врачам, вы считаете, просто запрещено говорить на эту тему?
Максим Гликин : Конечно, запрещено, строго, под страхом увольнения.
Елена Рыковцева : То есть вместо того, чтобы их обязать докладывать о состоянии здоровья, наоборот, им запретили это делать, вы так считаете?
Максим Гликин : Конечно. Даже по менее секретному делу, как дело нашего рядового Сычева, если мы вспомним, и то была противоречивая информация, мы толком так и не поняли, как там все протекало.
Елена Рыковцева : Да, не говоря уже теперь о своих бывших кадровых разведчиках. Даниэль, скажите, когда это все коснулось Гамбурга, радиации в Гамбурге, вы стали больше интересоваться этой историей или нет, или у вас с самого начала был огромный интерес в Германии? Или все-таки дровишек подбросило?
Даниэль Бресслер
Елена Рыковцева:То есть даже раньше, чем российская пресса, немецкая заинтересовалась этой историей.
Даниэль Бресслер:Я думаю, что да. И с самого начала у нас было много вопросов. Потому что в этом деле много непонятных вещей. У нас сразу был вопрос, который касается роли здесь ФСБ, Кремля. Почему? Понятно, что мы знаем, что политическая система в России не такая открытая, как на Западе, что здесь у власти есть возможности, которых у власти на Западе нет. Поэтому я считаю, что у нас есть право задавать вопросы. В отличие от российского телевидения, от «Известий», у нас нет «немецкой версии» по этому делу - мы задаем вопросы. И понятно, что после того, как это все еще и перенеслось в Гамбург, в Германии появился страх – что там творится, как это возможно, что это еще и нас коснулось?! Это все на первых полосах газет, на телевидении большие программы на эту тему и много вопросов. Я думаю, что все это связано с тем, что мы считаем, что политическая система в России не прозрачная. Если бы все это касалось Франции, например, никто бы не поверил, что такое возможно, что президент Франции или спецслужбы Франции делают что-то подобное. Но что касается России у нас много вопросов…
Елена Рыковцева:Даниэль, и сложно ли вам здесь получать информацию по делу этих двоих, которые лежат в больнице, например?
Даниэль Бресслер:Да, очень сложно. И сложно объяснить редакции в Германии, что мы здесь чуть-чуть по-другому работаем. Они спрашивают, например: «Здесь пресс-конференция Генпрокуратуры уже была?» Нет пресс-конференции. У нас в Германии, например, в Гамбурге с начала этого дела каждый день – пресс-конференция полиции. И в Германии думают, что это везде так. Я тоже пытаюсь связываться с адвокатами Лугового, например, или Ковтуна, но это невозможно.
Елена Рыковцева:Они сами звонят обычно в программу «Время».
Даниэль Бресслер:Да, они звонят и разговаривают с российскими СМИ, но с нами они не говорят.
Елена Рыковцева:Не хотят. Может быть, тоже получили какое-то указание.
Максим Гликин:Да, это специальные адвокаты, скорее всего.
Елена Рыковцева:Гай, если говорить о том, кто какие ставит акценты, то об акцентах российской прессе мы уже сказали: что это, конечно, для того, чтобы поднять шум на Западе. Странно, но считается, что убийцы, когда совершают преступление такое сложное, думают о том, какой поднимется шум. Я думаю, что они никогда об этом не думают, а шум – это следствие любого громкого преступления. Вряд ли они закладывают шум как главный мотив своего вот этого преступления. Итак, испортить имидж России на Западе, а также участие в этом Березовского – это акценты, которые делают российские СМИ. На чем акцентирует внимание своих читателей британская пресса?
Гай Хазан:Они делают акцент, конечно, на ФСБ, на российские спецслужбы, на версии о том, что это преступление скорее всего совершили бывшие сотрудники спецслужб или настоящие, но все-таки не сотрудники, а скорее агенты. Они именно к такой версии склоняются. Потому что они все-таки не предполагают, что такое преступление могли бы совершить именно нынешние сотрудники спецслужб, которые подчиняются непосредственно Путину. Даже английская «желтая» пресса не допускает такую версию, это слишком неправдоподобно.
Елена Рыковцева:Но можно ли сказать, что такая версия тоже бросает тень на самого Путина, который был все-таки разведчиком, сотрудником этих самых организаций?
Гай Хазан:Конечно, это бросает тень на Путина. И некоторые западные журналисты, в том числе и английские, прямо указывают якобы на причастность Путина к этому убийству.
Елена Рыковцева:Но косвенную, конечно.
Гай Хазан:Хотя, конечно, всем понятно, что никаких доказательств нет. Это просто сейчас такое настроение в английской прессе, особенно «желтой», немножко истерическое, действительно, что такие предположения муссируются, такие версии появляются. И они даже не подвергаются никакой критике, просто можно сказать, что это общая истерия. Но, с другой стороны, это истерия абсолютно понятна, потому что случай абсолютно беспрецедентный, и этот ажиотаж, который сейчас поднимается, это всем понятно почему.
Елена Рыковцева:Да, Гай, но мы и не говорим, что у кого-то есть доказательства. Здесь тоже делают акценты на Березовском, не имея доказательств. Мы как раз говорим о том, кто что муссирует. Вы считаете, что там больше акцент на ФСБ, на КГБ и косвенно на Путина, потому что он все-таки глава государства, в конце концов, в котором все это происходит.
Гай Хазан:Надо еще отметить, что в английской прессе тоже много говорится о роли Березовского, об истории Березовского, о том, что это тоже очень спорная фигура. Делают акцент на нем тоже и на его отношениях с Литвиненко, какую роль он мог сыграть в этой истории.
Елена Рыковцева:А все-таки в обвинительном ключе или просто размышляют?
Гай Хазан:Не в обвинительном ключе, но просто рассматривают версии. Как, вы сказали, в «Комсомольской правде» было.
Елена Рыковцева:Номер один, да.
Гай Хазан:Да-да, было пять версий. И в английской прессе тоже такое есть, и тоже рассматривают роль Березовского в убийстве Литвиненко, но без вот такого обвинительного ключа, который мы находим в российской прессе.
Елена Рыковцева:Максим, ваша газета, вы лично как видите роль Березовского во всем этом?
Максим Гликин:Если анализировать все последние события, если прокручивать все, что происходило, вот что вырисовывается. Интересная такая картина. Преступление вот это, уникальное, я такого не встречал ни в одном детективе, совершено таким образом, чтобы его следы вывели к убийце. Пистолет, любой другой яд, чем угодно убивайте – следы бы совершенно не обязательно вывели, скорее всего, могли бы не вывести. А эти следы ведут по следам убийц, только в обратном порядке. Если откручивать от того момента, когда все произошло, в обратном порядке можно проследить, кто, как, что перевозил, вот это орудие убийства, откуда он его вывез. То есть это преступление уникально тем, что его организаторы, если они умные и серьезные люди, должны были думать даже не о том, чтобы убить данного человека, а о том, чтобы подставить убийц. То есть, возможно, одна из целей этого убийства – подставить кого-то, подставить того, на кого выйдет следствие.
Дальше смотрим. Вот следствие рано или поздно выйдет на Лугового, Ковтуна или еще на кого-то, и рано или поздно – к этому уже все близится – нити сойдутся, и ему скажут: «Все, доказательства неопровержимые, убийца ты, ты исполнитель этого убийства. А теперь скажи нам, кто же заказчик?» Этот вопрос прозвучит, скорее всего, уже по всему видно, в Москве – или в спецбольнице Москвы, или в «Матросской тишине», куда сядет тот или иной персонаж. И у этого человека, о котором уже всем понятно, – и в Москве, и в Лондоне, и в Гамбурге, и в Вашингтоне – что он убийца, спросят: «Кто же заказчик?» Как вы думаете, кого этот человек назовет, находясь в Москве, в «Матросской тишине»?
Елена Рыковцева:Угадайте.
Максим Гликин:Угадайте, точно. И кого этот человек, если он хочет жить, если он не хочет пожизненно сидеть, если он хочет оставаться на свободе или вообще выжить…
Елена Рыковцева:Ну, дальше сценарий понятен. За этим человеком поедут в Лондон…
Максим Гликин:Скорее всего, это Березовский. И, таким образом, мы вспоминаем, что Чайка, генпрокурор, придя на свой пост, сказал: «Мы обязательно вытащим Березовского сюда». На последней пресс-конференции, где он комментировал дело Литвиненко, он сказал: «Скоро увидите, мы вытащим Березовского». Единственный способ вытащить Березовского или хотя бы там его закрыть в тюрьме, хотя бы бросить на него тень как минимум – это обвинить его или сделать подозреваемым в деле об убийстве. Дело «ЛогоВАЗа» не проходит, все остальное не проходит. Дело об убийстве – вот единственный способ. И мы вспоминаем еще…
Елена Рыковцева:И под такие показания они смогут его вытащить из Лондона, вы считаете.
Максим Гликин:Смогут вытащить или на очную ставку, или закрыть там хотя бы на время следствия. Так или иначе, он уже совершенно другой фигурой будет. Не просто уже диссидент и так далее, а он – человек, который замешан в деле об убийстве. Это первое. И второй момент, зеркальное дело уже было. Мы помним дело об убийстве Юшенкова – сел Коданев пожизненно, кстати, в итоге, близкий друг и сподвижник Березовского. И все ждали, что он скажет, что заказчик – Березовский. Он этого не сказал, он сидит пожизненно. Но все ждали, что уже тогда вполне могли вытащить Березовского под это.
Елена Рыковцева:То есть тогда не получилось, и вы считаете, что сейчас может получиться, и вообще все это затеяно для того, чтобы вытащить Березовского из Англии.
Максим Гликин:По крайней мере, такой вывод напрашивается.
Елена Рыковцева:Понятно. Мы сейчас послушаем Александра из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель:Добрый день. Вообще, меня поражает одна вещь – как легко многие журналисты верят людям, предавшим собственную родину, отказавшимся от своей родины по существу, придавшим присягу, которую они принимали, будучи офицерами. Как легко они верят опальным олигархам, которые в свое время занимались контактами с чеченскими террористами, которые поддерживали контакты с людьми, которые убивали русских…
Елена Рыковцева:Александр, подождите, я поняла смысл монолога. Вы мне приведите, пожалуйста, примеры доверия журналистов к бывшим вот этим предателям и олигархам. Вы сразу конкретно, потому что так это не разговор…Вот, отключился, конечно, когда конкретно просишь.
Станислав из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель:Добрый день. Видите ли, Елена, отвечая на ваш вопрос по поводу прессы, надо с грустью отметить, что пресса стала очень тенденциозна. Практически она уже и перестала быть средством массовой информации. В этих условиях, когда под знаменем так называемого плюрализма подаются самые нелепые точки зрения за истину в последней инстанции, все-таки выход есть. Любая пропаганда, самая оголтелая, опирается на факты. Эти факты надо выявить, выстроить в логический ряд, и, опираясь на социологию и геополитику, выстроить более-менее правдоподобную точку зрения. Вот единственный выход, мы так делали во время Второй мировой войны как участники движения Сопротивления.
Елена Рыковцева:Спасибо вам, Станислав, очень точное замечание. Кстати, о фактах. Я обратила внимание, коллеги, что некоторые факты до российских читателей, слушателей и так далее просто не доходят. Вот вчера, например, была сенсация в английской прессе о том, что был проверен билет, автобусный билет, по которому ехал Литвиненко, найденный в его кармане. И оказалось, – почему точно, что его отравили в баре отеля «Миллениум»? – что он сел в автобус возле дома, он доехал до этого бара, он вышел, и нигде в этом автобусе не были найдены – исследовали каждое сиденье и каждую ниточку – следы радиации. Ничего этого не говорится в российской прессе. Или вот вам, пожалуйста, еще один пример. Появилась информация: израильские следователи вылетели в Лондон. Почему вылетели? Тут же пишут «Известия»: «Здесь один ответ: значит, к отравлению Литвиненко может быть причастен Невзлин!» Другая же газета, «Московский комсомолец», говорит о том, что «израильские спецслужбы подключились к расследованию, поскольку британцы заинтересованы в получении от израильтян информации по поводу "деятельности российских спецслужб против врагов Кремля, проживающих в Израиле". То есть две совершенно разные две версии вылета израильских следователей в Лондон дают российские газеты. Ну, как разобраться?
Владислав Андреевич из Томска, как вы пытаетесь в Томске разобраться?
Слушатель:Добрый день. Я, например, никому не верю – ни вам, ни нашей прессе. И объясняю почему. Во-первых, журналисты, что называется, одним миром мазаны все, и для них самый хлеб – это сенсация. Вот появился Литвиненко – все бросились на сенсацию. А поскольку нет достоверной, полной и исчерпывающей информации, которую сейчас Скотланд-Ярд вроде бы собирает, значит, все журналисты пишут каждый по-своему. И тут сказываются отзвуки «холодной войны»: наши пишут одно, ваши пишу другое. И никто не говорит и не знает, самое главное, самой правды. Одни только измышления. Версии – это измышления. Вы знаете, я не хотел бы никого обидеть, и журналистов в том числе, но это пишется, потому что надо же что-то писать, хлеб зарабатывать – вот в оправдание своей работы…
Елена Рыковцева:Владислав Андреевич, ело-то стоит того, чтобы о нем писать. Скажите, как о таком деле можно не писать? Это же действительно фантастика, что происходит. Можно ли об этом не писать, даже если нет всей информации?
Слушатель:Знаете, в мире происходят значительно более серьезные события, чем события в Литвиненко. Значительно более серьезные. В частности, сейчас с Ираном, с его ядерной программы, Северная Корея и прочее – это значительно более серьезно, однако как-то это освещается с меньшей сенсационностью, понимаете.
Елена Рыковцева:Спасибо, Владислав Андреевич. Даниэль, что бы вы ответили Владиславу Андреевичу?
Даниэль Бресслер:Я думаю, что это очень важное дело. И понятно, что нам это интересно. Это убийство в Лондоне, это убийство гражданина Британии. Это радиация в Гамбурге. Понимаете, что нам это интересно? Может быть, российские власти не хотят, чтобы нам это было интересно, но такая жизнь, и понятно, что это наша работа.
Елена Рыковцева:Послушаем Олега из Москвы. Пожалуйста, Олег.
Слушатель:Здравствуйте. Прежде всего мне хотелось бы согласиться с тем, что Англия очень неразборчиво принимает эмигрантов. Карл Маркс, Александр Герцен, целый съезд РСДРП, а сколько врагов фюрера и немецкой нации они приняли… То ли дело – Сталин. Договорился с Гитлером даже без личной встречи, и кого надо, всех в гестапо передал. Так что тут, конечно, Англия подкачала. Между прочим, если бы они передали этот съезд РСДРП, брюссельско-лондонский, нашей жандармерии, то, может быть, и никакого КГБ не было бы.
Елена Рыковцева:Ну, поздно уже, Олег, что ж теперь…
Слушатель:А теперь по существу. Все-таки в идее, что это КГБ отравило, есть очень сильная наколка. А именно, точнее, несоответствие. Неужели не могли изготовить наши физики такой контейнер, который бы по дороге в Лондон (понятно, что обратно они все были перемазаны полонием) не тек бы? А между тем, следы обнаружены в Гамбурге, на пути туда. Конечно, там нужно выделить один специальный фильтр, чтобы выпускать гелий, образующийся при распаде, но так на каждой атомной станции есть такая труба, мы ее на фоне чернобыльского реактора прекрасно видим. Можно такой контейнер изготовить. И почему полоний тек – совершенно не могу понять.
Елена Рыковцева:Почему тек, и как же это КГБ могло допустить такое? Пожалуйста, Даниэль.
Даниэль Бресслер:Ответа не знаю, я только знаю, что господин Ковтун из Москвы прилетел в Гамбург, это факт.
Максим Гликин:А я обращаю внимание вот на это и говорю, что, возможно, специально было сделано преступление таким образом, чтобы обратным порядком вывести на убийцу. Вот какая вырисовывается история.
Елена Рыковцева:Что летел из Москвы, это точно.
И читаю пейджер. Очень много написали люди. «Вспомните профессора Преображенского и не читайте перед обедом. Еще раз можно повторить это по данном случаю», - советует Алексей Андреевич.
«Меня устроил репортаж из программы «Человек и закон» о том, как отравленный пресмыкался и выслуживался перед Березовским, как он нуждался в деньгах, был готов на все», - пишет Наталья.
«Приведу пример тенденциозности. Британский посол выразил нашей прокуратуре благодарность за сотрудничество. Свобода об этом не сказала ни слова. Геннадий». Геннадий, если было об этом официальное сообщение, Свобода об этом, конечно, говорила.
«Сообщениям нашей прессы абсолютно не доверяю. Случайность или самоубийство – это полнейшая ересь. Как раз сейчас читаю последнюю книгу Литвиненко, удалось достать. Окончательные выводы буду позже делать. Ирина Волкова».
«Какой вменяемый человек поверит высказываниям директора лаборатории Каурова, что Литвиненко «по темности» лизнул полоний-210? И кто такой этот Кауров?» - переспрашивает Светлана. Светлана, все задаются теперь этим вопросом. Действительно, насмешил.
«Какой еще может быть западная пресса, если современная Россия действительно повально кроваво-криминальное государство, где повсеместно жгут, убивают, травят?» - Терновский.
«По делу Литвиненко я доверяю только зарубежной прессе. Российская пресса и телевидение – сплошное вранье», - пишет Юрий Николаевич.
«Сначала надо обследовать самолет, на котором летел Ковтун в Гамбург. Раз там замешаны чеченские бандиты, надо серьезно поискать, нет ли у них атомной бомбы. Литвиненко и его патрон Березовский могли быть в этом замешаны», - пишет Александр. Ну, самолет-то обследовали как раз и нашли следы.
Даниэль Бресслер:Да. А чеченских террористов не было.
Елена Рыковцева:Чеченских не было, а вот полоний этот был.
«Почему как жулик, укравший миллион, или предатель – на Западе становится диссидентом?» - спрашивает Владимир. Ну, что коротко можно сказать, Максим?
Максим Гликин:Я хотел сказать только по поводу вопроса о том, вообще стоит ли писать об этом деле, если, действительно, есть гораздо более важные, как Иран и Корея. Я хотел просто сказать, что, да, стоит. Потому что это отразится на переговорах по Ирану и Корее. Если кто-то этого еще не понял, то, наверное, скоро поймет.
Елена Рыковцева:«То, как преподносят российские марионеточные СМИ убийство Литвиненко, говорит о том, что Россия представляет большой дурдом. Ничего удивительного, большевики уничтожили 60 миллионов человек, самых умных и талантливых, а немногих порядочных уничтожают сейчас», - так считает Татьяна.
Екатерина, Москва: «Шумиха в западной прессе совершенно естественна. На то и было рассчитано. Почему не звучит вопрос – а кому это выгодно?» Я по поводу шумихи уже говорила, что шумиха – это следствие любых громких преступлений. То есть рассчитывают на шумиху или не рассчитывают, закладывается она в планы или не закладывается, но она будет всегда после того, как такое случается. Скорее всего, не это главное, когда убивают человека. Не главное – вызвать шумиху, а все-таки убрать этого конкретного человека.
Альберт из Москвы, говорите, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте, уважаемые собеседники. Альберт Кравцов, литератор. Как можно не доверять прессе? Пресса на то и существует, чтобы ей доверять. Думается, что надо интересоваться и красной, и белой, и желтой прессой – истина всегда где-то посередине.
Елена Рыковцева:Спасибо вам, Альберт. И Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель:Добрый день. Я хотел бы из трех жертв отмести сразу Егора Гайдара. Судя по оценкам врачей, у него просто ранний мужской климакс был, все признаки. Тем более что ничего не нашли. Что касается всех остальных версий, то это не более чем сюжеты для детективных романов. Поскольку очень оригинальная была версия о том, что специально пометили убийц, дело в том, что они не такие дураки, чтобы поддаваться. Кроме того, их пометить мог кто-то третий, специально оставив эти следы. Поэтому обилие версий… Честно говоря, вы спросите обывателя, насколько это все ему интересно? Абсолютно уже не интересно. Потому что изоврались в этих версиях.
Максим Гликин:Если говорить про статьи именно про Литвиненко в нашей газете, хотя она экономическая, форум по ним самый большой. Вот обыватель голосует на форумах.
Елена Рыковцева:Да, Петр, то же самое мне говорили в газете «Коммерсант» - статьи о Литвиненко на первых местах. Просто обвал посещений. И то же самое на нашем сайте. Так что вы уж за всех читателей не расписывайтесь.
Максим Гликин:Тут все, тут и криминал, и политика, и бизнес, и геополитика, и «холодная война» - все в одном.
Елена Рыковцева:Это правда. А что касается Гайдара, я впервые слышу, что кровавая рвота и кровотечение из носа – это признаки раннего мужского климакса, Петр. Я, конечно, не врач, но в том, что было с Гайдаром, есть вопросы. Хотя мы не будем, совершенно никто здесь, настаивать на том, что его травили. Пусть он сам настаивает на этой версии. Николай Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. Я, знаете, простым языком хочу выразить свое мнение. Я, конечно, верю западной прессе, но мне кажется, что ФСБ направило Лугового или Ковтуна на Запад, чтобы отравить Литвиненко с целью, чтобы они назвали заказчика. А заказчиком они, мне кажется, назовут Березовского. Не знаю, может быть, я не прав.
Елена Рыковцева:Ну, надо же, вот Николай Иванович совпадает с версией Максима Гликина.
«Если бы Березовского не было, - пишут Майоровы из Москвы, - его надо было бы выдумать. Это понятно. Он случайно не был замечен возле дома сгоревшего отца Андрея или у одного из наркологических диспансеров, которые тоже горели? А если серьезно, то так называемая российская истерия на Западе – это вполне логично».
«Уверен, если бы наши Шерлоки Холмсы вели бы следствие о Литвиненко, то следы бы привели в Лондон. Но следствие ведет Скотланд-Ярд, и следы ведут в Москву. А верить газетам в наше время смешно», - пишет слушатель Добрый.
Гай, кстати сказать, я тоже вижу такие акценты в российской прессе, что если и поедут следователи российские в Лондон, то только уж, конечно, допрашивать Закаева и Березовского. Вот такая тут радость – наконец-то их допросят. Вы это ощущаете, вот такие настроения?
Гай Хазан:Я думаю, есть доля правды в этом на самом деле. Потому что это у них главная версия сейчас, у российских властей, что Березовский это все устроил. Так что они хотели бы допросить его. Хотя я не уверен, что он бы согласился на это.
Елена Рыковцева:Федор Иванович пишет: «Думаю, должно быть понятно, что без личного распоряжения президента на разглашение проникновение в прессу просто невозможно».
«Хотелось бы узнать позицию по этому вопросу одного служащего немецкой национальности компании «Газпром». Вы понимаете, о ком я говорю?» - Петр так спрашивает.
Даниэль, пожалуйста, известна ли позиция Шредера по поводу дела Литвиненко?
Даниэль Бресслер:Да, вчера я читал, что господин Шредер все-таки верит, что президент Путин – это демократ, и что касается дела Литвиненко, он удивлен, что журналисты уже все знают. Это звучит так, как мы слышим из Кремля и из Москвы.
Елена Рыковцева:«Все, что происходит в последнее время, напоминает мне избиение лежачего. В данном случае лежачий – это Россия. Запад, конечно, намного сильнее, но разница между ними небольшая. И те и другие поддерживают откровенных мясников. Только один, у которого руки по локоть в крови, ждет смертной казни в тюрьме, а другой, который по уши тоже в крови, дожил до 90 лет и умирает своей смертью в теплой постели», - вот такой образ видится Владимиру из Москвы. И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
