25-летие ввода военного положения в Польше.
Ирина Лагунина: 25 лет назад, в ночь с 12 на 13 декабря власти Польши ввели в стране военное положение – сотни оппозиционеров были арестованы, запрещен профсоюз «Солидарность». Через четверть века после этих драматических события в Польше до сих пор нет однозначного ответа на вопрос – правильный это был шаг или нет. Рассказывает Алексей Дзиковицкий.
Алексей Дзиковицкий: Утром 13 декабря 1981 вместо привычных телевизионных и радио программ поляки услышали музыку и обращение к народу генерала Войцеха Ярузельсокго, который объявил о введении в стране военного положения.
Войцех Ярузельский: Гражданки и граждане Польской народной республики, обращаюсь сегодня к вам со словами о событиях чрезвычайно важных – наше отечество оказалось над пропастью. То, что сделано поколениями поляков, восстановленный из пепла войны польский дом, разрушается. Государственные структуры перестают действовать, угасающая экономика ежедневно получает очередные удары, условия жизни ухудшаются. На каждом предприятии, во многих польских семьях, люди поделились на два лагеря... В забастовки и акции протеста втягивают даже школьников. Появляются призывы силой «расправиться с красными», людьми, которые имеют другие взгляды... Государственный совет принял решение о введении сегодня в полночь военного положения на территории всей страны.
Алексей Дзиковицкий: В этот же день в Польше были отключены телефоны – нельзя было даже вызвать скорую помощь.
Ян Новак: Я проснулся утром – стучит в дверь соседка. Говорит, нельзя ли воспользоваться телефоном, у меня, мол, не работает. А я говорю – по всей стране телефоны отключили! Удивилась очень, я вам скажу.
Алексей Дзиковицкий: По всей стране начались аресты активистов оппозиции:
Хенрик Буек: Один из охранников, когда мы были в тюрьме на прогулке, бросал нам морковку. Мы поднимали и съедали сразу же эту морковку сырой. Так мы хоть какие-то витамины получали.
Алексей Дзиковицкий: А по протестующим против ведения военного положения шахтерам открыли огонь, полилась кровь, погибли 9 человек.
Кшиштов Плющик: Генерал Ярузельский должен ответить за то, что случилось!
Алексей Дзиковицкий: Так события 25-ти летней давности вспоминают школьный учитель из Варшавы Ян Новак, легендарный оппозиционер Хенрик Буек и шахтер Кшиштоф Плющик, чьих коллег расстреляли в первые часы военного положения.
Через 25 лет после тех трагических событий мнения о том, насколько оправданным было введение военного положения в стране, по-прежнему разделены.
Одни говорят, что это было преступление против собственного народа, которому нет оправдания. Такого мнения придерживается, например, бывший оппозиционер, а ныне спикер польского Сейма Марек Юрек.
Марек Юрек: «13 декабря это день памяти о всех о всех погибших во время военного положения. Это были трагические события, поскольку режим жестоко расправился со стремлением народа к свободе и независимости, добавлю - мирным стремлениям. Ведь мы и пришли к реализации своей цели в 1989 году также мирным путем – никакой угрозы для тех, кто был тогда у власти не было. Положительный момент в том, что сопротивление поляков все же не удалось сломить даже введением военного положения: 80-е годы были периодом постоянной борьбы, сопротивления. В результате мы не только добились своего, но Польша оказала также значительное влияние на то, что холодная война закончилась: страны восточной Европы получили свободу, а народы западной Европы - гарантию мира на континенте. Возможно, в мире сейчас не слишком хорошо об этом помнят», - сказал радио Свобода спикер польского Сейма.
Алексей Дзиковицкий: Такого же мнения придерживаются и депутаты от правых и либеральных партий, представленных в польском парламенте.
Между тем посткоммунисты из Союза левых демократов, которые находятся теперь в оппозиции, остаются приверженцами так называемой теории «меньшего зла». То есть, утверждают они, если бы Ярузельский не ввел военное положение, то в Польшу вошли бы дополнительные части войск варшавского договора, что привело бы к вооруженному сопротивлению и огромным жертвам.
Вот что сказал радио Свобода лидер фракции Союза левых демократов, бывший министр обороны Польши Ежи Шмайдзинський.
Ежи Шмайдзинський: Как показывают результаты опросов общественного мнения, все больше поляков считают, что решение о введении военного положения было обоснованным. Нет документов, нет никаких однозначных свидетельств того, что советские войска не вошли бы в Польшу. Мнения поляков по этому вопросу разделились, поскольку это одно из наиболее неоднозначных событий в нашей истории, которое имело также и трагическую сторону. Тем не менее, для большинства поляков это было меньшим злом, и я такое мнение разделяю.
Алексей Дзиковицкий: На слова Ежи Шмайзиньского, его политический оппонент, депутат от либеральной «Гражданской платформы» Роберт Тышкевич заявляет, что теория «меньшего зла» и возможной советской интервенции была придумана коммунистами только для того, чтобы удержаться у власти.
Роберт Тышкевич: Я, как бывший активист «Солидарности», работавший в подполье во время военного положения, смотрю на те события совершенно однозначно – это была война против собственного народа. Под прикрытием защиты от советской интервенции, власти, которые полностью потеряли доверие народа, поддержали силой окончательно прогнившую к тому времени систему. Из-за этого перемены в Польше были отложены на 8 лет. Поляки заплатили огромную цену за военное положение - погибли люди, а страна погрузилась в состояние стагнации, экономика не развивалась, мы потеряли эти годы. Сейчас уже известны высказывания участников тех событий как с польской, так и с советской стороны. Они свидетельствуют о том, что вариант входа дополнительных войск СССР в Польшу серьезно не рассматривался. А кроме того, и это, пожалуй, главное доказательство, если бы дело было не в сохранении коммунистами власти, военное положение могло бы быть не таким жестким. Зачем было возвращать военный коммунизм – сажать тысячи людей! Поведение властей после введения военного положения однозначно свидетельствует о том, что они хотели не защитить народ от советской интервенции, а просто-напросто возродить коммунизм в его самой худшей форме.
Алексей Дзиковицкий: Примечательно, что посткоммунист Александр Квасьневский еще будучи президентом заявил, что «военное положение было злом», и что «ни один здравомыслящий человек в этом не сомневается».
Чем на это отвечают ученые? Историк, профессор Ежи Хольцер заявляет, что обоснованность введения военного положения в Польше помогли бы оценить документы советской армии и спецслужб того времени.
«Я уверен, что непосредственной угрозы советской интервенции не было, поэтому защита народа перед интервенцией - это не аргумент. Однако неизвестно, понимали ли тогдашние польские власти, Ярузельский, что Москва не собирается вводить свои войска в Польшу», - считает историк.
Сам Ярузельский неоднократно заявлял, что берет на себя всю ответственность за введение военного положения, его последствия и считает, что поступил тогда правильно.
Несмотря на то, то, что большинство специалистов считают введение военного положения незаконным с юридической точки зрения, никто до сих пор не был за это наказан.
По мнению бывшего оппозиционера – одного из лидеров «Солидарности», затем министра иностранных дел, а нынче депутата Европарламента Бронислава Геремка, поляки до сих пор не знают всей правды о декабрьских событиях 1981 года.
«Прошло 25 лет и те события не должны вызывать ненависти или желания отомстить. Нужна правда, которая может означать только однозначное осуждение военного положения, решение о введении которого никак не служило интересам Польши», - сказал Геремек.
Спикер польского Сейма Марек Юрек сказал нашему радио, что правящая сейчас в Польше партия «Право и справедливость», членом которой он сам является, считает, что справедливость должна быть восстановлена.
Марек Юрек: Следствие идет, но это правда, что никто до сих пор непосредственно за военное положение не понес ответственности. Но этот вопрос как раз и является проявлением тех политических перемен, которые сейчас осуществляются в Польше. Эти перемены должны привести к восстановлению справедливости и в этом деле.
Алексей Дзиковицкий: В настоящее время Институт национальной памяти Польши ведет 157 следственных дела, связанных с преступлениями, совершенными во время военного положения. Дела заведены в том числе и против его главных авторов – генерала Войцеха Ярузельского и еще 10 высокопоставленным функционерам ПНР, которые в 1981 году входили в Госсовет страны.
По мнению следователей института национальной памяти, они превысили свои полномочия, принимая декрет о военном положении и еще несколько декретов. Дело в том, что Конституция ПНР предусматривала возможность принятия Госсоветом декретов и введения военного положения только в перерывах между заседаниями Сейма.
А парламент в то время как раз работал.
Следствие планируют закончить в марте следующего года - тогда документы будут переданы в суд. О том, какие обвинения выдвигаются против генерала Войцеха Ярузельского, рассказывает сотрудник Института национальной памяти Анджей Арсенюк:
Анджей Арсенюк: Ему будет предъявлено обвинение в совершении преступления коммунистического режима, которое состояло в руководстве вооруженной преступной группировкой. Кроме того, Войцех Ярузельский обвиняется в том, что в ночь с 12 на 13 декабря он подстрекал членов Государственного совета к превышению их служебных полномочий и принятию декрета о введении военного положения.
Алексей Дзиковицкий: Когда начнется судебный процесс и, прежде всего, дождутся ли обвиняемые его завершения, никто сегодня с уверенностью сказать не может.
Между тем, в ночь с 12 на 13 декабря к вилле Войцеха Ярузельского уже много лет неизменно приходят люди, чтобы зажечь свечи в память о жертвах военного положения.
Противник Ярузельского: Мы являемся противниками военного положения и пришли сюда с транспарантом с простой надписью: кто стреляет в рабочих, тот – бандит. И этого достаточно.
Алексей Дзиковицкий: В последние несколько лет возле дома генерала стали появляться и его сторонники, причем нередко это молодые люди.
Сторонник Ярузельского: Мы пришли, чтобы показать, что история не является черно-белой, а имеет много оттенков. Военное положение не было только злом, с которым столкнулись многие поляки. Его введение сохранило также множество человеческих жизней. Иначе нам угрожала бы интервенция русских, как было в Венгрии или Чехословакии.
Алексей Дзиковицкий: Противников и сторонников генерала Войцеха Ярузельского разделяет кордон полиции. То, что полицейские никого не арестовывают, а лишь охраняют людей с противоположными точками зрения, является, пожалуй, лучшим доказательством в пользу тех, кто в тяжелое время военного положения не сломался и продолжал борьбу.
Новая стратегия США в Ираке не будет объявлена до нового года.
Ирина Лагунина: Событие, которого так ждали в Вашингтоне и в мире, не произошло. Джордж Буш отложил обнародование новой стратегии в Ираке на новый год. Ровно неделю назад Белый Дом ознакомился с рекомендациями независимой группы экспертов и политиков, изучавших американскую стратегию в Ираке. Она получила название группы Бейкера-Гамильтона. За восемь месяцев работы группа вынесла около 80 рекомендаций, включающих все – от новой дипломатической стратегии (вовлечение в процесс урегулирования в Ираке Сирии и Ирана) до перемен в способе ведения военной операции. Основной американский контингент предлагалось вывести до 2008 года и оставить в основном военных инструкторов и тренеров. Содержится там и очевидный вывод, что стабилизация в Ираке проходила бы быстрее, если бы сопровождалась восстановлением экономики, созданием новых рабочих мест и современной инфраструктуры. Но после того, как Джордж Буш прочитал доклад, он провел совещание с военным командованием. А у военных свой подход. Вернее, подходы. Одни считают, что постепенный вывод войск надо начать уже сегодня. Другие категорически против и даже настаивают на расширении воинского присутствия. Газета «Вашингтон пост», например, публикует в среду комментарий армейского генерала в отставке и профессора в военной академии Уест-Пойнт Барри Маккафрея.
«Мы могли бы немедленно и полностью вывести войска – хоть сегодня. В течение менее полугода наши 150 тысяч военнослужащих могут пробиться через стратегические отходные пути к морю и безопасности, которую предоставит наш флот. За ними в ужасе последует несколько миллионов беженцев. А за нашими спинами будут полыхать наши склады, уничтоженные замыкающими отступление. Последующая за этим гражданская война породит в Ираке величайший гуманитарный кризис и может охватить также и Иран, и Сирию. /…/ Мы находимся в очень сложной ситуации, созданной микрокомандованием военной команды министра обороны Рамсфелда, которая уже доказала свою некомпетентность, высокомерие и стремление все отрицать».
Ирина Лагунина: Так что же предлагает генерал в отставке Маккафри.
«Отсутствие опыта ведения боевых действий – не самая главная проблема, которая стоит перед иракцами. Их проблемы – в коррумпированных и некомпетентных министрах, в плохом обеспечении, неподготовленном и разделенном на религиозные группы офицерском корпусе, на который нельзя положиться (это – результат того, что Рамсфелд распустил прежнюю иракскую армию). Их проблемы – в отсутствии политической воли, в вакууме, который создался из-за того, что в стране не появилось легитимное правительство. Нам надо меньше советов и больше военных из элитных, активных воинских частей с, по меньшей мере, трехмесячной подготовкой в арабском языке».
Ирина Лагунина: При нынешнем обилии советов принять решение президенту сложно. Собственно, об этом говорила во вторник в Вашингтоне и Госсекретарь США Кондолизза Райс:
Кондолизза Райс: Неудивительно, что он хочет взять отсрочку и переварить все это, обсудить со своими помощниками и затем уже выдвинуть план действий. Я уверена, что эта отсрочка не затянется, но зато он предложит на самом деле план движения вперед при том, что будет чувствовать, в первую очередь, прежде всего, что он проконсультировался со всеми, что получил самые лучшие советы.
Ирина Лагунина: Напрямую об этом в Вашингтоне никто не говорит, но газеты и телевидение полны сообщений о том, что подходы к иракской проблеме внутри самой администрации США сейчас разделились. Сообщается, что, например, Кондолизза Райс полагает, что надо создать в Ираке своего рода центристское правительство – попытаться соединить центристских суннитских лидеров с группой шиита премьер-министра Нури аль-Малики. Это, по замыслу, должно изолировать экстремистски настроенных политиков из обеих религиозных групп. Вице-президент Дик Чейни, как полагают, с таким подходом не согласен, считает, что работать он не будет. Лучше создать правительство большинства – шиитов. Именно это и вызвало раздражение ближайшего партнера США в регионе – Саудовской Аравии, где большинство населения составляют сунниты. Причем сунниты секты Вахаби, далеко не всеми воспринимаемой на Ближнем Востоке. Как пишет газета «Нью-Йорк Таймс», во время недавнего визита в саудовскую столицу Эр-Рияд Чейни получил предупреждение: если администрация Джорджа Буша выведет войска из Ирака, вспыхнет гражданская война, а в таком случае Саудовская Аравия вынуждена будет оказать поддержку иракским суннитам. В понедельник группа ведущих представителей саудовского духовенства выступила с призывом к суннитам всего мира – оказать сопротивление шиитам в Ираке. По заведенной в Саудовской Аравии традиции, двор короля Сауда, породнившись с семьей Вахаби в 18 веке, с тех пор старался с духовенством не ссориться.
В любом случае на карту сейчас поставлено столько, что любой неверный шаг может обернуться катастрофой. Вашингтонский институт ближневосточной политики провел дискуссию о роли США в Ираке и сценариях поведения в регионе. Вот мнение одного из участников, советника института, а в прошлом – специального посланника США по Ближнему Востоку при президентах Джордже Буше-старшем и Билле Клинтоне Денниса Росса.
Деннис Росс: Если США выступят с какой-то грандиозной инициативой, которая на деле очень быстро окажется пустой, то это поставит нас в еще более трудное положение. Доверие к нам в регионе и так уже подорвано. Не стоит еще раз делать громогласные заявления, а потом признаваться, что не в состоянии ничего сделать. Чего нам меньше всего сейчас стоит делать, так же создавать вид, что мы разворачиваем серьезную дипломатическую кампанию, которая окажется куклой. Потому что это будет своего рода посланием региону, особенно исламистам: «Вот, видите, дипломатия никогда не работает. Работает только сила».
Ирина Лагунина: Рекомендации Группы по изучению ситуации в Ираке – группы Бейкера-Гамильтона, - которые, будь они приняты, составят кардинальный поворот в политике США – это диалог с Ираном и Сирией. Многие эксперты считают, что именно эти две страны имеют влияние на Багдад, а официальные лица в Багдаде даже заявляют, что большинство боевиков «Аль-Каиды», которые поддерживают суннитское сопротивление, прибыли в Ирак со стороны западного соседа, из Дамаска. Деннис Росс полагает, что не надо переоценивать их роль и выделять их из всех остальных стран региона – это непродуктивно.
Деннис Росс: Но если развивать отношения с соседями – будь то через международную группу, как предлагает Группа по изучению ситуации в Ираке, или через какую-то региональную конференцию – надо знать, чего ты хочешь. И надо к этому подготовиться. Представить очень четкую повестку дня. Надо знать, какие цели преследуешь. Какого рода обещания хочешь получить от них. И иметь какой-то механизм проверки, как они выполняют свои обещания. Иными словами, надо относиться к иранцам и к сирийцам как к части группы, не выделять их в особую категорию. Не надо делать их более значимыми и их роль более важной, чем всех остальных.
Ирина Лагунина: Надо отдать должное, что еще в октябре этого года Деннис Росс опубликовал в газете «Вашингтон пост» статью под заголовком «План для Ирака». Она начинается с таких слов: Будучи долгое время переговорщиком на Ближнем Востоке, я понял, что самое сложное – это заставить стороны принять реальность и приспособиться к ней. И сейчас, три с половиной года после начала войны, похоже, никто по-прежнему это не делает. Деннис Росс:
Деннис Росс: Даже если завтра сирийцы и иранцы сделают все, что мы от них хотим, то в провинции Анбар все равно будет продолжаться суннитское сопротивление, и по-прежнему будут существовать шиитские вооруженные группировки. Мы по-прежнему будем сталкиваться с психологической проблемой и глубокой пропастью в стране, где сунниты все еще не могут приспособиться к мысли, что они уже не довлеют над Ираком, а шииты, хоть их по численности и больше, ведут себя как меньшинство; и поэтому надо охранять то, что, как им кажется, они отвоевали.
Ирина Лагунина: Есть еще курды, но они, по мнению Денниса Росса, что бы они ни говорили, хотят только независимости. Их устроит любой политический ландшафт, лишь бы они были свободны и лишь бы им гарантировали безопасность от Турции и Ирана. И вновь обращусь к октябрьской статье в «Вашингтон пост». «А как же администрация Буша, она приспособилась к реальности? – спрашивает Деннис Росс. – Она заявляет о прогрессе даже в то время, когда Ирак скатывается к гражданской войне. Все новые планы обеспечения безопасности испробованы и не работают. Надежды на то, что нам удастся сократить численность наших войск, рассыпаются по мере того, как расширяется и начинает само себя воспроизводить межконфессиональное насилие».
Есть ли в России гражданское общество? Ответ жителей Марий-Эл.
Ирина Лагунина: Есть ли в России гражданское общество – или нет? В последние дни, в связи с прошедшими в Москве форумами правозащитников эти вопросы звучали и с трибун, и в кулуарах. И ответы на них давались противоположные. При этом полемика гражданских активистов в кулуарах московских съездов нередко была связана с актуальными политическими оценками нынешней власти. В то же самое время – далеко от Москвы – продолжали работать десятки общественных правозащитных организаций, на деятельность которых, похоже, московские дебаты не оказывают большого влияния.
Владимир Ведрашко связался с региональной общественной организацией «Человек и Закон» в Йошкар-Оле, столице Республики Марий-Эл.
Владимир Ведрашко: У нас на связи Наталия Лаврентьева. Наталия, здравствуйте.
Наталия Лаврентьева: Здравствуйте, я являюсь пресс-секретарем региональной общественной организации «Человек и Закон».
Владимир Ведрашко: Скажите, пожалуйста, чем занимается ваша организация?
Наталия Лаврентьева: Наша организация является правозащитной, общественной, некоммерческой организацией. Она работает по пяти основным направлениям. Во-первых, это общественная приемная по обращениям граждан. Во-вторых, это содействие соблюдению прав человека в местах лишения свободы. В-третьих, содействие предотвращению жестокого обращения и наказания в правоохранительных органах. В-четвертых, защита прав ребенка. И последнее направление – это правовое просвещение граждан.
Владимир Ведрашко: На чем сосредоточены ваши главные усилия?
Наталия Лаврентьева: Я бы не сказала, что какое-то из этих направлений является главным по сравнению с другими. Потому что работа организации построена таким образом, что мы стараемся работать одновременно по нескольким направлениям. Для этого есть определенные люди, руководители того или иного направления. Но главными все-таки я выделила бы – это работа в местах лишения свободы в закрытых учреждениях, в частности, это Новотроицкая воспитательная колония республики Марий-Эл, а также содействие предотвращению жесткого обращения, наказания в правоохранительных органах.
Владимир Ведрашко: Вы назвали два этих направления. Почему для вас лично они более значимы?
Наталия Лаврентьева: Все-таки это связано с спецификой работы правозащитной организации и для нас важнее всего, во главе угла стоит соблюдение прав человека. В связи с этим я бы выделила два этих направления, как основополагающие. Мы оказываем бесплатную юридическую помощь всем, кто к нам обращается, а если мы устанавливаем факт нарушения прав человека, то мы полностью ведем дело в суде и помогаем до самого конца. Часто к нам приходят пенсионеры. Наша организация тесно сотрудничает с Управлением федеральной службы исполнения наказаний по республике Марий-Эл, ведется постоянная работа по правовому просвещению подростков, в частности, в Новотроицкой воспитательной колонии. Руководитель этого направления в нашей организации тесно сотрудничает с отделом воспитательной работой и помогает в проведении различных конкурсов, праздников, ежедневной работе с воспитанниками колонии. Вначале несколько лет назад было очень тяжело - это все признают. Но постепенно администрация колонии поняла, насколько важна работа нашей организации с детьми и вообще доступ людей извне вовнутрь колонии. Юрист нашей организации постоянно консультирует ребят, отвечает на все их вопросы. Недавно был создан такой прецедент: воспитанника при достижении 21 года перевели не в исправительное учреждение, как это должны были бы сделать, а в колонию-поселение.
Еще гордостью, можно сказать, нашей работы являются выездные лагеря. Надо сказать, что подобная практика редко встречается где бы то ни было. Насколько я знаю, в Красноярске. Наша организация добилась того, что ребят выпускают за пределы колонии даже с ночевой. Сначала прошел один выезд в поселок Кокшайск, он прошел удачно. После этого ребят вывезли на пятидневный лагерь на конную базу. В прошлом году у нас был лагерь «Остаться в живых». Ребята жили, можно сказать, практически в лесу, в палатках, с волонтерами, с работниками нашей организации. Все это было очень интересно и увлекательно в форме известной передачи на Первом канале «Остаться в живых». Они сами зарабатывали себе на еду, у них были свои деньги, выполняли разные задания. Впечатлений привезли очень много и до сих пор вспоминают этот лагерь. Нужно сказать, что наша организация постоянно привлекает волонтеров, в частности, это социальные работники и психологи республиканских вузов. Они так же ездят в колонии, помогают нашим сотрудникам в работе. Очень часто студенты проходят у нас практику.
Владимир Ведрашко: Скажите, пожалуйста, Наталия, сколько человек работает в вашей организации? Если можно, расскажите, как вообще устроена структура?
Наталия Лаврентьева: В нашей организации есть председатель Ирина Протасова, сопредседатель Сергей Подозов, семь юристов, пресс-секретарь.
Владимир Ведрашко: А вот юристы, которые работают в вашей юридической консультации, вы назвали одним из первых направлений – это прием заявлений граждан и работа с гражданами, которые к вам обращаются, эти юристы у вас на зарплате?
Наталия Лаврентьева: Наши юристы получают зарплату.
Владимир Ведрашко: Насколько я представляю, любая организация в России, являясь некоммерческой, естественно, получает финансирование либо из местных источников, либо из зарубежных источников, часто это гранты, которые получаются в результате конкурсов, в результате конкурсов заявок, и не так легко получается у многих организаций и не такие это уж большие деньги. Не могли бы вы в двух словах сказать, как финансируется, из каких источников, может быть из источников местных, региональных ваша организация?
Наталия Лаврентьева: Я могу сказать, что в течение последних трех лет источниками нашего финансирования являлось представительство Европейской комиссии в России. Выделить я могу два проекта. Первое – инициатива в области демократии и прав человека, а также программа «Институциональная поддержка». Кроме того, мы активно сотрудничаем с администрацией города и, в частности, сейчас реализуется проект, он называется «Вместе. Помощь в поиске пути», и он финансируется администрацией города. Проект направлен на профилактику правонарушений среди несовершеннолетних. В частности, в ближайшее время, 17 числа в рамках этого проекта состоится «круглый стол» с участием несовершеннолетних, стоящих на учете в подразделении по делам несовершеннолетних, общественные организации, сами работники подразделений по делам несовершеннолетних, а также родители этих детей. В рамках этого проекта подразумевается провести три подобных «круглых стола» в трех частях города, выпустить методическую литературу. Основная задача «круглого стола» – объединить усилия администрации и общественников, чтобы минимизировать случаи правонарушений среди несовершеннолетних. Общественные организации на этом «круглом столе» предоставят подробную информацию о своей деятельности, расскажут, чем они занимаются, чтобы ребята и их родители могли увидеть и направить ребенка в нужное русло, чтобы он не слонялся где-то по городу, а занимался каким-то интересным, увлекательным делом вместе с представителями общественных организаций.
Владимир Ведрашко: Как администрация города относится к вашей деятельности? Насколько ваше сотрудничество проходит взаимно доброжелательно, взаимно заинтересованно? В разных регионах, в разных городах по-разному складываются отношения между общественными, правозащитными тем более, организациями и местной администрацией.
Наталия Лаврентьева: Я могу сказать, что наша администрация идет нам навстречу. В наш адрес были подписаны письма поддержки в помощь этого проекта. В результате чего он был принят и сейчас идет реализация. Проект называется «Вместе. Помощь в поиске пути».
Владимир Ведрашко: Испытывают ли правозащитники в Марий-Эл какое-либо давление со стороны властей, какие-либо неудобства, связанные с поведением органов правопорядка, милиционеров, сталкивались ли вы или ваши коллеги с превышением полномочий со стороны правоохранительных органов, когда к вам с повышенным интересом относятся органы налоговой инспекции, то есть когда они делают нечто такое, что явно выдает пристрастный подход к правозащитникам?
Наталия Лаврентьева: Естественно, юристы организации сталкиваются с нарушением прав человека со стороны правоохранительных органов. Но я хочу отметить, что взаимоотношения общественной организации «Человек и Закон» и, в частности, Министерства внутренних дел стоит на очень высокой позиции. В частности, в июне министр внутренних дел республики Марий-Эл Валерий Васильевич Краснов объявил благодарность сопредседателю нашей организации Сергею Подозову за активное участие в правовом воспитании личного состава органов внутренних дел республики и повышении его нравственно-правового уровня. Совсем недавно мы получили поздравительную открытку в связи Днем прав человека.
Владимир Ведрашко: С другими правозащитными организациями в вашем регионе вы поддерживаете связь, проводите какие-то взаимные обмены информацией или семинары?
Наталия Лаврентьева: Да, конечно, мы общаемся с нашими партнерами и на территории республики, и за ее пределами. Постоянно ведется конструктивное сотрудничество, совместные семинары, проекты. Сейчас тоже у нас реализуется проект консолидации неправительственных организаций в защите прав ребенка. Так же планируется провести семинар. В этом плане никаких проблем нет. Мы помогаем молодым общественным организациям, чем можем.
Владимир Ведрашко: А чем вы можете помочь?
Наталия Лаврентьева: В нашем городе много общественных организаций, но на самом деле многие из них не ведут никакой работы. Мы сотрудничаем активно с молодой общественной организацией «Ты прав», так же организация «Опора», «Розовый одуванчик». Проводим совместные семинары, общаемся, они приходят к нам. Даже последний пример – мы помогли руководству общественной организации «Ты прав» при перерегистрации. То есть проконсультировали юридически, как это правильно сделать, ответили на все вопросы.
Мы так же осуществляем правовое просвещение граждан. Наша организация постоянно выпускает печатную продукцию. Эта литература интересна и сотрудникам министерств и ведомств, и просто гражданам, заинтересованным в соблюдении прав человека. Это абсолютно разная литература, начиная от «раздаток» к семинарам, заканчивая полноценными книгами. В частности, по правам призывников у нас вышла книжка «Я знаю свои права». Выходили в свет сборники правовых норм, различные брошюры для школ, касающиеся деятельности нашей организации. Или, например, для детей брошюра о правах ребенка, о минимальных знаниях. Мы выпускали литературу для сотрудников воспитательных колоний, она называлась «Пособия для работников воспитательной колонии». Разные бывают книги. Я могу сказать, что некоторые книги, даже если мы их раздали, люди звонят, спрашивают, просят: мы знаем, что у вас была такая книга. В последний раз звонили, спрашивали пособие, связанное с правами ребенка, называется «Я работаю с детьми».
Экспресс-развод по-испански.
Ирина Лагунина: Мы начали выпуск с годовщины и закончим тоже своеобразным юбилеем. В этом году испанцы отметили одну примечательную дату – 25 лет со времени введения разводов. За четверть века страна прошла путь от полного неприятия расторжения брака и принятой затем крайне затрудненной процедуры развода до так называемых экспресс-разводов. С историей вопроса – наш корреспондент в Мадриде Виктор Черецкий:
Виктор Черецкий: При диктатуре ревностного католика генералиссимуса Франко развод в Испании не существовал, поскольку считался проявлением «масонского анархизма». Этими словами диктатор, правивший страной до 1975 года, характеризовал «вселенское зло», то есть все мало-мальски свободное, современное и прогрессивное. По возрожденным при нем в Испании средневековым законам, женщина была практически бесправна в семье: одно время замужние даже не могли работать по найму, самостоятельно распоряжаться собственностью и путешествовать.
Впрочем, отсутствие разводов, по мнению самих испанцев, имело и свою положительную сторону. В частности, отношение к браку здесь было более серьезное, чем в странах, где разводы были разрешены – считает юрист, член мадридской коллегии адвокатов Елена Феоктистова:
Елена Феоктистова: Люди раньше, выходя замуж, планировали пожизненный проект с другим человеком. Когда они строили этот «план», когда они сознательно шли на то, что брак заключается на всю жизнь – браки заключались, в частности, исходя и из экономических интересов - институт брака воспринимался иначе.
Виктор Черецкий: Когда через шесть лет после смерти Франко в парламенте Испании по инициативе левых партий был поставлен вопрос о введении разводов, многим казалось, что подобное невозможно. Ведь в сознании испанцев еще жила франкистская идея о том, что развод может поставить под угрозу святая святых общества – патриархальную испанскую семью. Вместе с католической церковью и армией она являлась одним из столпов франкистского режима. Многие испанцы искренне полагали, что после принятия бракоразводного законодательства, все семьи автоматически распадутся. Не распались.
Между тем, за последние 25 лет Испания претерпела существенные преобразования. На исчезновение традиционной многодетной семьи с ее поклонением мужчине, как кормильцу, и униженным положением женщины повлияло само демократическое развитие общества. В новых условиях женщина получила возможность занимать любые государственные и общественные должности, иметь капитал и распоряжаться им по своему усмотрению. Она перестала быть экономически зависимой от мужа.
Об основных причинах разводов в сегодняшней Испании рассказывает Елена Феоктистова:
Елена Феоктистова: Причины разводов, с одной стороны, в том, что люди стали меньше терпеть несходство характеров, различие в интересах, в стиле жизни. И если раньше женщина подчинялась интересам мужа, интересам семьи, то теперь она работает сама, зарабатывает сама, не цепляется за мужа и легче идет на развод.
Виктор Черецкий: Итак, материальный фактор, зависимость женщины от мужа, уже практически не «оберегает» семью от развода. Детей в семьях тоже стало значительно меньше. Если еще 30 лет назад считалось нормальным иметь трех-пятерых наследников, то теперь и два ребенка считаются роскошью. Да и отношение к одиноким женщинам в обществе изменилось. Их уже никто не причисляет к изгоям, как это еще было в 60-х годах. Так что боязнь «общественной морали» теперь тоже не преграда для расторжения брака.
Если раньше в Испании считалось, что выйти замуж нужно непременно до 30 лет, то теперь все больше браков заключается между 30 и 40. Многие женщины предпочитают до замужества получить образование и сделать служебную карьеру. Но отношение к браку в целом в Испании по-прежнему остается весьма серьезным.
Елена Феоктистова:
Елена Феоктистова: Наш институт брака и испанский – это «две большие разницы»... То, как у нас люди выходили замуж на первом курсе... все девчонки на первом-втором курсе переженились... На третьем-четвертом-пятом родили детей, потом развелись... При этом, естественно, женились и шли жить либо к ее родителям, либо к его. Там же рожали детей, там же происходили разводы, размены и разъезды... Здесь это, конечно, немыслимо. Здесь институт брака, по крайней мере, еще остается... Традиция того, что человек сначала должен получить образование, кончить университет, потом найти работу, отделиться от родителей. Семья должна жить самостоятельно, а не дома у родителей в 30-метровой квартире, с тещей и тестем. Семья должна иметь экономическую достаточность, то есть это не студенты, которые получали по 40 рублей стипендии и сидели на шее родителей... должны найти работу, содержать себя, свою семью, выплачивать ипотеку. И это приводит к тому, что люди женятся не в 19-20 лет, а в 30 с гаком.
Виктор Черецкий: В наши дни разводы никак нельзя назвать серьезной проблемой Испании. Распадается примерно каждый шестой брак. Это в два раза меньше среднего показателя по Западной Европе. И все же число расторгаемый браков постепенно растет. Это касается и смешенных браков испанцев с россиянками, которых за последние 10-15 лет было заключено не мало: и настоящих, и фиктивных - с целью получения вида на жительство в Испании. Последние, естественно, расторгалось сразу после обретения россиянами желаемых документов, позволяющих проживать в Испании.
Адвокат Елена Феоктистова:
Елена Феоктистова: Здесь надо исходить из того, для чего эти браки заключаются. То есть, определенный процент смешенных браков заключается с целью легализации, то есть это фиктивные браки. И есть браки ради создания семьи... В этом случае я бы не сказала, что процент разводов выше, чем в испанских браках.
Виктор Черецкий: Причины расторжения смешенных браков – самые разнообразные. Вот мнение адвоката:
Елена Феоктистова: На моем опыте, когда ко мне обращались женщины, с просьбой помочь им оформить развод , то речь шла либо о том, что муж изменяет, что он нашел себе другую, либо речь шла о том, что не сошлись... разное воспитание, разный подход к жизни, то есть никак не смогли притереться друг к другу.
Виктор Черецкий: Кроме того, одной из основных причин расторжения браков в Испании – и обычных и смешенных - является так называемое «домашнее насилие». Это когда вспыльчивые «мачо» охаживают почем зря и чем попало своих жен и подруг.
С семейным насилием испанцы борются на государственном уровне. В Мадриде, к примеру, уже несколько лет существует так называемая Муниципальная служба по борьбе с домашним насилием. Здесь пострадавшим помогают грамотно составить заявление на обидчика в полицию, подготовить документы к бракоразводному процессу, оказывают психологическую помощь, а если надо, то помогают подыскать квартиру, приобрести специальность и устроиться на работу.
С начала этого года, с заявлением в полицию о побоях обратилось около 10 тысяч женщин, что на 25% больше, чем в прошлом году. Социологи считают, что дело не в том, что «домашнего насилия» стало больше. Просто испанки перестали терпеть побои. Во многом это заслуга общенациональной кампании против избиения женщин, проводимой в последние годы. В ходе этой кампании, к примеру, автономное правительство провинции Кастилья-Ламанча даже пригрозило драчунам придать огласки их имена.
Адвокат Елена Феоктистова:
Елена Феоктистова: Есть исследования, которые говорят, что семейное насилие больше существует на тех уровнях, где есть и экономические трудности. Мне кажется, что это взаимосвязано. Это связано, конечно, и с воспитанием. То, что за последнее время улучшилось воспитание и повысился уровень общего образования людей, сказать нельзя. Мне кажется, что в последнее время воспитанием занимаются мало, и что это будет иметь последствия, то есть насилие, которое мы видим сейчас в школах, оно будет потом и в семьях. Мне так кажется.
Виктор Черецкий: Что касается процедуры развода, то она занимала, до недавнего времени, не менее 14 месяцев. Если же кто-то из сторон желал сохранить брак, то история могла продлиться до 7 лет. Кстати, пару не разводили, если она продолжала жить в одной квартире или доме. Перед тем, как подавать заявление в суд, необходимо было разъехаться.
Такая двухступенчатая форма развода – сначала разъезд и раздельное проживание в течение года, а потом окончательный развод – прекратила существовать лишь в этом году.
У прежней системы были и положительные и отрицательные стороны. Адвокат Елена Феоктистова:
Елена Феоктистова: Это было возможностью для людей разойтись, жить отдельно, но при этом не порывать узы брака и иметь возможность вернуться обратно и продолжить семейную жизнь. Если они расходились необдуманно, под горячую руку, а потом, после того, как жар скандала остывал, они понимали, что нужно сохранить семью, у них была возможность вернуться. Брак сохранялся.
Виктор Черецкий: Но старую бракоразводную систему отменили именно из-за ее недостатков, к примеру, из-за возможностей, которые она предоставляла для искусственного затягивания процесса. О чем идет речь?
Елена Феоктистова: Чем больше обжалований, тем дольше можно было тянуть эту процедуру, тем она становилась тяжелее для семьи, для детей, для всех родственников, вовлеченных в эту семейную драму. Это порой приводило к покушению на жизнь... если не было возможности уйти, то есть люди разводились, но продолжали проживать в одном доме. Это вызывало трения, скандалы, конфликты.
Виктор Черецкий: Любопытно, что одна из самых «разводящихся» на сегодняшний день категорий испанских граждан – это пенсионеры, то есть, люди которым более 65 лет.
Как считают две общественные организации - «Ассоциация отцов, отлученных от семьи» и «Ассоциация разведенных женщин», в испанском законодательстве не все совершенно. К примеру, нет эффективного механизма взимания алиментов с граждан либеральных профессий, не имеющих фиксированной зарплаты. Не удивительно поэтому, что 80% разведенных представителей этих профессий от уплаты алиментов уклоняется. С людьми, получающими постоянную зарплату – легче. Их просто обязывают к уплате, делая принудительные вычеты из заработка. Алименты, кстати, приходится выплачивать не только на несовершеннолетних детей, но и на бывшую спутницу или спутника жизни, если таковые до расторжения брака не работали. Так что вычеты на алименты порой достигают 67% заработка.
Насколько недавняя реформа бракоразводного процесса, дающая возможность развестись всего за два месяца, упростила жизнь разводящимся? Елена Феоктистова:
Елена Феоктистова: Я думаю, во-первых, что для нас это более привычная форма развода, то есть в наших российских бракоразводных делах мы привыкли именно к таким срокам и к такой процедуре. Естественно, теперь ускорена процедура, сделалась более дешевой. В целом, я думаю, что это скажется положительно на процессах о расторжении брака.
Виктор Черецкий: Ассоциация отлученных отцов и Ассоциация разведенных женщин требуют от государства и большего участия в делах тех, кто потерял спутника жизни. Многие из них, особенно женщины, остающиеся, как правило, с детьми, испытывают материальные трудности. К примеру, в Испании государственные пособия на детей много ниже, чем в ведущих странах Западной Европы.
Впрочем, с каждым годом в стране становится больше и больше пар, которых вопросы развода вообще не интересуют. Это люди, предпочитающие жить с постоянным партнером, не заключая брака. Подсчитано, что таких пар уже более двух миллионов. Многие из них обзаводятся детьми. На удивление их отношения весьма устойчивы. Кстати, не так давно был решен вопрос о предоставлении подобным парам тех же прав, что и зарегистрированным. То есть возможность получить наследство или пенсию после кончины одного из членов такого неформального союза.
