Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о задержании экс-главы Госкомпечати, автора ряда националистических произведений Бориса Миронова и его сына Ивана Миронова, подозреваемого в причастии к покушению на Анатолия Чубайса. Ситуацию обсуждаем с Александром Минкиным, обозревателем газеты «Московский комсомолец», автором первых разоблачительных публикаций о Миронове. Что позволило вам еще 12 лет назад заклеймить Бориса Миронова, как националиста, сравнить его с Адольфом Гитлером?
Александр Минкин: Тут сравнивать было не надо особенно, потому что его выступления в то время, я просто процитировал его высказывания слева, а Гитлера справа, и эта публикация просто доказывала без всяких моих комментариев, что это очень похоже. Высказывания министра печати России свободной – это 94 год, это Россия только что освободилась от ига Верховного совета под руководством Хасбулатова и создала новую конституцию. И в этой новой, совсем свободной России министром печати стал Миронов. Его высказывания, параллельно напечатанные с высказываниями Гитлера, произвели большое впечатление, настолько большое, что заметка в МК на следующий день была перепечатана в «Вечерке». Я думаю, что это единственный случай, когда одна московская газета перепечатывает другую московскую газету и ссылается при этом, что нам было очень приятно.
Владимир Кара-Мурза: Он считался креатурой Михаила Полторанина, его предшественника.
Александр Минкин: Это очень смешно. Полторанин был ближайший соратник Ельцина, верный друг. И Миронов отличился не только своими высказываниями в духе Гитлера, но и тем, что этот свободолюбивый министр написал роман, главный герой романа Михаил Никифорович Полтораиванов. При том, что Полторанина звали Михаил Никифорович, в романе у Миронова был полный тезка, только фамилия была не Полторанин, а Полтораиванов, то есть на пол-Ивана больше. Вообще, мне кажется, вы не очень хорошего собеседника сегодня пригласили. Ваша фамилия и моя фамилия - это не совсем те фамилии, которые сегодня должны обсуждать арест Миронова, лучше бы это делали Иванов и Петров. Вот в советское время, честно вам говорю, в советское время для этого разговора нашли бы русских людей, чтобы люди, сочувствующие Миронову, не сказали: все понятно, видите, кто – Мурза, Минкин.
Владимир Кара-Мурза: В частности, Сергей Грызунов, я думаю, его происхождение не вызовет подозрений, возглавивший Госкомпечать после Бориса Миронова, помнит рост тиражей националистических изданий в период министерства Бориса Миронова.
Сергей Грызунов: Много лет назад сразу после увольнения Бориса Миронова из министерства мы открыто говорили о том, что в России свободно продается националистическая литература. Я не виделся с Борисом Мироновым очень давно. Мы расстались с ним, когда он ушел из Министерства печати, когда я пришел на его место. Что резко отличало Бориса Миронова от других, скажем так, людей, которые недолюбливают представителей других наций – это открытый, звериный антисемитизм. Я, честно говоря, никогда до того не встречался с такими проявлениями ксенофобии, каким представляет собой случай Бориса Миронова.
Александр Минкин: Кстати говоря, совершенно напрасно его арестовали, могли бы, наоборот, дать должность. Сейчас я достал старую публикацию, вот что он говорил: что средства информации для государства важнее, чем армия. Сегодня это точно так, судя по телевидению и армии, телевидение развивается, а армия не очень. «Средства массовой информации для государства важнее, чем армия, управлять ими надо еще жестче, чем армией. В прессе должна существовать жесткая иерархия. Государство должно управлять прессой, иначе оно окажется полностью в руках мафии. Огосударствление средств массовой информации – это суровая необходимость. Редакторы должны назначаться администратором по вертикали». Просто, я считаю, что ошиблись, надо было должность дать.
Владимир Кара-Мурза: На днях прошел повторный съезд Конгресса русских общин и там члены семьи Миронова почетное место заняли в списке политсовета. Так что эти востребованы идеи.
Александр Минкин: Я считаю, что арест сомнительный, я не думаю, что правильная мера в такой ситуации. Из него же мученика делают. Если бы его арестовали, а еще лучше принудительно отправили в Израиль на недели две-три, где ему так было бы хорошо или так плохо, он бы потом рассказал, как его кормили, как встречали, я считаю, что это была бы гораздо более правильная мера, чем делать мученика.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Миронова, жена Бориса и мать Ивана, солидарна с членами своей семьи по мужской линии.
Татьяна Миронова: Действительно, у Бориса Миронова всегда было обостренное чувство справедливости. Он еще спецкором «Правды», в советское время журналисты называли его между собой «отстрельщиком обкомов». Потому что по его статьям снимали секретарей обкомов за злоупотребления. При этом каждый раз он ходил сам под дамокловым мечом неминуемого КПК и в Новосибирске, и по всей России. В Москве, конечно, будут проводиться акции в защиту Бориса Миронова и Ивана Миронова. Русские никогда не возносились. А мой муж - человек родом из Забайкалья, как он может каким-то шовинизмом заниматься? Но национализм в лучшем понимании этого слова, по определению Ильина национализм – это любовь к своей нации, да, в этом смысле мы националисты.
Александр Минкин: Все, что сказала жена его – это совершенно нормально. Она то, что думает, то и говорит, она так чувствует. Она может быть и не видит некоторых весьма неприятных перехлестов в его речах, может не чувствует. А может быть в своем кругу они выражаются резче, и там это выглядит не так прилично. Ведь они выражаются очень резко, как Макашов, скажем, который иногда забывался, что перед ним стоят видеоприборы и говорил открытым текстом жуткие вещи. Что касается Ивана Миронова, который арестован за покушение на Чубайса, то надо бы с этим молодым человеком поговорить. Потому что если бы он действительно покушался, надо было бы у него спросить: что же ты делаешь, парень? Если ты его убьешь, ты осчастливишь всех врагов своих, всех олигархов, которые бы очень хотели чтобы исчез тот, кто раздавал собственность. Ведь по идее надо, чтобы Чубайса допрашивали, судили, а убить его, вы думаете, собственность вернется к народу в результате убийства Чубайса или кто-то получит хоть 10 центов? Зачем его убивать, его надо допрашивать, кому, почему, за сколько, когда.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас идет процесс и будет Иван Миронов одним из самых главных обвиняемых на этом процессе. Слушаем радиослушателя Олега из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Минкин, а как вы относитесь к принципу презумпции невиновности? По-моему, вы осваиваете новую профессию доносчика, потому что вас сейчас рекламируют как первого доносчика, по навету которого был арестован.
Александр Минкин: Вы неправы. Во-первых, его арестовали сейчас, в 2006 году, заметка моя вышла в 94, 12 лет назад, с тех пор ни одного слова я о нем не писал. Потом, вы уж извините, что такое доносчик? Это который подслушал в дружеской беседе и потом сбегал и донес. Миронов это печатал, Миронов с этим выступал публично. Какие тут доносы, о чем вы говорите? Я все эти цитаты взял из печати, я не подслушивал.
Владимир Кара-Мурза: Скорее следует сожалеть об утрате действенности прессы. После вашей публикации заинтересовалась исполнительная власть личностью своего министра.
Александр Минкин: Его уволили, я не думаю, что это из-за заметки в газете. Если бы из-за наших заметок увольняли плохих министров, мы бы уже жили в раю. Я думаю, что просто кому-то он испортил впечатление, испортил какую-то игру, помешал. Или понадобился новый человек на этом месте или слишком кому-то дорогу перешел. Его уволили не из-за заметок в газетах. Если бы были так, тогда бы были совершены и иные действия: убрали бы из продажи «Майн Кампф», убрали бы все сайты, которых насмотрелся несчастный, который сейчас сидит Кобцев. Потому что, мне кажется, я разговаривал со специалистами, вряд ли он нормальный, скорее всего он сумасшедший, его надо лечить в сумасшедшем доме, а его посадили в тюрьму, и опять он в глазах многих стал героем, мучеником – это плохо, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Константина, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: У меня вопрос, пожалуйста, можно? Арестовали Миронова Бориса, отца, и у меня возникает вопрос, я сейчас процитирую по памяти высказывание, которое Солженицын написал в своей книге: «В Советском Союзе евреями была создана самая крупная машина для массового убийства - ГУЛАГ».
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, «Два века вместе» цитирует читатель.
Александр Минкин: Я не знаю, может так и написано, но я не знаю, что вы имеете в виду, честное слово. И у Гитлера, Ленина, Сталина эти машины по убийству людей создавала власть, из кого бы она ни состояла. У немцев она состояла из немцев, в Советском Союзе она состояла из очень многих национальностей. Вы уж извините, сегодняшняя ненависть к кавказцам и сегодняшняя параллельная любовь к Сталину – это полное безумие. Вы, может быть, думаете, что Сталин еврей? Нет.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост, бывший народный депутат Российской Федерации, не испытывает жалости к задержанным.
Алла Гербер: Я очень хорошо знаю, кто такой Борис Миронов, он, кстати говоря, был в розыске уже не один год. Все книжки Миронова фашистские проникнуты такой ненавистью к любому народу, а больше всего к евреям. Он больной антисемит, он черносотенец. Я, пожалуй, такого вопиющего антисемитизма как в книгах Миронова ни у кого не знаю. Поэтому то, что взяли Миронова, и слава богу. Что касается Ивана, то семейка та еще. Между прочим мать выступала на этом митинге, который был вместо Русского марша, она месте со всей этой командой, и с Беловым, и с Савельевым, и со всеми. То, что она говорила - это уже достаточно было отвратительно. У меня есть на пленке, сняли ее речь, и она ничем не отличается от своего мужа.
Александр Минкин: Хуже не придумаешь: человек уже арестован и радоваться по этому поводу, мне кажется, очень странно. Мне кажется, что задача журналистики заканчивается в ту минуту, когда арестовали или посадили, уже все, не надо, уже сидит, что тут радоваться. Вы вспомните безумные радостные лица 11 сентября, нам показали, когда самолеты сбили небоскребы в Нью-Йорке, вечером показали, как ликует толпа в некоторых арабских странах, я не помню, в каких, но там была пляшущая толпа. Выглядело это ужасно. Я знаю и у нас такие случаи в СССР, когда в Армении произошло страшное землетрясение, то в Баку на площадь высыпала радостная толпа. Лебедь генерал мне рассказывал, как он удивлен это ужасное зрелище, эту радостную толпу и велел выстрелить холостыми два раза из танка и толпа разбежалась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Наш президент правильно говорит, что Россия - многонациональная страна, все знают об этом. И если начнется националистическая борьба, то Россия может распасться - это действительно так. И вот сейчас дело Мироновых, было до этого дело Кобцева. У меня такая мысль закрадывается в голову, что настоящий русский никогда не будет, это болезненная черта, что человек ненавидит другую нацию. Ведь в России мы живем бок о бок. У меня в связи с этим вопрос к Минкину: скажите, пожалуйста, есть ли такая борьба, националистическая грызня будет продолжаться в России, Россия может распасться, ведь это назревает?
Александр Минкин: Правильный вопрос - назревает что-то такое ужасное. Поэтому мне действительно хотелось бы, чтобы изымали книги, а не людей, изымали фашистскую прессу. Чтобы молодые наши, как жена Миронова говорит, настоящие русские националисты, не столько в Москве защищали, сколько на Дальнем Востоке. Ведь где угроза России? Наверное там, где оголены границы, где наш большой восточный сосед Китай занимает все больше и больше. Но ни один из них не едет там защищать Россию, все защищают ее на Ленинском проспекте.
Владимир Кара-Мурза: Книги Миронова были все эти три года в свободной продаже, пока он находился в розыске, в том-то весь и парадокс.
Александр Минкин: Какой это розыск? Это все игрушки неприличные совершенно. Я, честно говоря, не вижу никакой выстроенной политики, никакой выработанной и выполняемой политики. То вдруг кого-то арестуют, то позволяют все, что угодно. По-моему, это хаос на самом деле, по-моему, люди руководящие страной заняты чем-то другим и даже не понимают. Когда они, скажем, велели собрать по школам у кого грузинские фамилии. И когда власть это сделала, милиция – это тоже власть, вот когда власть стала собирать фамилии грузин, когда вся истерия антигрузинская, занимались бы конкретно Саакашвили, причем тут дети грузинские. Так вот, сделав это, потом обижаться на Миронова и арестовывать Миронова - это выглядит как-то странно. Мне кажется, что арест Миронова – это попытка власти показать, что она защищает какие-то правила, а она их не защищает, она их нарушает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Александровича.
Слушатель: Добрый вечер, ведущий и ваш гость Минкин. Знаете, что я хочу вернуться к началу разговора, вы сказали, что мы обсуждаем, мы не русские. Как раз хорошо, что вы обсуждаете, главное, чтобы дали высказываться, вот и все. Это первое пожелание у меня. Я сам русский человек, у меня отчим еврей, прожил с нами 30 лет, был в прекрасных отношениях, никаких у меня антисемитских настроений никогда не было. Само руководство страны порождает антисемитизм, потому во главе государства стоят исключительно люди еврейской национальности.
Александр Минкин: Да вы что? Слушайте, я не знал. Это он про Путина что ли? Или про Путина, Грызлова и Миронова?
Владимир Кара-Мурза: Сергея Миронова, давайте не путать Мироновых.
Александр Минкин: Мне кажется, что из четырех самых главных лиц, президент самый главный, он один всех назначил. И поэтому я не верю, что он еврей, он сам это никогда не говорил, и я в это не верю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алексея, радиослушателя из Ростова.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я специально прочитал книгу «Иго иудейское» Бориса Миронова, и вы знаете, я в ней не нашел ни одного слова неправды. Что вы на это скажете?
Александр Минкин: Я не читал, не могу ничего сказать, может и так.
Владимир Кара-Мурза: У нас в передаче будут участвовать эксперты, которые как раз читали.
Александр Минкин: Ведь тут очень много зависит от оценки. Немцы читали книгу Гитлера «Майн Кампф», которая признана преступной во всем мире цивилизованном, и у нас в России. Немцы читали, восхищались и находили, что это чистая правда. А может быть, если бы их воспитывали получше, они считали бы, что это злодейский фашизм, как считали все советские люди. Я думаю, что эти семена, которые вам показались чистой правдой, эти семена постоянно в обществе существуют в любом. И дело в том, что надо пропалывать потихонечку. Надо по телевизору показывать «Мимино», и тогда не будет таких скандалов с Грузии. «Мимино» - фильм гениальный, еще много хороших фильмов грузинских. Надо показывать, что сколько, скажем, извините ради бога, но во время Великой Отечественной войны в процентном отношении Героев Советского Союза среди евреев было не меньше, чем среди русских. По количеству, конечно, меньше потому что евреев по количеству меньше. Но на тысячу населения их было не меньше, чем русских.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к господину Минкину: господин Минкин, как вы думаете, каково было отношение господина Миронова к высказыванию Ахмадинеджада по поводу отсутствия Холокоста? Меня очень интересует этот вопрос. Если вы что-то знаете, скажите, пожалуйста.
Александр Минкин: Да нет, я же вам говорю, я с Мироновым никогда не общался в жизни. Только тогда в 94 году прочитал то, что он говорит и пишет, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Намекает наш радиослушатель на то, что происходит конференция в Тегеране о том, что не было Холокоста.
Александр Минкин: В Европе за это сажают в тюрьму. Потому что отрицание Холокоста - это не просто слово, Холокост – это уничтожение шести миллионов человек, жестокое уничтожение детей и женщин в газовых камерах. И поэтому когда люди говорят - этого не было, или посмеиваются, мне кажется, что это очень отвратительно. У нас за это не сажают, а в некоторых странах сажают, по-моему, в Германии сажают.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите, у нас тоже сажают.
Александр Минкин: Нет, здесь другое. Ему вменили какую-то уголовную статью о разжигании национальной розни. Эта статья применяется так редко и так выборочно, что у меня нет уверенности, это сделано вроде бы по закону, но закон применяется выборочно.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко сожалеет о знакомстве с задержанным.
Игорь Яковенко: Я бы с ним знаком очень короткое время, которое потребовалось убедиться в том, что знакомство с этим человеком – это вещь ненужная и вредная для репутации. Это человек, который известен своими националистическими, экстремистскими взглядами еще во времена, когда он работал министром печати. И его арест – это правильная, хотя и несколько запоздалая вещь. Вообще все, что происходит у нас в связи с этим процессом, а именно борьба с национализмом, борьба с фашизмом – это довольно странные вещи. Потому что, с одной стороны, власть вроде бы берет на вооружение наиболее экстремистскую программу Движения против нелегальной иммиграции, когда начинают устраивать геноцид против грузин, а с другой стороны, такое правильное действие возбуждение уголовного дела против Миронова.
Александр Минкин: Могу повторить только, что это существует во всех странах в той или иной степени и как только получает свободу, оно начинает развиваться и цвести. Если вспомните, вся американская армия провожала в школу негритяночку, когда Кеннеди сказал: все, будут учиться вместе, белые и черные будут учиться вместе. И девочку в школу провожала морская пехота. То есть и в Америке это было очень непросто и потребовались армейские меры, чтобы ребенок в школу пошел. Совсем недавно. Так вот они там этим занимались так сильно, что у них наоборот получилось. Теперь надо говорить «афроамериканцы» и надо ужасно вежливыми быть, а то тут же арестуют. Это тоже такая реакция, она все же лучше, чем сжигать и линчевать. Пусть лучше избыточная вежливость, чем сжигать или вешать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Минкин, как вы объясните тот эффект, что такая националистическая волна, националистический накат прошел по всем республикам бывшего Советского Союза? В Латвии Эстонии там просто лишили русскоязычных гражданства, жесткий украинский национализм, белорусский – Милинкевич и так далее. И своими публикациями вы не провоцируете ли эту волну, чтобы она поднималась еще выше? Я книги Миронова встретил в одном захолустном магазине, я их взял, полистал, проникся чувством отвращения, хотя я не еврей, а русский человек, и положил на место. Когда мы все это обсуждаем, я первый раз услышал голос жены Миронова, узнал все это. Сидите тихо и не будите лихо, и все будет хорошо.
Александр Минкин: Правильно человек говорит: взял, полистал, с отвращением отложил. Но кто-то издал. А не все такие понятливые, не все такие понимающие, что у них в руках.
Владимир Кара-Мурза: У Александра Кобцева были такие книги.
Александр Минкин: Кроме того, это человек взрослый, он взял, полистал, понял, с отвращением отложил. А если попадается подростку, он видит святую правду - вот почему. А проблема все та же – это страшное расслоение имущественное, это страшная нищета и страшное богатство кичливое, демонстративное богатство, которое бешено раздражает людей обездоленных и совершенно справедливо их это раздражает. Могли бы хотя бы не пихать в глаза по телевидению свое богатство.
Владимир Кара-Мурза: Бывший гендиректор НТВ Евгений Киселев и бывший главный редактор «Московских новостей» участвовал в разоблачении истинного лица Бориса Миронова.
Евгений Киселев: Было это, наверное, года четыре назад, когда очередную партию господин Миронов пытался создать. Тогда еще выходила в эфир программа «Итоги», и мы в программе «Итоги» показали очень подробную видеозапись, которую сумели достать, видеозапись выступления Миронова. И насколько я помню, сразу после публикации этого материала партии господина Миронова было отказано в регистрации. Приобретут ли отец и сын Мироновы ореол мучеников после того, как они были арестованы и посажены за решетку, ореол людей, пострадавших за убеждения? Думаю, что безусловно. К господину Миронову это не относится, но мы не гарантированы от того, что какой-нибудь другой политический руководитель уже путинского призыва на поверку не окажется махровым националистом и ксенофобом.
Александр Минкин: Вот типичный пример, когда человек очень доволен, что он нашел, показал всей стране. А толку то что? Ведь те, кто не любят такие безобразные националистические перегибы, те, кому они отвратительны, их не надо убеждать, они и так этим не занимаются. Те, для кого это бальзам, когда какой-нибудь Миронов говорит – бей, спасай, для них то, что показало НТВ, то, что с такой гордостью сказал Киселев, для них это сигнал – вставай, страна огромная. Тут подумал бы он о результате своих показов. Как правильно кто-то сказал – да не будите вы лихо, чего вы раскочегариваете все.
Владимир Кара-Мурза: Это вечный спор, стоит ли создавать рекламу или стоит разоблачать или загонять зло в подполье.
Александр Минкин: Совершенно точно. Молчали о Миронове сколько лет и ничего не было, сейчас его арестовали и, вы себе не представляете, тысячи, десятки тысяч людей возмутятся, потому что ими это будет понято как арест русского злодеями антирусскими. Вот когда Буданова арестовали, с плакатами выходили, где его судии: свободу русскому полковнику. Никто не писал – свободу убийце, свободу насильнику. Он был в глазах этих людей арестованный русский полковник, не убийца, не насильник. Я тогда написал, что: ребята, что вы делаете, если бы он убил русскую девушку, вы бы не стали выходить с такими плакатами. А если бы он убил какую-нибудь собачку где-нибудь в Твери, и это оказалась бы губернаторская собачка, наверное, никто бы не выходил с плакатами «свобода русскому полковнику».
Владимир Кара-Мурза: Там странная история, у него адвокат Павел Астахов.
Александр Минкин: Астахов - это не адвокат, это шоумен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня два вопроса к Александру Минкину, один по этой ситуации, а потом я хотел узнать прогноз на будущее России. Первый вопрос в связи с этой ситуацией Миронова. Недавно утвердили на второй срок Валентину Матвиенко. В Санкт-Петербурге ситуация самая опасная в том плане, что каждый месяц происходят проблемы с национальным вопросом, то убивают, то избивают сильно. И почему господин Путин до сих пор не высказался ни по одному случаю официально, как гарант конституции. А второй вопрос - будущность России. Как вы считаете, занимаясь такими проблемами, не получится так, что люди, которые живут после Урала, к Дальнему Востоку, захотят отделиться от тех людей, которые живут до Урала, то есть от Москвы, потому что у них все есть, чтобы наладить жизнь лучше, чем они сейчас живут, минуя этих людей, которые не живут жизнью страны.
Александр Минкин: Я понимаю, это очень сложные вопросы. Насчет Матвиенко и Петербурга, где скинхеды убивают малолетних девочек по национальному признаку - это просто чудовищно. Даже очень стыдно, когда взрослые люди набрасываются толпой на 8-летнего ребенка. Могли бы защищать родину на границе от серьезных врагов, а не на улицах столицы. Что касается поведения Путина в этом плане. Вы знаете, он человек специфический, он иногда высказывается, иногда нет. Когда взорвалась женщина, которая пыталась выдернуть плакат антисемитский, а там была заложена бомба, он принял ее в Кремле. Он сказал какие-то слова в поддержку ее мужественного поведения. Хотя когда она шла выдергивать плакат, она же не знала, что он заминирован. Она шла, просто ведомая нормальным чувством брезгливости – эта дрянь не должна торчать. А так случилось, что она стала героем.
Владимир Кара-Мурза: Инвалидом прежде всего, она глаз потеряла.
Александр Минкин: И неизвестно, кстати, как сейчас она думает, прошло несколько лет, вполне может быть она думает: да черт бы с этим плакатом, пусть бы торчал. Но когда это произошло и когда показали, еще в некоторых городах страны стали втыкать такие плакаты и подвешивать или мину или муляж мины. То есть эта зараза, показанная по телевизору, не уменьшается, а увеличивается. И люди, которые руководят телевидением, или совсем ни о чем не думают или ни черта не понимают. Я вам приведу пример очень старый из советской жизни. Был гениальный кукольник Сергей Образцов, он снял фильм «Кому он нужен, этот Васька?» про котеночка, которого негодяй во дворе топором на глазах у детей рубил. И люди сидели у телевизора и плакали. Это было, наверное, 35 лет назад, в советское время по телевизору показал. А я думал: ох, напрасно. Те, которые не издеваются над животными, их уговаривать и показывать фильм, что не надо обижать животных, им не надо. А те, которые рубят топором собак и кошек, для них этот фильм был подарок, они сидели и слюни пускали.
Владимир Кара-Мурза: Есть неокрепшие души, сомневающиеся, формирующиеся характеры, есть молодежь. Для них мы работаем прежде всего.
Александр Минкин: Значит надо умно работать. Это даже смешно. Одно дело разговаривать с детьми, другое – со взрослыми. Одно дело разговаривать с пресвященными, другое - с простаками. Простаков столько раз в истории заманивали, столько раз куда угодно заманивали и Пол Пот, и Сталин, и Гитлер, и кто угодно. Кстати, один из звонивших сказал про Прибалтику, как там, мол, русским плохо. Вы знаете, извините, евреям там тоже всегда было не сладко. Прибалтика и Польша – это очень антисемитские места. И когда фашисты туда пришли, им особенно стараться было не надо, местное население радостно принялось выполнять зачистку. Так что там ни к русским, ни к евреям любви не было.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Московского антифашистского центра Евгений Прошечкин верит в неотвратимость наказания.
Евгений Прошечкин: О бывшем министре печати и информации, который свой пост занимал менее года в начале 90 годов, честно вам скажу, ничего хорошего сказать не могу. Знаю его произведение основное «Иго иудейское», и все общественные процессы он под этим бредовым ракурсом и рассматривал. То есть человек экстремист, человек фашист, человек омерзительных экстремистских проявлений. Другой вопрос, что как-то странно его искали. Он эти годы, находясь в розыске, не очень и прятался. Смущает то, что его арест - это какая-то конъюнктура властей. Закон должен, мне кажется, всегда карать экстремиста, иначе это кампанейщина, а не борьба с экстремизмом. Что касается его ареста, я, честно говоря, слезы лить по этому поводу не буду, хотя арест любого человека - это очень нехорошо.
Александр Минкин: Вот слово в слово, как будто я с ним сначала посоветовался, а потом мы оба стали говорить примерно одинаково. Вы знаете что еще, ведь страны, которые уничтожали евреев, они очень сильно потеряли. А страны, где всем нациям живется хорошо, они резко идут вперед. Америка, по-моему, не сильно страдает от того, что там евреев много, а там много их, больше чем в России в разы. Я не знаю, сколько их там, но там в 10 или в 20 раз больше. И я неслучайно сказал, был такой злейший антисемит, главный редактор газеты «Завтра» Проханов. Съездил к Березовскому в гости, подружился, как-то стал более смирный. Съездил или каким-то образом получил интервью у Ходорковского, тоже очень мило рассказывал. Проханов, видите, как изменился, поговорил с людьми. Помните, у Булгакова в «Мастере и Маргарите» Иешуа говорит про жестокого военачальника: с ним поговорить бы, и он бы изменился. Кстати говоря, я почему-то думаю, что Миронов и вообще его семья православная, лучше бы они с священником поговорили - это не моя епархия. Но лучше бы они поговорили со священником, он бы им рассказал, что и Мария, мать Иисуса Христа, и все апостолы, и Павел, и Петр - все это евреи. И как это у него совмещается в голове, не только у него – у них.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы начали говорить о том, что у вас неправильные, нерусские фамилии. У меня, кстати, тоже. Я сейчас поговорю о том, что, возможно, неправильная фамилия у самого Миронова. Помните, были такие двойники на выборах, мол, 2-3% избирателей ничего кроме фамилий в списке не читали, может что и попадется. А может и это сделано сейчас именно по этой причине?
Александр Минкин: Может быть думает, что это в какой-то степени избирательная кампания Сергея Миронова, который возглавляет Совет федерации и Партию пенсионеров или «Родину» теперешнюю?
Владимир Кара-Мурза: Он, наверное, намекает, что это ответный ход «Единой России».
Александр Минкин: Все может быть. Откуда мы знаем их ходы и выходы. У них совершенно нечеловеческое мышление. Я же сказал, что политики и миллиардеры – это не люди, это что-то другое, но это не люди, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Эллу Григорьевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу предложить изъять из продажи конституцию Российской Федерации, чтобы русские не узнали, что они находятся в дискриминации и не имеют равных прав с другими народами России.
Александр Минкин: Ну здрасьте. Там об этом и слова нет, в конституции все равны. Мне кажется, что тут есть проблема на самом деле. Люди и с русскими фамилиями так ужасно говорят по-русски, так ужасно пишут, совершенно неправильно употребляют слова, мне даже совестно за них в этом смысле. И когда я сказал, что у нас с Кара-Мурзой фамилии, не подходящие для сегодняшней передачи – это в какой-то степени была правда, а в какой-то степени ирония. Потому что мы же не должны как Гитлер по форме носа и по анализу крови определять, кто русский, а кто нет. Русские – это язык, культура, это великая литература, это природа, это история, а вовсе не составляющие крови, которые до сих пор никто не сумел взять анализ и определить, татарин это или русский или еврей. Тем более, что все перемешано очень сильно. И вообще должен сказать, что ученые открыли, я сам слышал по Свободе интересную передачу полгода назад, что все население планеты произошло от каких-то семи человек, они мигрировали, размножались и заселили всю планету. И по генетическим данным можно проследить, как они шли из Северной Африки, из Ближнего Востока в Европу, Азию, потом через Аляску, через Берингов пролив на Аляску и потом вниз в Южную Америку. И костры отмечали путь этой семейной группы.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня пока говорим об аресте отца и сына Мироновых. Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, видит в происходящем режиссуру Кремля.
Станислав Белковский: Задержание двух Мироновых свидетельствует, безусловно, о тревогах, которые присутствуют как в Кремле, так и в РАО ЕЭС России у Анатолия Борисовича Чубайса. Две недели назад отказался от своих показаний, данных на предварительном следствии, главный свидетель обвинения по делу о покушении на Анатолия Чубайса, тот самый человек, на показаниях которого были построены представления о виновности полковника Квачкова, его семьи, а так же Ивана Миронова, который входит в число обвиняемых по этому делу. Кроме того, в суде впервые прозвучало, что в машине главы РАО ЕЭС России, который якобы стал объектом взрыва, самого Анатолия Чубайса в момент лже-покушения не было. Что ставит вообще под сомнение всю историю с покушением и порождает вопросы: а не было ли это так называемое банальной инсценировкой. И соответственно, в этой ситуации Анатолию Чубайсу важно найти Ивана Миронова и несколько активизировать в нужном направлении процесс по делу полковника Квачкова и его соратников, чтобы ни в коем случае его не заподозрили в инсценировке покушения, а первоначальная версия обвинения была в той или иной степени доказана.
Александр Минкин: Вот конспирологические версии всякие. Кстати говоря, может быть и так. Я же говорю: то, что в Кремле делается, для нас загадка. Они там исходят совершенно из других интересов, из других идей. То есть не из идей, а из интересов. Что касается Анатолия Борисовича Чубайса, как его кто-то здесь называет, то вы заметьте, когда Гайдар заболел расстройством, Чубайс сразу сказал: вот, видите, его отравили - это одна цепь, что Политковская, Литвиненко, Гайдар, и это та же самая темная сила покусилась на Гайдара, который сейчас умрет, та же самая темная сила, что Литвиненко и Политковскую. Мне сразу же захотелось, чтобы Чубайс был арестован и допрошен, потому что если он говорит, что это та же самая сила, значит он знает, какая это сила. А если бы он не знал, как бы он мог сказать? Но это проскочило и никто не спросил: какая же, скажи скорее, какая. Уже и Гайдар, по-моему, выздоровел, слава богу.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы это обсуждали, у нас в гостях был Юлий Нисневич.
Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос конкретный к вашему гостю, но я хочу сказать, что я только сегодня узнала о Мироновых, а в евреев Советского Союза всех была влюблена, потому что Ойстрахи, Коганы, Ландау – это дух захватывает. Вам не кажется, что у вас, когда идут передачи, вы все время жалеете чеченцев и евреев, но были еще немцы Поволжья, которых 28 августа выселили, как-то о них никто не говорит.
Александр Минкин: Права. Как ни крути, эти вещи начинаешь обсуждать, обязательно съезжаешь, очень трудно остаться на безупречной позиции. Я сейчас стараюсь быть на позиции хоть сколько-нибудь умиротворяющей, но это ведь люди некоторые слушают и им кажется, что я разжигаю межнациональную рознь – это парадокс. Эти темы нельзя трогать. Как нельзя при детях, я надеюсь, что все они уже спят, нельзя при детях говорить про некоторые вещи, не принято. Пусть ребенок вырастет и сам до всего дойдет. А говорить при этом, даже если ты говоришь очень правильные вещи. Я сейчас скажу более понятно: есть люди, чрезвычайно возмущенные тем, что пятиклассникам или второклассникам объясняют половые проблемы человеческие. Многим кажется, что это не надо делать так рано.
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим об общественно-значимых вещах, которые широко обсуждаются в прессе.
Александр Минкин: Мы должны думать о результате, к чему наши разговоры приводят – к пользе или к вреду.
Владимир Кара-Мурза: Почему вас и пригласили, что вы первый начали этот разговор 12 лет назад. Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне попались книжонки господина Миронова два раза, в поезде просто нечего было читать, я посмотрел – это было смешно. Лучше бы, конечно, попалась книжка Аркадия Арканова. Мне стало грустно, потому что я увидел на столе преподавателя истории в ближайшей школе, где я живу, книжку того же Миронова. Причем она мне как откровение протянула, сказала: ты не читал эту замечательную книжку? Это, конечно, страшно. Я хочу вступиться за Польшу и страны Балтии. Антисемитизм там расцвел после того, как туда вошли наши освободители. Я напомню: в Эстонии был русский батальон, даже еврейская рота была, никакого там не было антисемитизма.
Александр Минкин: Товарищ ошибается, история зафиксирована, и немецкие документы свидетельствуют о другом. Не будем ссориться. Могу сказать только одно – лучше бы об этом меньше говорили, а больше показывали того, что в советское время называлось фильмами, воспитывающими интернационализм, как это ни смешно. Но я уверен, что грузинские фильмы и советские фильмы, всякие фильмы хорошие, они делали людей спокойнее в этом плане. По телевизору показывали, что это люди хорошие и потом обижать было уже жалко, как-то стыдно, совестно. Самый характерный пример – это конец 40-х годов, борьба с безродными космополитами. Сталин начал антисемитскую кампанию и за четыре года довел население Советского Союза до истерии антиеврейской. Уже в каждом враче видели убийцу. Потом оказалось, что все это выдумка старого палача.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие перспективы и какой общественный резонанс будет иметь задержание Бориса Миронова?
Александр Минкин: Отрицательное будет иметь. Я считаю, что власть должна заниматься пропагандой нормальных, здоровых человеческих отношений, а на экране убийства и, к сожалению, национализм. Если бы власть хотела, она бы в год-два смягчила бы нравы просто через телевизор.
