Владимир Кара-Мурза: Известие о смерти чилийского диктатора Августо Пиночета заставляет по-новому взглянуть на некоторые страницы современной истории. Тему обсуждаем с журналистом-международником Игорем Фесуненко, в 70-80-х собкором советского радио и телевидения в Латинской Америке. Чем отличался Августо Пиночет от других латиноамериканских диктаторов?
Игорь Фесуненко: В принципе немногим. Самое главное отличие в каком-то страшном контрасте его прихода к власти. Потому что было немало диктаторов в Латинской Америке, еще будет не меньше, а может больше. Неслучайно называют вулканический континент. Большинство из них приходят в результате кабинетных переворотов, интриг, свержений и там уже сложились какие-то нравы на этом континенте, что свергается один диктатор, соседняя страна, неважно, дружественная или враждебная по отношению к стране, где его свергли, всегда принимает его, дает политическое убежище, человек живет до тех пор, пока очередной переворот не произведет, его снова не призовут. Пиночет пришел к власти в результате грубого страшного переворота, потому что он был приглашен на должность главнокомандующего вооруженными силами тогдашнего президента Сальвадором Альенде, буквально через два-три месяца президента, залил страну кровью. Никуда не денешься, таков факт исторический. И поэтому его фигура стала наиболее одиозной. Хотя режим его был ничуть не лучше режима в Парагвае, в Никарагуа и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Профессор МГИМО Андраник Мигранян, член Общественной палаты не отвергает чилийской модели развития.
Андраник Мигранян: Пиночет был актуален для России в 89-91 годах для того, чтобы осуществить переход и при этом сохранить целостность страны. Мы на первом этапе не могли иметь такого лидера. Горбачев оказался не на уровне, страна рухнула, институты разрушилось. И то, что произошло в Китае под руководством Дзен Сяопина или в Чили под руководством Пиночета оказалось неприменимым для советского союза. Но в принципе Россия проходит этот путь с конца 90 годов. Консолидация власти, восстановление властной вертикали, расправа с олигархами. И осуществить очень сложный процесс перехода из директивной экономики к рыночной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, применим ли в любых странах, не только в России, чилийский опыт?
Игорь Фесуненко: Не знаю, Андраник как-то слишком странно рассуждал и мне трудно принять и даже обсуждать идею, что хотя бы в какой-то мере опыт Пиночета мог бы быть применим в нашей стране. Все-таки это настолько грязная операция, настолько одиозный режим, настолько были руки запачканы в крови, что никаких аналогий с тем, что происходило у нас при развале СССР, при всех драматических и тяжелых событиях, тут не может быть.
Владимир Кара-Мурза: Известный ученый-американист, в прошлом телеведущий Валентин Зорин не верит в легенду о Пиночете.
Валентин Зорин: Пиночет, между прочим, его зря подают как человека, который сделал что-то новое. Это сталинизм в маленькой стране, кровавый диктатор, который поднимал экономику. Между прочим, Сталин делал то же самое, разница только в том, что цена, которую заплатила Россия за создание своей промышленности и экономический подъем в десятки тысяч, а может быть в миллионы раз больше, чем заплатила Чили. И стадион, на который сгонял фашист Пиночет своих противников - это страшная вещь. Но с чем сравнивать, если сравнить со сталинским ГУЛАГом, то это очень маленькое подобие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Те способы, которыми пришел Пиночет к власти, не имеют оправдания ни с точки зрения нравственности, ни законности. Но потом, что произошло после того момента, что он вывел экономику Чили в нормальное состояние, и Чили стала республикой, где демократия и экономика соответствует тому уровню развития, в котором она находится. Те люди, которые находятся власти, оцениваются по результатам, то, что они сделали, находясь у власти. Сейчас все прикрываются патриотизмом, но для России мало чего делается с точки зрения ее экономического развития.
Владимир Кара-Мурза: Это большой миф, что процветала Чили. Чили так и осталась в ряду средних стран Латинской Америки.
Игорь Фесуненко: Конечно, в период, когда у власти был Сальвадор Альенде, действительно Чили оказалась на краю пропасти, там была полная разруха, полный развал. И этот идеалист, розовощекий идеалист Сальвадор Альенде со всеми разговорами о светлом будущем, со всеми призывами к демократии пытался что-то сделать, но ничего сделать не мог и страна катилась в пропасть. Естественно, никто не может отрицать, что после прихода Пиночета к власти экономика начала выправляться, об этом уже много сегодня говорилось и в газетах пишут, и будут писать и упоминать Фридмана, и чикагских мальчиков, и все эти навязанные Соединенными Штатами модели, которые точно так же навязываются и нам. Только при этом как-то забывается, что в конце концов режим Пиночета зашел в тупик и этот режим обанкротился. И когда в конце концов Пиночет поставил вопрос о доверии, народ ему доверие оказал и никакого светлого будущего не наступило. Пиночет с позором ушел от власти, к власти пришел более демократический режим, сейчас там вообще женщина у власти, страстная противница всего того, что было в Чили. Оценивая все эти события, взвешивая все за и против, что Пиночет сделал, есть, по-моему, совершенно одна четкая понятная вещь, что кровь, пролитая Пиночетом, никогда не оправдает экономические преобразования, реформы и достижения. Есть безусловная вещь – была пролита кровь, были уничтожены тысячи людей, были пытки, были ссылки, были эмиграции. А плюс к этому совсем грязные вещи то, что Пиночет обогатился, то, что он был казнокрад, то, что он завел миллионные счета в банках за рубежом - это доказано, это общеизвестно. И сейчас многие чилийцы жалеют, что не успели за это осудить и посадить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый гость, разрешите с вами не согласиться. Все-таки Густав Адольфович Пиночет – это если не организатор, то вдохновитель всех побед нашей демократической России. Борис Ефимович Немцов ездил опыт перенимать. Я не буду вдаваться в детали.
Игорь Фесуненко: Я отдаю должное вашему чувству юмора. Но я повторяю то, что я сказал: кровь, жертвы, они все-таки куда тяжелее ложатся на весы истории, чем какие-то экономические успехи, какие-то реформы, какие-то пункты выполнения экономических планов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Советское правительство преподносило нам, что там случился переворот кровавый, что там коммунистов убивают. А до сих пор неизвестно, как погиб Альенде: или его убили, или он сам застрелился. Во-вторых, позвольте мне сказать дальше. Вообще Пиночет реформатор, кровавый, но реформатор. Интересно, страна сейчас разделилась: одни скорбят, другие радуются.
Владимир Кара-Мурза: Да, сейчас даже волнения на улицах Сантьяго.
Игорь Фесуненко: Во-первых, извините, не в том дело, что советская пропаганда нам преподносила, что это кровавый переворот. Не только советская пропаганда, как изволил выразился уважаемый слушатель, преподносила. Вся мировая пресса, в том числе американская, в том числе и свободная западноевропейская была согласна в том, что это действительно был кровавый переворот, никуда от этого факта не денешься. Даже Франко, один из диктаторов, отказал Пиночету в дружбе, отказался иметь с ним какие-то контакты и Пиночет ни разу, как ни пытался, не смог приехать в Испанию даже в такой режим. Так что переворот кровавый - это не выдумки советской пропаганды – это объективная реальность. И тут спорить, по-моему, бесполезно.
Владимир Кара-Мурза: Да, и о гибели Альенде были опубликованы подробности.
Игорь Фесуненко: Что касается гибели Альенде, застрелили его. Ясно одно и всем известно, доказано: был штурм дворца, президентский дворец, он и ныне президентский дворец, где находился Альенде с небольшой группой окружавших его сотрудников, соратников и охраны. Шел штурм, шла стрельба, люди погибали один за другим. Нет только ясности в том, был застрелен Сальвадор Альенде кем-то из нападавших или он застрелил себя сам, покончил самоубийством. Что это меняет, если он сам покончил в этой тупиковой ситуации. Если бы он сам себя не покончил, он был бы застрелен через пять минут. Я не понимаю, тут нет темы для разговора, для спора, для дискуссии.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист и писатель Генрих Боровик помнит времена прихода хунты к власти.
Генрих Боровик: В Чили после переворота я уже не мог попасть. Я на границе с Чили со стороны Перу и со стороны Аргентины собирал рассказы людей, которые бежали от переворота Пиночета. И я знаю о крови, которая была видна в реке, текущей по Сантьяго, я очень хорошо знаю о стадионе, то, что там было, когда десятки тысяч людей были туда согнаны, и большинство из них было расстреляно. Я вижу перед глазами руки Виктора Хары, совершенно замечательного гитариста чилийского и певца, барда, размозженные прикладами и затем убитого. Они никогда не перестанут оставаться символами кровавого террора, который принес в страну Пиночет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира: почему, когда вы говорите про Сталина, вы забываете про ГУЛАГ. Вы говорите, что он принял Россию с сохой и оставил ее с военной промышленностью. А когда Пиночет принял абсолютно разваленную страну Чили и сделал процветающей страной, вы из него делаете какого-то диктатора, залил кровью. У него всего один стадион был, у него ГУЛАГа не было. Человек на себя принял все преступления режима.
Владимир Кара-Мурза: Как раз Пиночет отвергал, говорил, что он лично не подписывал смертных приговоров.
Игорь Фесуненко: Это не мы придумали, кем был Пиночет – это общеизвестно. О Сталине, кстати, я вообще в этой программе ни слова не говорил. А что Пиночет диктатор – это общеизвестное мнение, и что были жертвы, были пытки, были исчезновения и масса процессов судебных было начато против Пиночета в других странах, в том числе и европейских, потому что граждане этих стран исчезали в Чили, погибали в Чили, испанцы, в частности, в том числе священники, которые вообще никакого отношения к политике не имели, не были ни коммунистами, ни левыми, никем. Просто их уничтожали и все. Это общеизвестно и пытаться как-то обелить Пиночета – это, мягко выражаясь, не соответствует действительности.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, запрос об экстрадиции выдавал испанский судья Бальтазар Гарсон.
Игорь Фесуненко: Это продолжалось много лет, из-за этого несколько раз нынешняя чилийская юстиция задерживала и сажали под арест Пиночета, и только тяжелое состояние здоровья приводило к тому, что в конце концов его выпускали на свободу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу в ответ Зорину сказать: когда Англия захватила Среднюю Азию и Кавказ, немцы захватили Украину, Белоруссию, Румыния захватила Бессарабию. Это был 1918 год. Тогда Ленин назначил лично Сталина ответственным человеком.
Владимир Кара-Мурза: Да, но мы не хотим прямых аналогий проводить между Пиночетом и Сталиным, хотя они напрашиваются. Слушаем Вадима Викторовича из Гатчины.
Слушатель: Распутина застрелил австрийский агент Освальд Рейнальд. Кеннеди законного пристрелил собственный охранник прямо в затылок.
Владимир Кара-Мурза: Эти все политические убийства мы еще, очевидно, обсудим, когда будет их юбилей. А сегодня мы вспоминаем вчерашнее известие о смерти чилийского диктатора Августо Пиночета. Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. В отношении Пиночета действует такая концепция, что он был кровавый диктатор, но в то же время замечательный экономический преобразователь. Мне приходилось читать экономический обзор относительно хозяйства Чили и там написано, что при Пиночете был крупный провал экономический, затем медленный рост, после чего в конечном итоге был достигнут уровень, который был при Альенде. Так вот, был какой-нибудь экономический эффект от деятельности Пиночета?
Игорь Фесуненко: Если позволите, я хочу напомнить, что действительно во время Альенде был хаос. Дело в том, что Альенде осуществил тотальную национализацию чилийской экономики и как любая тотальная, плохо подготовленная экономическая реформа, это привело к хаосу. Был изгнан иностранный капитал, в первую очередь североамериканский. Начались в самые тяжелые проблемы. И Пиночет пришел к власти именно для того, чтобы вроде бы навести порядок. И первое, что он сделал, он отменил национализационные мероприятия, восстановил свободу предпринимательства. И там никто, кстати, ни я, ни Владимир Кара-Мурза не говорили, что реформы имели замечательные результаты. Действительно, потом вот этот хаос, вот этот беспорядок, который был при Сальвадоре Альенде, ситуация стала нормализоваться, экономика стала развиваться. Не было никакого феерического расцвета, не было чудес экономических, все это преувеличено. А потом постепенно все стабилизировалось, потом начался новый спад, новый застой. В такой стране как Чили, типичной стране Латинской Америки, это неизбежно, там всегда экономика развивается волнами, полоска белая, полоска черная, то хуже, то лучше и так далее. Поэтому не надо ни преувеличивать какие-то экономические успехи Пиночета, ни приуменьшать его злодеяния, его террористическую сущность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: тут все говорят - Пиночет. Но у него же были, простите меня, соратники, последователи, они понесли наказание или тоже не понесли?
Владимир Кара-Мурза: Да, вначале считалось не диктатура Пиночета, а хунта чилийская.
Игорь Фесуненко: Была хунта, Пиночет там даже был не самый главный человек. Потом постепенно Пиночет, как в свое время Брежнев, конечно, глупая аналогия, но Леонид Ильич тоже убрал кто пришел вместе с ним к власти после Хрущева. Так вот хунта была из четырех генералов, один из них Пиночет. Пиночет постепенно их убрал и действительно сосредоточил всю полноту власти в своих руках.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, Пиночет больше бы подходил по аналогии исторической к генералу Краснову. Только Краснов не реализовался, не сумел, проиграл, а Пиночет учел опыт какой-то и сумел выровнять и не дал свести страну к гражданской войне, как-то вытянул.
Владимир Кара-Мурза: Скорее генерала Колчака, у которого социалисты были во Временном правительстве.
Игорь Фесуненко: Конечно, неслучайно говорят, что история не имеет сослагательного наклонения. Можно долго рассуждать, что было бы, если в России пришел к власти Краснов, Колчак или кто-то еще. Это все споры, вряд ли могут как-то быть какими-то результативными. Еще раз повторю: был Пиночет, попытался что-то сделать и в принципе ничего особенного у него не получилось. И конец его был печальный, но и заслуженный.
Владимир Кара-Мурза: Помните, тогда советское правительство объявило бойкот Чили, и даже пострадала наша сборная по футболу.
Игорь Фесуненко: В этом бойкоте тоже немножко занесло наши власти тогда. Тогда был объявлен полный бойкот. Но разорвать дипотношения может быть правильно, потому что там были допущены по отношению к нашему посольству всевозможные шоковые давления, мероприятия. Даже нашего корреспондента, я помню, тогда задержали и бросили за решетку. Я работал на Кубе, кстати, тоже много видел чилийцев, которые бежали из Чили, а наш корреспондент, который был в Сантьяго-де-Чили, тоже бросили за решетку. Поэтому разрыв дипотношений - это была оправданная мера. Но когда наше правительство отказалось играть отборочный матч чемпионата мира по футболу в Чили - это было слишком и ни к чему это было делать, мы сами себя наказали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Меня интересует вопрос может быть немножко теоретический. Диктатура и при этом развиваются рыночные отношения. То же самое примерно в Китае совмещение. В принципе это возможно или нет? Если возможно, то каким образом, ответьте.
Игорь Фесуненко: Вы сами сейчас упомянули Китай - вот вам прекрасный пример. В Китае продолжает существовать диктатура коммунистической партии, там очень строго, очень хорошо организована центральная власть, там практически отсутствует политическая оппозиция и в то же время там очень бурно развиваются рыночные отношения, там существует капитал, там существует частное предпринимательство, там существуют свои миллионеры миллиардеры. И кстати говоря, Стабилизационный фонд китайский примерно в три раза больше нашего между прочим, они уже перехлестнули один триллион долларов в своем Стабфонде. По многим показателям они идут намного лучше нас, нашей демократии то ли суверенной, то ли управляемой, то ли еще какой-то. Так что Китай является достаточно интересным примером, порассуждать на эту тему, можно ли при жесткой власти, даже при диктатуре осуществлять экономические реформы или нет.
Владимир Кара-Мурза: И на площади Тяньаньмэнь погибло не меньше, чем на стадионе в Чили.
Игорь Фесуненко: На площади Тяньаньмэнь были страшные события, лилась кровь водопадами.
Владимир Кара-Мурза: Директор Института политических исследований Сергей Марков, член Общественной палаты, развинчивает ложные мифы.
Сергей Марков: Миф о Пиночете, он очень близок к мифу о Сталине. И Пиночет, и Сталин оба были сторонниками жесточайшей политической диктатуры, жесточайшей социальной диктатуры. Августо Пиночет – кровавый диктатор. Во время диктатуры Пиночета погибли тысячи, а возможно даже десятки тысяч человек, из них тысячи погибли, представляете, без суда. Просто какие-то эскадроны смерти выкрали человека и убили. В том числе погиб цвет чилийской нации, который большей частью придерживался левых убеждений. А если не умрут левые идеи, то никогда не умрут и образы Сальвадора Альенде, и Виктора Хары, как народных героев.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Саратовской области.
Слушатель: Здравствуйте. Совершенно неверно оценивать деятельность Пиночета лишь с экономических позиций, видеть в этом его какую-то заслугу. Этим можно было бы оправдать и диктаторскую мерзость в Китае и в России. Заслуга Пиночета безотносительно к экономике в решительном уничтожении красной заразы.
Владимир Кара-Мурза: Но он уничтожил и демократические партии, и социалистов, и членов Второго интернационала. Луис Корвалан был довольно безвредный человек, дай бог ему здоровья.
Игорь Фесуненко: Если так рассуждать, то мы тогда можем сразу вспомнить, что заслуга и Ади Гитлера была в том, что он уничтожил коммунистическую заразу в Германии и так далее. Благие намерения об уничтожении или устранении из политической жизни той или иной страны коммунистов, социалистов, левых, либералов никогда не будут оправданы тем, что делается устранение политических противников такими жесточайшими, грубыми, кровавыми методами.
Владимир Кара-Мурза: Бывший госсекретарь России Геннадий Бурбулис отмечает уникальность чилийского опыта.
Геннадий Бурбулис: Дело в том, что я встречался с Пиночетом в 94 году в Чили и могу сказать, что необычный совершенно пример, когда современная идея решалась профессионалами, военные обеспечивали механизм, гарантирующий реформаторам проведение в жизнь своих идей или идей, нужных обществу, населению, стране, новому государству чилийскому. Поэтому России Пиночет не нужен, потому что Пиночет и для Чили явление неповторимое, уникальное и абсолютно неординарное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину.
Слушательница: Добрый вечер, Владимир. Игорь Сергеевич, я бы хотела вас спросить: сегодня выступала депутат чилийского парламента Изабель Альенде, сказала, что сожалеет о том, что все-таки не состоялся суд. Вы же сейчас сказали, что общедоказано, что у чилийского диктатора многомиллионное состояние. Так вот сейчас тогда, когда его нет, возможен ли такой суд и возврат состояния в страну?
Владимир Кара-Мурза: У диктатора Маркоса отобрали состояние.
Игорь Фесуненко: Не знаю, это будет решать, очевидно, чилийское руководство, чилийское правительство, чилийские банковские чиновники из тех банков, из которых это все вывозилось. То, что руки были грязные и по локоть не только в крови, но и испачканы махинациями, то, что он обогатился, то, что он утаивал даже налоги с легально полученных сумм – это уже доказано, об этом речи нет, тут не нужны никакие суды. Суды нужны для того, чтобы вернуть это в страну. А будет ли этим заниматься чилийская юстиция, чилийское правосудие – это уже дело Чили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. Меня в эти дни больше всего потрясает то, как замечательный чилийский народ относится к смерти старика, глубокого старика, который давно ушел от власти. По-моему, у Высоцкого есть такие слова: «Танцевали на гробах богохульники». И это отношение к смерти глубокого старика все доказывает.
Игорь Фесуненко: У меня выступают прямо слезы на глазах от такого умильного выражения своих чувств: глубокий старик, надо его пожалеть, давайте простим его, может быть даже наградим на старости лет, может памятник поставим. Были факты, были страшные преступления, по таким преступлениям не бывает срока давности. Если бы Чикатило жил до 70, до 100 лет, то его все равно бы судили, и он все равно должен быть наказан. Когда человек украдет бумажник у кого-то или поедет без водительских прав, превысит скорость, существуют по этим преступлениям сроки давности. По тому, что сотворил Пиночет, сроков давности нет. И то, что это старик, выживший из ума, больной, надо, мол, его оставить в покое, сами чилийцы не хотели этого.
Владимир Кара-Мурза: В Испании удалось достичь национального примирения даже при жизни диктатора франка.
Игорь Фесуненко: В Испании действительно удалось достичь национального примирения, тут с двух сторон и с одной, и с другой было движение навстречу друг другу. А самое главное, в Испании удалось достичь национального примирения после смерти Франко, и тут огромная заслуга короля Хуана Карлоса. Но это совсем другая тема и может быть мы будем говорить по другому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить, знает ли кто-либо, там был видный деятель культуры Пабло Неруда, он уцелел при Пиночете или как-нибудь его репрессировали?
Владимир Кара-Мурза: Он умер своей смертью. Он Нобелевский лауреат. Он был левых убеждений, друг Советского Союза.
Игорь Фесуненко: Кстати говоря, под влиянием всех этих событий он и скончался, это был страшный шок.
Владимир Кара-Мурза: Еще был концлагерь, где сидел Луис Корвалан. Потом его обменяли на Владимира Буковского. Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я скажу банальность, конечно, но тем не менее. Я думаю, всем благодушно настроенным и тем, которые говорят, что ради хорошего будущего можно пожертвовать жизнями тысяч людей, я бы советовал занять место, которые были на этом на стадионе.
Игорь Фесуненко: Браво, очень хорошо сказано.
Владимир Кара-Мурза: Писатель, историк и бывший народный депутат СССР Рой Медведев считает русскую идею русского Пиночета абсурдной.
Рой Медведев: Банкир Авен говорил, что он советует, это было даже после прихода к власти Путина, он советует Путину стать русским Пиночетом. И после того, что мы пережили сталинские преследования, авторитарный режим Хрущева и какие-то преследования менее масштабные при Брежневе, но мы диссиденты чувствовали это особенно сильно, ждать каких-то новых Пиночетов, репрессий против левых, против коммунистов, против кого бы то ни было - это было бы для нас губительно. То есть Россия себя бы погубила, если бы она последовала этим советам. У нас в России эти призывы к новому диктатору, к демократическому диктатору, к русскому Пиночету были абсолютно аморальны, невозможны и нетерпимы. И народ не пошел бы за этим. Слава богу, ни Ельцин, ни Путин, ни кто бы то ни было это не поддержал. Эти голоса остались голосами одиночек. Конечно, российский Пиночет был бы гораздо более страшным, чем чилийский Пиночет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Меня предыдущий радиослушатель, предвосхитил мой вопрос. Мне кажется, ваше Радио Свобода филиал, работающий под российским законодательством. Если учитывать, что в Чили убили сорок тысяч, так у нас сорок тысяч убили, а сорок тысяч продали трупы – это как называется?
Владимир Кара-Мурза: Магомед всегда возвращается к теме чеченской войны. Как раз Радио Свобода противник чеченской войны.
Игорь Фесуненко: Радио Свобода больше чем кто бы то ни было говорит о чеченской войне, о трагедии этой. Я не понимаю, почему был накат или наезд на Радио Свобода.
Владимир Кара-Мурза: Мы невинные жертвы всегда помним. Наши корреспонденты пострадали, как известно, от спецслужб в начале второй чеченской кампании. Слушаем Валерия из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю вашу передачу, какой-то она коммунистической направленности. Я помню репортажи Фесуненко из Латинской Америке. У меня кровавый Пиночет не очень звучит. Словами Пушкина можно возразить: нам бы в своем глазу бревно вынуть, а вот в чужом мы любим соринку метить.
Игорь Фесуненко: Даже если вам не нравятся слова, но он действительно был кровавый. Кровавым называли не только коммунисты, кровавым называли все. Есть факты и никуда против них не попрешь, извините за грубое слово.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Забыли еще одну ипостась кровавую. Я бы его сравнил со Сталиным, потому что, проецируя на 30 годы, на режимы 30 годов, в 70-е то, что делал Пиночет – это может быть даже пострашнее, чем сталинский режим в проекте на 30 годы. Время уже было другое, нужно понимать. Самое главное, что он помимо всего прочего, что перечислил справедливо Фесуненко, он был еще клятвопреступником. Мне поразительно как Альенде утвердил на роль главнокомандующего, этот человек давал присягу на верность президенту. После 19 дней он его раздавал. Что-нибудь он знает по поводу того, какие взгляды исповедовал человек, родившийся в христианской семье и так далее? Вот это клятвопреступление. Как он может называть себя христианином, хотя бы даже после этого?
Владимир Кара-Мурза: Во многих латиноамериканских диктатурах схожие истории были.
Игорь Фесуненко: Да, действительно. Это типичная история, просто очень кровавая, очень одиозная фигура, никуда от этого не денешься. Вы совершенно правы, действительно клятвопреступник, он принес присягу на верность конституции, на верность правительству, на верность президенту и тут же ее попрал, растоптал, разорвал и залил кровью страну.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев, ныне телеведущий Первого канала, брал интервью у отставного диктатора.
Михаил Леонтьев: Августо Пиночет, мне некоторым образом знакомый человек, очень ясно, конкретно и убедительно говорил о том, что не существует ни чилийского опыта, ни чилийской модели в том смысле, как ее некоторые товарищи трактуют. В первую очередь это касается именно образа военной диктатуры, во вторую очередь это касается конкретики экономических и социальных реформ, которые они проводили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Вячеслава Федоровича, радиослушателя из Тихорецка.
Слушатель: Добрый день. Очень рад высказать свое мнение Игорю Сергеевичу. Во-первых, я рад, что вы когда-то были знаменитый арабист и работали параллельно с не менее известным арабистом, светлая ему память, простите, я забыл его имя. И большая просьба к вам, Игорь Сергеевич, не левейте, пожалуйста. Теперь мое мнение о Чили. Для журналистов, наподобие Леонтьева и Пушкова, это был брат, но Пиночет кровавый диктатор. Но говоря о Китае, необходимо вспомнить о северо-восточном районе, где процветает нищета.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы не идеализируем китайскую экономику.
Игорь Фесуненко: Я хочу вам, уважаемый радиослушатель, сказать, что тут какая-то ошибка, вы, наверное, меня с кем-то спутали. Я никогда не был арабистом, и хотя я где-то мимоходом, на пересадках бывал в ближневосточных странах, но Ближним Востоком, арабскими странами никогда не занимался, я был латиноамериканистом. Может быть вы с другим арабистом меня спутали, действительно, известным, классным профессионалом высокого полета Сейфуль-Мулюковым, кстати, он еще жив. Все остальное, я с вами согласен, что касается высокой оценки моей фигуры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.
Слушательница: Добрый вечер. Татьяна Мацук, аналитик и публицист, я как раз готовлю статью на эту тему. Я неплохо знала человека, который за месяц до переворота ездил экономическим советником к Альенде. Это был бывший редактор «Экономической газеты», кстати, он до сих пор жив и могли бы его, Владимир, пригласить на передачу. Я сейчас плохо помню детали, потому что много времени прошло. Альенде был честнейший, чистейший человек, он был социалистом, а не коммунистом. Ему предлагались жесткие меры, предлагалось раздать оружие и так далее, он ни на что не пошел. Что касается экономического коллапса, то он в значительной мере был вызван тем саботажем, который был, в частности, транспортного профсоюза.
Владимир Кара-Мурза: Чили вытянуто вдоль океана и тогда была забастовка водителей большегрузных грузовиков.
Игорь Фесуненко: Совершенно верно, Татьяна, вы совершенно правы. Если вы работаете над статьей, не забудьте упомянуть, что эти забастовщики, которые практически парализовали страну, они очень щедро оплачивались из Вашингтона. Из песни слов не выкинешь - это действительно было. Америка прервала не только экономические связи, но и гуманитарную помощь. Объявила практически блокаду Чили. Это тоже ударило по стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. У меня есть вопрос, а перед этим немножко – весь этот диспут идет в условиях полной дезинформации. За 15 лет, говорят, три тысячи уничтожил красной банды, а если бы она осталась, они бы уничтожили триста тысяч.
Владимир Кара-Мурза: Там были пацифисты у власти, социалисты, совершенно безоружные люди. Альенде не признавал охранников, сам открывал дверь посетителям.
Игорь Фесуненко: У него были чистые руки и он никого не уничтожал как раз. Его режим был одним из самых мирных, самых незлобивых, самых пацифистских режимов в Латинской Америке. Не надо вешать на него тех собак, к которым он не имел никакого отношения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Игорь Сергеевич, оцените, пожалуйста, положение в Латинской Америке. Насколько я понимаю, с одной стороны Мексика, Бразилия, Аргентина и еще какие-то страны, а с другой стороны - приход к власти таких политиков, как Чавес в Никарагуа. Что происходит в Латинской Америке, как вы видите развитие этого региона?
Игорь Фесуненко: Я не могу долго говорить на эту тему, но я могу сказать суммарно, эскизно так: Латинская Америка называется вулканическим континентом, там все время происходят потрясения и в отдельных странах, и в рамках всего континента, политическая жизнь там колеблется слева направо, справа налево. И бывают какие-то периоды, когда к власти действительно приходят режимы более левые. Сейчас вы упомянули Никарагуа, вы упомянули Уго Чавес в Венесуэле, Моралис в Эквадоре. Кстати говоря, в Мексике только ничтожных нескольких процентов голосов не хватило кандидату от оппозиции, чтобы Мексика тоже встала в этот ряд. Между прочим, в той же Чили сейчас очень левый режим, но не настолько истерично левый, как Моралес или Чавес, но тоже левый, прогрессивный и демократический. В Бразилии на второй срок был переизбран Лула, тоже представитель демократических сил, куда более, чем несколько лет назад, стал демократичным чем в Аргентине. Правда, эти страны – Бразилия, Аргентина, Чили, будучи демократическими, все-таки не настолько такая демократия, не социалистического толка, они не провозглашают намерения, как это делает Уго Чавес, немедленно строить у себя социализм и коммунизм. Это явление, характерное для Латинской Америки. И я не хочу быть мрачным пророком, утверждать, что режим Уго Чавеса обязательно закончится через три-пять лет. Трудно гадать, сколько он будет у власти. Но я не сомневаюсь, что рано или поздно, через семь лет, через 27 лет в Венесуэле, как в том же Эквадоре, в той же Никарагуа придут к власти правые режимы и начнется откат от тех, как принято у нас говорить и сейчас формулировка, демократических завоеваний, откат вправо, потом снова начнется новая волна влево.
То, что происходит сейчас в Латинской Америке, в значительной степени спровоцировано Соединенными Штатами. В частности, провальная внешняя политика Вашингтона не только по отношению к Латинской Америке, а прежде всего провалы Соединенных Штатов в Ираке бездарной политикой Буша. Короче говоря, Латинская Америка - это в какой-то мере отражение провала Вашингтона, безусловно. Придет к власти в Америке какой-то новый президент и может быть удастся им. Потому что Латинская Америка всегда прислушивается и ориентируется к Вашингтону. Может быть поворот произойдет быстрее, может быть позже, но рано или поздно скорее всего так произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Сергей Доренко и писатель не ожидает в Чили национального примирения.
Сергей Доренко: Пиночет передал власть в 90 году. С 73 по 90-й он узурпировал власть. С 90-го по 2006-й не произошло примирения и никогда не произойдет. Потому что мнение всего чилийского общества, кроме мракобесной его части, отвергается чилийцами. Несколько сотен последователей Пиночета пытаются его похоронить под защитой агентов полиции, которые автобусами, бойцы спецназа чилийского по приказу правительства защищают от толп ликующих, пьющих шампанское чилийцев несколько сотен его сподвижников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Ведь после того переворота семья Альенде нашла политическое убежище, во всяком случае на первое время, в Соединенных Штатах Америки, и его дочь стала писательницей, так это или не так?
Игорь Фесуненко: Она была и в США, была на Кубе, ездила по разным странам мира, приезжала и к нам. Но писательницей она стала после этого.
Владимир Кара-Мурза: Многие чилийцев получили политическое убежище в России.
Игорь Фесуненко: Да, у нас было много чилийских беженцев. На Кубе я тогда работал, я помню целый городок, целый квартал открылся чилийцев, которые смогли выбраться.
Владимир Кара-Мурза: Большие диаспор были в ГДР, в Швеции. Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу высказать мнение по поводу режима Пиночета и по поводу его личности. Что касается экономического чуда, то это миф. Первые десять лет его правления в экономике был полный провал, потом постепенно все стало восстанавливаться к тому уровню, который стал в конце 60-х, до всей этой заварухи, вот и результат. Что касается убитых, говорят три тысячи - это только официально, а если приплюсовать тех, кого не доказали, кто просто пропал без вести - это получится тридцать тысяч, да плюс еще убито было на севере 30 тысяч индейцев, тех вообще никто не считал.
Игорь Фесуненко: Вы совершенно правы, действительно. Тут в таких ситуациях, в условиях такого кровавого режима посчитать все жертвы, посчитать всех погибших, всех изгнанных, всех замордованных, всех раненых невозможно, так же, как невозможно было посчитать точно наши потери в Отечественной, войне в катаклизмах такого рода. Так что с вами полностью согласен и с вашей оценкой «экономического чуда» я полностью согласен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вопрос у меня в сослагательном направлении: предположите, что произошло бы с Чили и с ее народом, если бы сохранилась власть президента Сальвадора Альенде, законно избранного, а Пиночет сидел бы тихо и спокойно.
Владимир Кара-Мурза: Советский Союз не оказывал помощь правительству Альенде.
Игорь Фесуненко: Я сказал, что у истории не бывает сослагательного наклонения. Точно так же можно много философствовать, что могло бы быть. В 59 году произошла революция на Кубе, и мы к началу 70-х взяли Кубу на свое иждивение, каждый день приходил танкер, в общем Куба целиком была на нашем обеспечении на протяжении нескольких десятков лет. С Чили ничего подобного не было. И трудно сказать, какие решения были бы в Кремле по мере развития ситуации в Чили. Если бы страна оказалась вследствие развала экономики на грани полного банкротства, может быть там были приняты какие-то меры, может быть был какой-то мост организован, союз с Кубой, но может быть на эту тему говорить сколько угодно и высказывать любые предположения. Но мы не можем предполагать, что могло бы родиться в разгоряченных головах тогдашних кремлевских руководителей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Александровича, радиослушателя из Тульской области.
Слушатель: Добрый вечер. Для меня вопрос, какой диктатор лучше - левый как на Кубе или правый как Пиночет, однозначен – оба хуже. Я считаю, что рано или поздно общество входит в противоречие с диктаторами, с этим столкнется и Китай неизбежно. Я считаю, что будущее за демократией.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно. Но если бы были прямые выборы, ни Пиночета, ни Фиделя Кастро не выбирали на открытом всенародном голосовании. Поэтому трудно сказать, что было бы в случае демократии.
Слушаем москвича Виктора Анатольевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я скажу, что у меня отец был экономическим советником при Сальвадоре Альенде в 71 году, так что я знаю эту ситуацию получше Бурбулиса. Игорь Сергеевич, вы тут упустили такой момент, что первый начался саботаж с того, что как Россия привязана к нефтяной трубе, так Чили привязана к экспорту меди. Американцы сразу снизили цену на медь, здесь подсела экономика очевидно. Началась травля. Во-вторых, что касается советской помощи. Советский Союз пытался оказывать помощь, но это все саботировалось парламентом.
Игорь Фесуненко: Да, действительно, у Сальвадора были противоречия с парламентом, вы правы.
Владимир Кара-Мурза: Итак ,какой главный урок оставил о себе кровавый диктатор Пиночет?
Игорь Фесуненко: Он оставил ясный урок, что никакие благие режимы, никакие самые яркие, самые интересные проекты не могут быть оправданы потоком крови. Диктатор - он есть диктатор. Диктатор, он и на Востоке, и на Западе, и в Латинской Америке, и в России, в Германии, где угодно. Демократия всегда лучше. Только никто еще не придумал, к сожалению, возможности как-то координировать и демократию, и экономические достижения.
