Виталий Портников: Президентские выборы в Приднестровье стали одной из самых важных тем и в российской, и в украинской, и в молдавской прессе. Писали о них и в Европе в эти дни. Выборы в самопровозглашенной республике – это всегда испытание на прочность того хрупкого мира, который существует в регионе после того, как Приднестровье заявило о своей независимости от Республики Молдова, и разумеется, они ставят вопрос о том, как будут развиваться события в дальнейшем. Тем более что этим выборам предшествовал референдум о независимости Приднестровья.
Обо всем этом мы поговорим в Киевской студии Радио Свобода с нашим сегодняшним гостем – директором Центра изучения проблем гражданского общества Виталием Куликом. Господин Кулик как раз достаточно давно занимается приднестровскими проблемами и как эксперт, и как человек, который непосредственно наблюдал за тем, что происходит. Но мне кажется, что достаточно трудно быть экспертом в ситуации, когда в Приднестровье уже четыре раза один и тот же президент избирается.
Виталий Кулик Виталий Кулик: Ну, практически это выборы Смирнова. То есть выборы без выбора. Те альтернативные кандидаты, которые принимали участие в этих выборах, естественно, они имели не такие возможности, какие имел Смирнов. Это связано не только с доступом к средствам массовой информации, но и с ресурсной базой, которая была задействована, с влиянием на административный ресурс и так далее. Естественно, что это были не прозрачные выборы, и назвать их вполне демократическими не представляется возможным.
В то же время я хотел бы отметить, что несмотря на это, сам процесс голосования проходил достаточно открыто и таких нарушений, которые были бы кричащими, обнаружить не удалось. И это показывает определенный прогресс в политическом пространстве Приднестровья. То есть власть пытается все-таки хотя бы выдерживать какие-то определенные приличия в плане влияния на массы. И это является плюсом, потому что предыдущие выборы президентские и парламентские были сопряжены с рядом нарушений – давление на избирателей и так далее. И если сравнивать эти выборы с предыдущими, то следует отметить, что есть определенный прогресс даже в плане организации – организации избирательных участков, работы наблюдателей, доступа прессы к участкам. Кроме того, прозрачность не только избирательных участков в городах, но и возможность наблюдателям посетить сельские избирательные участки, - это также указывает на определенные демократические процессы, которые происходят в Приднестровье.
Виталий Портников: А вот именно демократические процессы или это свидетельствует о том, что, возможно, власть не так сильна уж, как кажется на первый взгляд, что она просто вынуждена считаться с ситуацией, которая возникает понемногу в приднестровском обществе?
Виталий Кулик: Во-первых, следует отметить, что в целом в Приднестровье происходит определенная демократизация, что бы мы ни говорили. Существует план политической реформы, попытка реализации которой, скорее всего, будет сделана Смирновым после его вхождения в новую... «Смирнов-3» или «Смирнов-4». Это связано с тем, что будет создан кабинет министров и фактически появится должность премьера Приднестровья. Произойдет четкое разграничение полномочий между президентом, кабинетом министров и Верховным Советом. И из состояния суперавторитарного политического режима режим Приднестровья будет приобретать новые, более демократические черты.
Кроме того, следует отметить, что есть и альтернативный проект политической реформы, который выдвигается группой «Шериф» в Верховном Совете Приднестровья, где настаивают на необходимости трансформации Приднестровья в парламентско-президентскую республику с усилением парламентской составляющей.
Виталий Портников: Но это, вероятно, потому, что спикер парламента Евгений Шевчук не участвовал в президентских выборах?
Виталий Кулик: Ну, не только поэтому. Можно отметить, что Томайлы, который был альтернативным кандидатом, фактически является представителем «Шерифа». И «Шериф» принимал участие в этих выборах. Говорить о том, что это было успешное участие, я бы не стал. Но он обкатал определенные технологические приемы, которые будут использоваться «Шерифом» в дальнейшем. То есть был предложен избирателям образ бизнесмена, занимающегося политикой. Но в отличие, скажем, от самого Шевчука, который является достаточно публичным политиком в Приднестровье, несмотря на все плюсы и минусы его личного характера, Томайлы не вел никакой публичной дискуссии. Он почему-то заболел, и жуткая ангина мешала ему принимать участие и в дебатах, и во встречах с общественностью, и так далее.
Виталий Портников: То есть «мы просто можем своего человека выдвинуть, он не будет никому мешать...
Виталий Кулик: Да.
Виталий Портников: А давайте попытаемся объяснить радиослушателям, что это такое - «Шериф». Потому что всегда, когда говорят о Приднестровье, называют это слово, и не понятно, почему такая странная организация серьезно влияет на политические процессы в этом регионе.
Виталий Кулик: Следует отметить, что «Шериф» возник в эпоху, скажем, передела собственности и являлся на первом этапе смесью структур и бизнес-организаций эпохи первичного накопления капитала со всеми вытекающими последствиями. Это связано было и с криминальным миром, это было сопряжено и с нелегальной миграцией, с так называемым «серым» бизнесом. А сейчас «Шериф» представляет собой фактически транснациональную корпорацию, в которой задействованы представители и Украины, и России, и Молдовы, и Западной Европы, то есть Евросоюза. В деятельности этой структуры заинтересованы как должностные лица всех стран-соседей, так и определенные финансовые круги в Евросоюзе.
Сейчас сам «Шериф» приобретает черты более респектабельной, нормальной корпорации, которая занимается бизнесом, пытается вести транспарентную политику и транспарентную работу, ведет работу с общественностью, финансирует и разнообразные благотворительные мероприятия, которые направлены на увеличение имиджа, улучшение имиджа «Шерифа». И фактически сейчас мы имеем дело со структурой, которая пронизывает все общество и все бизнес-схемы, которые существуют в Приднестровье. «Шериф» есть везде. Но также можно отметить, что «Шериф» есть везде и в Одесской области, в Украине, и «Шериф» есть везде и в Молдове. И это надо понимать, когда мы говорим о приднестровском конфликте. Потому что фактически на данный момент в нерешенности этого конфликта заинтересованы по обе стороны Днестра.
Виталий Портников: То есть фактически речь идет о транснациональной корпорации?
Виталий Кулик: Фактически, да, сейчас «Шериф» - это транснациональная корпорация вполне нормальная и даже с попыткой выхода на мировые фондовые рынки. И один из приоритетов этой компании сейчас – это капитализация и выход своих акций на фондовые биржи.
Виталий Портников: И тут возникает такой вопрос. А как при таком авторитарном режиме, который был установлен в Приднестровье, могла возникнуть такая бизнес-корпорация и приобрести такое влияние? И что ей может противопоставить тогда сам Игорь Смирнов? Почему он тогда президент?
Виталий Кулик: Следует понимать, что эта корпорация возникла вместе с возникновением Приднестровья фактически, она совпадает по времени. И ключевые фигуры руководства Приднестровья на протяжении всего его развития и существования были связаны с этой корпорацией. А сейчас, приблизительно с начала 2000-х годов, наблюдается, скажем, осложнение системы взаимосвязи и администрации Приднестровья, и приднестровского политического руководства.
На данный момент «Шериф» находится, скажем так, в оппонирующей позиции в отношении Смирнова и его администрации. «Шериф» пытается действовать с точки зрения экономической целесообразности. А экономическая целесообразность предусматривает определенную демократизацию и легитимизацию. «Шериф» заинтересован в признании какого-нибудь статуса, приемлемого для Запада и для Востока, для Приднестровья. Бизнес не заинтересован в ухудшении рисков и в накоплении этих рисков для своего бизнеса. Естественно, что компания пытается быть посредником как в переговорном процессе, так и вводить какие-то неформальные или формальные механизмы взаимодействия и выработки каких-то решений для Приднестровья. Поэтому она вошла сейчас в политику активно и играет одну из ключевых ролей в качестве представителя концентрированного бизнеса.
Но надо понимать сущность самого политического режима в Приднестровье. Ведь то, что мы называем авторитаризмом, - это не является фашистской диктатурой. Там существуют определенные схемы, позволяющие создать баланс между разными группами интересов в Приднестровье. Там есть много групп. Это не один «Шериф», это не один Смирнов. Есть разнообразные группы интересов, которые между собой пытаются конкурировать в этой среде. И даже назначение на правительственные должности – это процесс согласования интересов всех игроков, в том числе и внешних. И когда мы говорим о политическом режиме Смирнова, о его сути, то необходимо учитывать все внешние и внутренние факторы. Это не является диктатурой одного человека, а это фактически хрупкий и, я бы сказал, сложный узел противоречий, сложный узел взаимоотношений, участие разных игроков. И роль Смирнова на данный момент заключалась в том, что он был как бы арбитром во время всех этих хитросплетений.
Виталий Портников: То есть он удобен и той, и другой стороне, можно сказать.
Виталий Кулик: Был удобен и той, и другой стороне. Сейчас наблюдается крен в сторону усиления российского присутствия в Приднестровье, хотя оно было всегда. Но в зависимости от политической конъюнктуры Тирасполь пытался балансировать над интересами и делать крен то в сторону Украины, то в сторону эффективного диалога с Молдовой, то в сторону России. А сейчас мы наблюдаем усиление России и постепенное выдавливание Украины из экономической и политической жизни Приднестровья. На мой взгляд, это является негативным фактором. Потому что 200 тысяч этнических украинцев проживают в Приднестровье, из них 60 тысяч – это граждане Украины.
Виталий Портников: А как можно выдавить Украину из Приднестровья, если Украина с Приднестровьем граничит, во-первых. И как вы сами только что заметили, корпорация «Шериф», она есть и в Одесской области. Можно Украину в целом не рассматривать, но Приднестровье и Донецкая область – это уже несоизмеримые величины. Это гигантская область Украины. Это маленькая такая республика на границе между Молдовой и Одесской областью.
Виталий Кулик: Следует понимать, что когда мы говорим о выдавливании, то я имею в виду участие Украины в приватизационных процессах и в экономической жизни Приднестровья. На данный момент Россия предоставляет 10-миллионные, ежемесячные, безвозвратные кредиты на поддержку социальной и экономической сферы Приднестровья. Это огромные суммы, которые даются под определенные гарантии. Я думаю, что речь идет именно о вопросе собственности Приднестровья.
Кроме того, когда Киев пытался заигрывать в силу своего «европейского» выбора, пытаясь не раздражать, а иногда даже подыгрывать интересам Молдовы в ущерб собственным интересам, российские компании активно принимали участие в приватизации в Приднестровье. И сейчас по уровню охвата экономики российские компании находятся на первом месте и на доминирующем месте. Украина представлена очень слабо в экономике Приднестровья. Это во-первых.
Во-вторых, влияние на политические процессы. Да, мы граничим с Приднестровьем, и украинское население проживает в Приднестровье. Но в то же время мы не имеем ни одной проукраинской политической силы. Зато большинство, абсолютно все политические партии в Приднестровье и группы общественных организаций являются пророссийскими.
Виталий Портников: То есть промолдавских сил нет?
Виталий Кулик: Это небольшие группы маргинализированные.
Виталий Портников: Тогда получается, что вот тот проект, о котором говорят в Приднестровье, что это будет некая вторая Калининградская область, он обретает реальные черты, что это не такая утопия, как кажется на первый взгляд.
Виталий Кулик: Ну, речь идет о неком эксклаве. Но если Калининград является составной частью Российской Федерации, и его статус не является предметом политических дискуссий на уровне Евросоюза или отношений с Россией, то Приднестровье не признается даже Российской Федерацией как некий самостоятельный субъект. Дело в том, что, по сути, по характеру этих процессов, происходящих сейчас в этом регионе, Приднестровье не сможет не только быть самостоятельным государством в краткосрочной перспективе, но и оказаться в каком-то ассоциированном отношении с Российской Федерацией, несмотря на большую часть граждан России, проживающих в Приднестровье, несмотря на сильное экономическое и политическое присутствие России.
Россия не заинтересована в признании в краткосрочной перспективе независимости Приднестровья. Потому что существует определенный так называемый эффект парада суверенитетов, который может перекинуться и на саму Россию. Хотя, да, сейчас решены проблемы Северного Кавказа, но в случае «косовизации» замороженных конфликтов эта ситуация может коснуться и самой России, и вопроса о суверенности национальных республик и Кавказа, и азиатской части Российской Федерации. И естественно, что в Кремле должны это понимать. И я думаю, что они понимают всю опасность, все риски в подобной ситуации. Поэтому и заинтересованы в поддерживании статус-кво и так называемой частичной суверенизации Приднестровья. То есть создание определенных возможностей для приднестровского бизнеса для политического руководства Приднестровья удержаться на плаву и влиять на ход переговорного процесса.
Кстати, в этом отношении Украина и Россия достигли принципиального понимания друг друга. Потому что без приднестровской стороны решать приднестровскую проблему невозможно. И необходимо учитывать интересы Тирасполя, даже той политической элиты, которая сейчас находится при власти там.
Виталий Портников: Но вот эта политическая элита, она вообще отдает себе отчет в том, что она будет в таком замороженном состоянии существовать еще очень долго в таком случае? Или на самом деле то, что для Смирнова могло казаться совершенно естественным существование, потому что он начинал руководить Приднестровьем, когда ему было уже далеко за 40, к 50-ти, ну и было понятно, что он может так просуществовать 20 лет. А сейчас там появляются новые люди среднего возраста, которым 35-40 лет. И что, они опять до 60 лет будут, условно говоря, в таком положении находиться?
Виталий Кулик: Не будем забывать о противоречии самого приднестровского общества. Часть общества, часть бизнес-элиты и часть политической элиты, они заинтересованы в существовании вот этого неопределенного статуса. Потому что это позволяет поддерживать определенный доход. «Черная дыра», которая существует, она существует не на границе с Украиной, не на приднестровском участке украино-молдавской границы, а именно на участке административной границы Молдовы и Приднестровья. Именно там происходит главный поток нелегальных товаров. Именно там находятся все схемы, коррумпирующие молдавское руководство и коррумпирующие приднестровское руководство.
Хотел бы отметить только один факт, что за последние полгода было насчитано аж 30 долларов штрафа на административной границе Молдовы и Приднестровья.
Виталий Портников: Это при всей знаменитой законной схеме...
Виталий Кулик: Естественно.
Виталий Портников: А какой тогда был смысл, условно говоря...
Виталий Кулик: А объем нелегального рынка Приднестровья – 1 миллиард долларов. То есть можно соотнести.
Виталий Портников: А это чья оценка?
Виталий Кулик: Это оценка большинства экспертов, которые занимаются приднестровской проблемой. То есть учитывается и легальный сектор, и нелегальный сектор.
Виталий Портников: То есть, по большому счету, тогда это выгодно всем четырем сторонам, условно говоря. С одной стороны – само Приднестровье, а также Республика Молдова, Россия и Украина.
Виталий Кулик: Я бы сказал так, что выгодно...
Виталий Портников: Не как государствам, я имею в виду, а как заинтересованным структурам.
Виталий Кулик: Как часть бизнес-структур. Другая же часть бизнес-структур того же Приднестровья заинтересована в легитимизации создания нормальной схемы работы. То есть они уже готовы к цивилизованным бизнес-отношениям. И естественно, что они будут настаивать на поиске нормальной формы взаимодействия с Молдовой. И влияние этой группы на приднестровскую политическую жизнь будет усиливаться на данный момент. И несмотря на противодействие со стороны старой элиты, так сказать, новая элита Приднестровья будет пытаться находить какие-то формы и давления, и взаимодействия, и поиск третьих партнеров внешних, которые могли бы их усилить.
Я думаю, что Украина в этом отношении могла бы сыграть свою роль в качестве и посредника, и в качестве той силы политической и экономической, которая заинтересована в скорейшем урегулировании приднестровского конфликта.
Виталий Портников: А насколько, в принципе, можно говорить о том, что сама Республика Молдова заинтересована в том, чтобы было не только российское, но и украинское влияние? Я поясню вопрос. Когда говорят о влиянии России, то это дает возможность Кишиневу апеллировать к европейским структурам, говорить о том, что в ситуации с Приднестровьем практически аналогичное положение, что, допустим, с Абхазией, с Южной Осетией, с Карабахом, что нет Приднестровья и Молодовы, а есть Россия и Молдова. Это такая ситуация, да? Ну и понятно, что она должна решаться соответствующим образом – путем диалога Запада и России. Когда в это дело включается Украина, то эта ситуация уже изменяется коренным образом, по сути, для самой Молдовы. Да?
Виталий Кулик: Естественно. Потому что усиление Украины в этом регионе противоречит интересам Молдовы, которая также пытается быть доминирующей в этом регионе и влиять на приднестровское общество, влиять на приднестровскую проблему. Молдова до последнего времени формировала порядок дня, повестку дня всего процесса урегулирования. То есть фактически Украина шла в фарватере молдавской политики. Мы согласились ввести ограничения на своей границе, мы ввели мониторинг. И значительная часть наших действий экономически не оправдана. Мы несем огромные убытки. Естественно, что Молдова этим пользуется. В то же время усиление политическое и экономическое и присутствие Украины даже в качестве экономических агентов в Приднестровье вызывает достаточно нервную реакцию Молдовы, которая пытается обвинить Украину в поддержке сепаратизма и так далее. Хотя надо понимать, что у нас там есть интересы, и интересы необходимо защищать.
Виталий Портников: Согласитесь, что во многом все эти режимы – пограничный и так далее, они были введены не только под молдавским, а прежде всего под европейским давлением. Были миссии в Киеве, которые выдвигали подобные требования, это было и до «оранжевой» революции, и особенно - позже. Я помню, что один из европейских дипломатов даже сказал, что это будет проверка Украины на ее реальное желание сотрудничать с Европейским Союзом.
Виталий Кулик: Ну, естественно, что Европейский Союз поддерживает Молдову в этом стремлении. Фактически Европейский Союз приблизился к границам Молдовы. Туда же приблизилось и НАТО. И существование зоны нестабильности на границе создает ненужные риски для Европейского Союза.
Кроме того, необходимо понимать, что у европейских чиновников достаточно искривленное представление о ситуации на границе. Вот только сейчас европейские чиновники понимают результат (в этом есть плюс и для Украины) мониторинга, который показывает фактически то, что этот участок границы можно показывать в качестве образца для всей восточной границы Европейского Союза. То есть уровень контрабанды и непрозрачных схем на границе сократился до минимального процента. В то же время мы не наблюдаем сокращения общего товаропотока нелегального через границу. И это не вопрос именно этого участка границы, а вопрос участка, возможно, украино-молдавского, не приднестровского участка границы. Кроме того, внутренней границы Приднестровья и Молдовы. И только сейчас европейские чиновники начинают это понимать. И они выдвигают требования не только к Украине, но и к Молдове.
Приведу один пример. Только в 2001 году Молдова начала обустраивать собственные границы вообще. На западном направлении, в Румынии границы как таковой почти не существует.
Виталий Портников: Ну и соответственно, с Приднестровьем эта граница не может существовать, потому что...
Виталий Кулик: Естественно, это условно можно назвать границей. Это вопрос в первую очередь к молдавской стороне, к молдавскому руководству, которое или не заинтересовано в решении этой проблемы, или пытается на этом спекулировать, используя европейскую интеграционную риторику.
Виталий Портников: Господин Кулик, скажите, а можно ли считать, что Игорь Смирнов – это крупный политический деятель, если он четыре срока умудряется быть президентом Приднестровской Республики. Самопровозглашенная, не самопровозглашенная, но это реальная структура управления, и ею руководит уже 15 лет человек, который...
Вы знаете, я первый раз был в кабинете у Смирнова, когда он еще был, по-моему, председателем Тираспольского горисполкома. И он на меня тогда не произвел, честно говоря (может быть, я просто был очень молодым человеком), впечатления человека, который сможет 15 лет удерживать власть даже в таком небольшом регионе. Он был несдержан, он был самоуверен, он был абсолютно не чуток к тому, что ему говорили. Он был типичным человеком, казалось бы, уровня директора завода, городского руководителя, но не какого-то крупного политического деятеля. Я смотрел на его окружение – и мне тоже казалось, что эти люди не смогут так долго существовать. Они допускали ряд крупных ошибок. Напомню просто хотя бы, с каким пылом и жаром они поддержали ГКЧП в 1991 году. Это те же самые люди. Никто тогда в постсоветском пространстве так вот себя жестко не позиционировал.
И вот тем не менее, смотрите, прошло 15 лет, а Смирнов и ныне там.
Виталий Кулик: Необходимо отдать должное Смирнову как административному руководителю, во-первых. Во-вторых, в 90-х годах родилась его харизма. И первые выборы, и вторые выборы – это, действительно, имидж и собственно рейтинг Смирнова. В то время, скажем, каких-то фальсификаций больших не требовалось. То есть популярность Смирнова была достаточно большая, его знали почти в лицо, и он здоровался почти с каждым вторым гражданином Приднестровья. И в принципе, это логично, что именно он тогда возглавил это движение за независимость Приднестровского региона.
И то, что он удержался, здесь есть ряд факторов. Во-первых, надо понимать, что костяк административной элиты Приднестровья – это номенклатура предприятий советского, общесоюзного подчинения. То есть они не были интегрированы даже в молдавскую номенклатуру. Они номинально числились в Молдове, а фактически напрямую руководились и были субординированы под Москву. Естественно, что они ощущали этот особый статус – предприятие общесоюзного значения. И этот статус позволял им накопить у себя на предприятиях, во-первых, необходимый интеллектуальный потенциал. Это были инженеры, это были специалисты.
А во-вторых, был системный подход к организации хозяйства и к организации работы. Этот системный подход и позволил создать вот то, что называется административной и государственной вертикалью Приднестровья. И я думаю, что в плане государственного строительства Приднестровье более эффективно, чем Республика Молдова. Потому что это не только управляемое государство, не только развивающееся по собственным законам, но и, скажем так, ресурсы, которые существуют сейчас в администрации Тирасполя, они позволяют провести в максимально короткие сроки любую массовую мобилизацию, любое массовое мероприятие. Существуют механизмы влияния не только через СМИ, через давление на массы, а есть какие-то архетипизированные представления общества.
И скажем, реакция простого гражданина на политическое решение, она моментальная. И если молдавские специалисты говорят о том, что их политическая система отчуждена от простого человека, то в Приднестровье простой человек интегрирован в административную вертикаль и, так или иначе, с ней взаимодействует. И его реакция, она оценивается или позитивно, или негативно самой властью. И власть подстраивается под определенные настроения общества, и сама формирует эти настроения. Я не хотел бы ставить плюсы и минусы, позитивно или негативно оценивать эту систему, но хотел бы отметить, что она эффективна.
Виталий Портников: И у нас есть звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Я хочу заметить, что в отношении с властью существует некоторое явление гистерезиса.
Виталий Портников: Гистерезис – это что такое?
Слушатель: Ну, я считаю, что это некоторое преимущество власти по отношению к претендентам. Вот такое явление имеется в шахматах, когда чемпион мира имеет преимущество перед претендентами. И нужно затратить большие усилия, чтобы его свалить, так сказать.
Виталий Портников: Вот господин Кулик вас понял, но он хотя бы политолог. А представьте себе остальных радиослушателей...
Слушатель: Да. И я хотел бы сказать, чтобы этого не было, существуют сроки действия президента данного.
Виталий Портников: Да, теперь понятно, о чем вы говорите.
Слушатель: И я хотел бы спросить, разве этого нет в Приднестровье, там не установлены сроки? Или бессрочные у него полномочия? Спасибо.
Виталий Кулик: Согласно Конституции Приднестровья, непризнанного Приднестровья, фактически нет установки конкретных, каких-то рамочных сроков пребывания президента при власти. То есть этого вопроса просто нет в Конституции, нет ограничения. Поэтому Смирнову не потребовалась политическая реформа или проведение референдума.
Виталий Портников: Просто это не внесли.
Виталий Кулик: Да, это просто не внесли. Я думаю, что это закладывалось с самого начала. Кроме того, была политическая реформа, которая произошла в 90-х годах, которая внесла определенную, более жесткую вертикаль во власть Приднестровья. И по большому счету, были созданы на протяжении долгого времени все условия для того, чтобы как бы не было проблем для нахождения у власти действующего политического руководства, и у Смирнова неограниченный срок.
Виталий Портников: Вы знаете, может быть, это крамольная мысль, но это вообще похоже не на какое-то самопровозглашенное государство в этом случае, а на российский регион. В российских регионах тоже губернаторы сидят уже по четыре срока. При этом там тоже ничего особенно не изменялось. А изменялось само российское законодательство – оно подгонялось под их потребности. То их избирали, то их рекомендовали, то их назначали, то они были председателями парламентов, то они становились президентами, то они выглядят как президенты, которых рекомендует президент России. Вот они там по 15 лет все и сидят. По большому счету, Смирнов ровно такой же долговременный руководитель своего региона, как, допустим, Минтимер Шаймиев, Муртаза Рахимов, свердловский губернатор Россель. Можно, наверное, этот список множить очень долго, потому что таких людей много.
Виталий Кулик: Да, это как бы одна из моделей для Приднестровья. Я думаю, что технологи, которые работают с Тирасполем, учитывали специфику российских регионов, а также специфику Украины. То есть приднестровская модель – это не копия российской специфики. Приднестровская модель – это какой-то синтез украинской специфики, специфики российских регионов и молдавской специфики. И в этом уникальность самого политического режима Приднестровья и самой политической ситуации в этом регионе. Я бы даже не сравнивал конфликт и ситуацию в Приднестровье с аналогичными вариациями на Кавказе. То есть Приднестровье не вписывается в то, что называется традиционно для Кавказа «замороженные конфликты». Приднестровье находится как бы особняком в перечне этих проблем.
Виталий Портников: А почему?
Виталий Кулик: Во-первых, в том же Нагорном Карабахе, в той же Абхазии существуют четко определенные группы интересов, которые определяют все дальнейшее развитие. И оппозиция возможна, если происходит или передел собственности, или личностный конфликт. Соответственно, происходит смена ставки Кремля с одного политического игрока на второго.
В Приднестровье в силу того, что существует разнообразная масса, целая мозаика разных интересов – региональных, не региональных… Приднестровье даже пытается играть свою игру в Молдове, финансируя или поддерживая разнообразные политические движения или взаимодействуя, скажем, с более радикальными представителями гагаузских политических сил. И собственно, в этой ситуации вот эта мозаика интересов, она позволяет выработать определенную прозрачность для игроков, правила игры. И эти правила игры удерживают от прямых репрессий, от жесткого политического давления, политических расправ и так далее.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Александрович. У меня заметка по производственной методологии. В свое время Карл Каутский уже пытался устранить анархию капиталистического производства путем слияния картелей в сверхтрест.
Виталий Портников: Подождите! Опять не понятно. При всем моем уважении к господину Каутскому, но будьте просты...
Слушатель: Виталий, я очень быстро поясню. Жизнь показывает реакционную сущность такой теории, о чем свидетельствует вмешательство России в производственные дела, отмеченное, кстати, нашим уважаемым гостем. То есть это, в конечном счете, свидетельствует об отрыве экономической политики от производства. Вот это то, что я хотел отметить. Спасибо.
Виталий Портников: Вот я хочу вам сказать, что господин Смирнов 15 лет руководит Приднестровьем, потому что он совсем на другом языке разговаривает с населением. Хотя он, в принципе, тоже мог бы при желании процитировать Каутского, наверное.
Виталий Кулик: Я думаю, да. То есть степень образования Смирнова и его готовность учиться, она поражает. Я неоднократно с ним общался, и стоит отметить, что с каждым разом... человек, во-вторых, не только читает и интересуется политической литературой, но и разбирается, что немаловажно.
Виталий Портников: Но понятно, что имел в виду слушатель. Он говорил о том, что Россия фактически пытается себе купить, стать хозяином приднестровской собственности, и это не может привести к положительным результатам.
Виталий Кулик: Во-первых, естественно, что Россия фактически сейчас является монопольным игроком на рынке собственности Приднестровья. И большая приватизация, которая сейчас готовится, она готовится под российские интересы, под интересы российских компаний. И правительство России, власть в России, она заинтересована в продвижении этих компаний в Приднестровье, на приход и укрепление. И будет настаивать на признании Молдовой результатов приватизации.
Удивляет другое. Удивляет пассивность Украины в этой ситуации. Вместо того, чтобы активно принимать участие в процессах приватизации и эффективно играть на приднестровских рынках, входить туда, мы отказываемся, создаем себе же проблемы, а потом героически их преодолеваем. Такой комсомольский принцип работы в Приднестровье. Значительная вина за наши провалы и вытеснение из Приднестровья я возлагаю на наш МИД и лично на Бориса Ивановича Тарасюка. Но это уже другая история.
Виталий Портников: Да, это уже совсем украинская история, конечно.
Послушаем еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Я из Подмосковья. Дело в том, что я служил в армии в Тирасполе еще в советские времена. И я знаю, что в Приднестровье живут и украинцы, и русские, и гагаузы, и молдаване. Это многонациональная республика. Но нам все время говорят в российской прессе и по телевидению, что там большинство населения относится к России лояльно и дружелюбно, в общем, поддерживает Россию. И интересы экономические совпадают в какой-то мере с российскими интересами, чтобы российский бизнес входил туда. Я имею в виду приднестровцев. А молдавское руководство в силу определенных причин, оно, естественно, это не поддерживает.
А вот если, например, сделать так, как было после войны в Германии? Разделить как бы все Приднестровье на зоны влияния, например, российскую, молдавскую и украинскую.
Виталий Портников: А вот видно, Андрей, что вы там, действительно, служили в армии. У вас совершенно гарнизонный подход: здесь будет наш гарнизон...
Слушатель: Нет, вы меня не поняли. Не по географическому, территориальному принципу...
Виталий Портников: Я понимаю, по принципу экономического влияния.
Слушатель: Да.
Виталий Портников: Господин Кулик, наверное, даже бы порадовался вашей идее.
Слушатель: А почему нет?.. Чем конфликтовать с молдаванами, с Молдавией, лучше договариваться.
Виталий Портников: Вот удивительно, вы здесь собрались – русский и украинец – и готовы делить несчастную территорию этой маленькой страны – Республики Молдова. Ну, господа!..
Слушатель: Ну, не так примитивно.
Виталий Портников: Вот так!
Слушатель: Нет, не делить, а торговать, и на взаимовыгодных условиях. Приднестровье все равно силой не захватить Молдавии.
Виталий Портников: Да, я понимаю.
Слушатель: А если, например, Россия предоставляет какие-то выгодные... договаривается, например, с Молдавией на тех условиях, что молдавский бизнес может иметь какую-то свою нишу, скажем так, в Приднестровье. Почему нет?! Россия будет гарантом на территории Приднестровья молдавского бизнеса. По-моему, Молдавии это будет выгодно.
Виталий Портников: Понятно. Господин Кулик, видите, у слушателя прямо программа есть.
Виталий Кулик: Да. Кстати, это очень напоминает те инициативы, которые сейчас Кишинев предложил Москве.
Виталий Портников: Да, действительно.
Виталий Кулик: То есть признание собственности в обмен на сокращение политической помощи Приднестровью и фактически усаживание силой Тирасполя за стол переговоров на выгодных Молдове условиях.
Виталий Портников: «То есть мы признаем то, что вы купили, а вы не признаете их государством».
Виталий Кулик: Да, фактически вот такой торг.
Но необходимо понимать, что... ведь я не считаю, что приватизация является выходом из ситуации и признание собственности является тоже выходом из ситуации. Наоборот. В Приднестровье долгое время существовала социальная модель, которая сейчас реализовывается в Белоруссии. И если посмотреть на уровень зарплат, пенсий живущих в Приднестровье, то он на порядок выше, чем в Молодове. Я не говорю об эквиваленте в суммах, но я говорю о потребительской корзине. Тот выбор товаров и те цены, которые существуют в Приднестровье, они ниже, чем цены и набор товаров в Молдове. И уровень жизни в Приднестровье выше, чем в остальной Молдове. И это необходимо учитывать.
И это было достигнуто путем существования достаточно большого государственного сектора экономики и теми социальными обязательствами, которые несло Приднестровье перед своими гражданами. И фактически если этот торг приведет к разрушению этой системы, окончательному разрушению, окончательной приватизации, то это приведет и к социальному взрыву. Я думаю, что это должны понимать в Тирасполе, и они этого всячески опасаются. Отсюда фактически вот этот ежемесячный 10-миллионный кредит, который в основном идет на погашение социальных обязательств. И естественно, что как только эти инъекции будут прекращены, государству придется где-то изыскивать средства. В условиях фактической блокады и непоступления легальных или нелегальных финансовых вливаний, естественно, что Приднестровье задохнется.
И я думаю, что вопрос именно не в торговле, а вопрос в сохранении хрупкого мира, который есть в Приднестровье, и в цивилизованном решении этого конфликта. Потому что, еще раз подчеркну, приватизация не решает проблемы, собственность не решает этой проблемы.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр, Москва. У меня вопрос такой. Прежде всего Молдавия, как известно, входила в 1940 году в Приднестровье, а не наоборот. И отказавшись признавать этот факт, они сами отказались от Приднестровья юридически. А что касается того, что Приднестровье не может существовать в составе России, как Калининградская область, ну, почему же?.. Сколько лет Западный Берлин существовал посреди ГДР... Я думаю, Приднестровье с гораздо большим успехом сможет существовать.
И я хочу спросить вот что. А почему, собственно говоря, Россия не может присоединить Приднестровье? Нам что, из-за этого кто-то войну объявит или ООН, где у нас право вето, введет против нас санкции? Или Европа, сидящая на нашем газе, откажется с нами торговать? Максимум – все ограничится какой-нибудь очередной поправкой Вэника в Америке, да визгом в западной прессе. Мы это переживем. А выгоды будут для России очень большие. В частности, это будет хорошим ошейником для Украины, чтобы не рыпалась.
Виталий Портников: Вот целая, я бы тоже сказал, такая большая внешнеполитическая программа у Александра.
Виталий Кулик: Во-первых, к счастью, это реализовать не удастся России, и я думаю, что в Кремле это понимают. Потому что это не ограничится поправкой Вэника и визгом, а это обернется большими проблемами для российского политического руководства. Поскольку российское политическое руководство всячески пытается интегрироваться в мировую политику, а именно, стать частью так называемых глобальных политических личностей или игроков. Фактически российский бизнес, он, по большому счету, сейчас становится транснациональным. И здесь создаются определенные схемы, где уже речь не идет о Путине или о ком-то еще.
Виталий Портников: Да. А о самих проблемах государственности как таковой.
Виталий Кулик: Естественно. Проблема сокращения того, что мы называем «суверенитет». Да, я думаю, что последствия, если на подобный волюнтаристский шаг все-таки пойдет Российская Федерация в той или иной мере, он будет существенным. Это будут не только дипломатические акции, но и экономические. Это будет эскалация напряженности, это будет сужение присутствия России во внешнем мире. И те негативные последствия для Российской Федерации, они будут необратимыми...
Виталий Портников: И не понятно, ради чего...
Виталий Кулик: Да. Потому что миллиард для «Газпрома» - это не такие большие деньги. Та прибыль, которую приносит западный рынок, она на порядок, даже на 20 порядков, на 100 порядков больше, чем вся стоимость Приднестровья на 10 лет вперед. Это во-первых.
Во-вторых, по поводу существования вот таких эксклавов. Ну, я бы не сравнивал Западный Берлин с Приднестровьем. Западный Берлин имел определенный статус, во-вторых...
Виталий Портников: Он не входил в состав...
Виталий Кулик: ...не входил в состав ФРГ, не входил в состав ГДР. Это во-первых. А во-вторых, статус признавался и Востоком, и Западом – и советским блоком, и Западной Европой, и западным миром. И естественно, что такого статуса нет у Приднестровья. То есть Приднестровье не признано, подчеркиваю, даже Российской Федерацией. И я думаю, что в ближайшей, в краткосрочной перспективе и не будет признано Российской Федерацией, не говоря уже об остальном мире. И из этого необходимо исходить в построении своих концепций в отношении Приднестровья.
Виталий Портников: А самое главное, что тут еще возникает вопрос: а Приднестровье-то само на самом деле стремится именно присоединиться к России? Я не убежден в том, что там есть такое желание. Я имею в виду, у политической элиты, а не у населения. У руководителей региона.
Виталий Кулик: У руководителей региона есть определенный пиетет перед Россией, естественно. Но это не значит, что политическое руководство, политическая элита видит себя в составе Российской Федерации. Потому что лучше иметь синицу в руках, чем лебедя в небе. И я думаю, что в Тирасполе это понимают. Особенно если учитывать, что интегрируясь в Россию, теряется определенная доля «суверенитета» власти и свобода экономического маневра. То есть регион, если такое произойдет, он будет субординирован под определенные общегосударственные российские (или, скажем, если Приднестровье присоединится к Украине, то украинские) схемы. И естественно, что в этом не заинтересована ни экономическая элита, ни политическая элита. Потому что это – потеря власти, потеря своих доходов. Соответственно, такая пророссийская риторика, риторика его присоединения к России – это больше политический трюк, чем какая-то реальная, перспективная программа, позитивная программа.
Виталий Портников: И послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Владимир, Москва. Мне очень хочется пару слов сказать господину, который мечтает аннексировать Приднестровье. И таких у нас, к сожалению, немало. Пусть вспомнят 30-е годы, когда гнались за присоединением новых республик, а получили в ответ кровавую кашу Второй мировой войны взамен. Пусть эти уроки не проходят для этих господ даром. Читайте Виктора Суворова, пожалуйста. Спасибо.
Виталий Портников: Ну, можно и не читать Виктора Суворова, а можно, между прочим, прочитать протоколы Лиги наций, из которой Советский Союз был исключен за агрессию против соседей. Это было после войны в Финляндии, насколько я помню.
Виталий Кулик: Я бы вообще не касался, скажем, Суворова.
Виталий Портников: Да.
Виталий Кулик: А что касается каких-то уроков, ну, необходимо отметить, что, да, построение Советского Союза, становление его как Федерации национальных республик, и национальная политика, которая велась в Советском Союзе, привела к возникновению Приднестровья. Потому что фактически это наследие вот той национальной политики, которая существовала в Советском Союзе. Точнее, деформирование, которое произошло с этой политикой в Советском Союзе.
И необходимо отметить, что предыдущий слушатель говорил о том, что Молдова присоединилась к Приднестровью. Можно вспомнить и другой случай. Существовала Молдавская Автономная Советская Социалистическая Республика в составе Украины со столицей в Балте. И по большому счету, Приднестровье находилось в составе Украины.
Виталий Портников: А не в Тирасполе?
Виталий Кулик: В Балте, Одесская область. Это первая столица Молдавской АССР.
И если уже так говорить, то Украина куда более может претендовать на Приднестровье, чем Российская Федерация.
Виталий Портников: Потому что вот именно после создания Молдавской Советской Социалистической Республики вот эта территория, которая по Конституции была частью территории Украины...
Виталий Кулик: До 1940 года.
Виталий Портников: ...да, и Конституция Молдавской АССР была частью, по-моему, Конституции Украинской ССР, она была передана новой Молдавской ССР. И на этот счет есть соответствующие... Это, по сути, международные договоры, потому что Советский Союз свои союзные республики рассматривал практически как субъекты международного права.
Виталий Кулик: Естественно. Но создание самой Молдавской АССР – это достаточно забавная история. То есть она была создана под Котовского, который оказался после Гражданской войны без должности и без влияния. Но я думаю, что это был позитивный шаг в плане создания государственного образования. Потому что все-таки существует определенное отличие Молдовы, как региона, от Румынии. Молдова имеет более древнюю историю, чем Румыния как таковая. И на этом этапе это был достаточно прогрессивный шаг – и создание Молдавской АССР, и потом формирование Молдавской ССР.
Виталий Портников: Видите, как нас далеко завела эта история, и нас, и слушателей, которые цитировали классиков социал-демократии в нашей программе, и стараясь вообще понять, что произойдет уже с помощью таких серьезных инструментариев. Что на самом деле показывает только одно – что приднестровский кризис – это на самом деле не такая локальная вещь, которая может показаться такой мелочью, а серьезная международная проблема, которая даже людей заставляет самих искать какие-то выходы из ситуации. Я думаю, что точно так же должны они быть найдены в Кишиневе и в Тирасполе.
Я благодарю нашего гостя – украинского политолога Виталия Кулика – за участие в этой программе. Спасибо.
