Владимир Кара-Мурза: Завершившаяся в Тегеране конференция, поставившая целью отрицание Холокоста, вызвала возмущение во всем мире и осторожную реакцию российского МИДа. Ситуацию обсуждаем с Аллой Гербер, президентом фонда Холокост, бывшим народным депутатом России и депутатом Государственной думы. Мы уже говорили летом о высказываниях иранского президента, об отрицании Холокоста. Вот прошла конференция. Как вы считаете, что будет дальше?
Алла Гербер: Такая была старая присказка, если вы помните: дальше было раньше. Так вот, к сожалению, это дальше, можно сказать, что продолжение продуманной, активной и наглой, простите меня за столь резкое выражение, политики иранского президента, для которого тема отрицания Холокоста нужна только для того, чтобы уничтожить Израиль. Потому что для него Израиль – это результат Холокоста, это осознание евреями и всем миром необходимости создания такого государства. А коли не было Холокоста, то и итога не должно быть. Потому что для него не Холокост, главное для него – Израиль, государство, которого он не хочет. У него много сторонников, много приспешников. И собрать такую конференцию – это дискредитировать эту судьбу достаточно трагическую этого народа, дискредитировать само государство. Уже не говоря о том, что подвергать сомнению Холокост - это то же самое, что перечеркнуть вообще, не было гитлеровского режима, не было войны второй отечественной, не было многочисленных жертв всех народов, ничего не было. Можно сейчас поставить под сомнение сам факт существования этого кошмара 20 века, который все мы так или иначе пережили.
Владимир Кара-Мурза: Главный раввин России Адольф Шаевич удивлен невежеством участников конференции.
Адольф Шаевич: Холокост подразумевал под собой полное уничтожение еврейского населения, независимо от страны проживания. Конечно, мы скорбим о всех жертвах Второй Мировой войны, которые произошли здесь, в России, в бывшем Советском Союзе. Громадные жертвы были принесены во имя победы. Но, тем не менее, фашисты целенаправленно уничтожали только евреев. Я думаю, господин президент Ирана просто не очень хорошо разбирается вообще в мировой политике и такой подход к проблемам совсем затуманил ему голову.
Алла Гербер: Я очень люблю раввина Шаевича Адольфа Соломоновича, он изумительный человек, очень честный, по-своему романтичный. И он романтично представляет себе, что президент Ирана в чем-то не разбирается. Он прекрасно во всем разбирается, он прекрасно знает, что было на самом деле. Я уже сказала, для чего ему это было нужно. Вы знаете, так случилось в моей жизни, я никогда не думала, что Холокост станет темой моей жизни. Я была писателем, театральным, кинокритиком. Да, моя семья пострадала от Холокоста. У меня погибла в одесском гетто моя бабушка, мои замечательные двоюродные братья, мои две тети, в Киеве в Бабьем яру погибла семья моей бабушки, ее братья, сестра, их дети, бабушке удалось эвакуироваться. То есть Холокост прошелся по мне. Но это было бы неправильно, что я этим занимаюсь только потому, что это моя боль, моя горечь. Я очень хорошо понимают, что память и предупреждение – это о, ради чего был создан наш фонд Холокост, если не осознать этой трагедии… Понимаете, Холокост – это еврейская трагедия, но не еврейская проблема, мы уже с вами как-то об этом говорили. Это проблема всего человечества. Если это было возможно, если законодательным путем, а ведь было принято решение, фактически закон об окончательном решении еврейского вопроса. Такой индустрии смерти, такого уничтожения целого народа только по этническому принципу, только потому, что это были евреи, человечество такого не знало. Да, был геноцид против армян, но это не было политикой продуманной уничтожения целого армянского народа, это была другая история, страшная, тяжелая и низкий мой поклон армянам. Но такого еще не было за всю историю человечества, в этом уникальность Холокоста.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, гордится своей причастностью к конференции.
Гейдар Джемаль: Я, кстати, был на нее приглашен. Эта конференция делает важное дело, то есть она превращает тему, которая была запретной и является в Европе, в очень многих странах табуированной, она превращает эту тему в научно-историческую тему, которую можно обсуждать. По крайней мере, создается площадка, где реально можно эту тему обсуждать, приводя аргументы за и против. Кстати, она необязательно является предосудительной заведомо для Холокоста, потому что там был непредвзятый открытый подход и там были доклады выступающих, в том числе аргументировавших за то, что Холокост имел место.
Алла Гербер: Эта тема никогда не была табуированная в мире и в Европе. Это тема - больная тема для Европы и особенно Германии, которая испытывает комплекс вины по сей день и делает все для того, чтобы никогда ничего подобного не повторилось. Там воспитывают так детей, воспитывают в школе - это обязательная тема в школе. Последний памятник жертвам Холокоста, который поставили в Берлине, он потрясает. В самом центре Берлина поставлен этот памятник. Отрицание Холокоста - это уголовно наказуемое преступление. И знаменитый суд над Ирвингом кончился тем, что получил три года заключения. Десятки институтов, сотни ученых на протяжении всех этих лет занимаются этой темой, дабы не просто так сказать о том: ах, как это было ужасно, и как мы страдаем, и как мы мучаемся. Это все доказано с точностью до одного человека. Колоссальную работу проделал фонд Спилберга, который взял интервью у всех свидетелей и всех выживших, которые еще могли сказать, что с ними произошло. Собрано три миллиона точных имен. Самое трудное, дорогие друзья, установить имена не погибших в газовых камерах, не тех, кого везли со всей Европы в лагеря смерти, а самое трудное как раз восстановить имена расстрелянных на территории бывшего Советского Союза. Из шести миллионов тир миллиона, то есть половина погибли на территории бывшего Советского Союза. Здесь не было газовых камер, здесь были рвы. И какой бы маленький ни был городок или местечко или село, гнали всех до одного. Мы очень долго этим не занимались, наш фонд существует 13 лет, а до этого никто этим не занимался. Многие свидетели уже умерли и сейчас по крохам мы все это собираем, восстанавливаем имена. Потому что немцы гнали евреев к ямам, не записывая, не фиксируя имена. Вот только в Бресте буквально каждого, кто был там расстрелян, остались анкеты с отпечатками пальцев и даже фотографиями. Это чудовищное было гетто брестское. То есть сначала всех загоняли в гетто, если это был большой город, а потом постепенно всех расстреливали. А если город был небольшой, то сразу гнали. «Жиды города Киева» - так на следующий день после прихода немцев все жители города Киева увидели объявления, - «приходите, берите с собой вещи, к такому-то часу являйтесь. Кто не придет, будет расстрелян». Они и были расстреляны все за три дня 33 тысячи, даже больше немного.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Сдается мне, что господину Ахмадинеджаду нужно очень внимательно перечитать книгу Есфирь. Как вы считаете?
Алла Гербер: Это хороший очень вопрос. Я считаю, что книгу Есфирь надо почитать очень многим, равно как и Ветхий завет и даже, думаю, то, что было продолжением Ветхого завета, Новый завет и многое из истории древнего народа, который положил основу всем религиям. Потому что Ветхий завет - это та основа, та база, на которой потом, как вы знаете, создавались, творились и христианство, и мусульманство, и все направления в христианстве. Книгу Есфирь я бы действительно посоветовала всем почитать, потому что она многое что расскажет о народе и о его судьбе.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас участие представителей иудаизма в этой конференции?
Алла Гербер: Меня не удивило, потому что я знаю, кто это, сейчас могу об этом рассказать. Дело в том, что есть такие супер-ортодоксы, самые ортодоксы из всех ортодоксов. Их немного, они живут в Израиле, может быть сотня, чуть больше. И это те, кто не признает государство Израиль. Потому что они считают, что это государство может возникнуть только тогда, когда придет Мессия, и Мессия должен создать это государство. Вот они поехали на эту конференцию. Да, это тоже евреи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега, радиослушателя из Санкт-Петербурга
Слушатель: Здравствуйте. Я насколько понял, госпожа Гербер, вы владеете абсолютной истиной и не допускаете никакой иной точки зрения, кроме вашей. Получается, что все, кто хочет исследовать исторические события, должны получать и у вашего фонда разрешение.
Алла Гербер: Друг мой дорогой, я не владею абсолютной истиной. Мои бессонные ночи приводят меня только к одному, что я знаю только то, что я ничего не знаю. Мы с вами не знакомы, вы меня не знаете. Я просто очень много читала и читаю про это, я объездила все музеи, я была во многих городах на местах массовых расстрелов. Я была в концлагерях. И честное слово, я была раньше кинокритиком, театральным критиком, я человек праздника. Я погрузила себя в эту историю для того, чтобы понять, узнать и поделиться с вами. И никакой абсолютной истиной я не владею. Я думаю, я размышляю, я читаю, я собираю факты, я делаю то, что я считаю необходимым сделать, чтобы истина восторжествовала. Я ею не владею, но я к ней иду.
Владимир Кара-Мурза: Поэт Андрей Дементьев, бывший руководитель корпункта ВГТРК на Ближнем Востоке, разделяет гнев населения Израиля.
Андрей Дементьев: Что касается этой конференции, то я, будучи человеком российского, русского происхождения, тем не менее, я крайне возмущен тем, что произошла эта конференция, тем, что смели поставить вопрос о неправомерности этой страшной трагедии, которая называется Холокост. Потому что людей убивали, начиная с начала Второй мировой войны, до войны отечественной. Убивали людей, посылали в газовые камеры только за то, что они принадлежат еврейской национальности, только за то, что они иудеи. Это вообще не укладывается ни в какое сознание, самое первобытное сознание, что можно убивать людей только за то, что они армяне или евреи или французы. И эта конференция - это позор для цивилизации и позор для 21 века.
Алла Гербер: Слово «радостно», наверное, самое неправомерное слово для нашей беседы, но мне очень важно все, что вы сказали. Вы знаете, когда я была в Киеве, в Бабьем яру, когда была трагическая годовщина Бабьего яра, все уехали, я долго стояла у самого края Бабьего яра, и мне все время казалось (вот я даже сейчас говорить спокойно не могу), мне казалось, что я слышу детские голоса, что зовут «мама, папа». Там же погибло колоссальное количество детей. Вообще во время Холокоста погибло миллион двести тысяч детей, девочек, мальчиков маленьких которые только учились играть, ходить, говорить. Миллион двести тысяч. Поезжайте в Израиль, пойдите в музей, пройдите детский зал, послушайте их имена – они бесконечны. Их произносят на протяжении многих лет, произносят для того, чтобы мы помнили каждое имя каждой девочки, каждого мальчика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Поскольку я человек толерантный и будь у меня в руках кнопка по обрыву связи со слушателями, я бы обязательно дал Алле Гербер высказаться. В России гуляет фашизм. Кстати, вы знаете, как расценивают фашизм сами евреи? Фашизм явление для них неслучайное, оно возникает там, где есть стремление местного народа быть хозяином своей земли. Потом у вас есть строгие рамки поведения в России. И какие цели вы преследуете, не могли бы вы про это рассказать?
Алла Гербер: Я не поняла вопроса? У кого у нас есть строгие рамки поведения?
Владимир Кара-Мурза: Александр считает, что фашизм возникает там, где инородцы берут верх над местным населением.
Алла Гербер: Ах, инородцы берут верх над местным населением. Я что-то не замечала, что инородцы берут верх над местным населением. Я не заметила, чтобы грузины, грузинский театр, грузинские художники, грузинские артисты, грузинские ученые, хирурги, потрясающие врачи взяли какой-то верх над местным населением. Они внесли очень много полезного. Впрочем, как я не заметила, что те, кто торгует на рынках зеленью, чтобы они взяли верх над местным населением. Местное население спокойно покупает у них зелень и это не вызывает никакого протеста, если только не натравливать местное население на этих людей. Жалкий процент еврейского населения, оставшегося здесь, остались те, дорогой мой, кто любит эту страну, кто ей предан, кто на нее работает, кто старается сделать что-то полезное опять там же - в науке, в технике, в медицине, в журналистике, в литературе, в искусстве. Это же все не для себя - это для страны, которая наша страна. Вы упорно хотите нас гнать отсюда. А мы говорим, что мы остаемся, не потому что мы себя навязываем, а потому что мы вас любим, и мы все еще надеемся на взаимность. Но это, наверное, вечное заблуждение женщин. А я, наверное, прежде всего женщина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Мне искренне кажется, что непонимание в том, что как-то евреи себя жалеют. Ведь погибли многие, цыгане тоже подвергались вот этому, славяне должны быть все уничтожены. Но это все прошло и надо сегодняшним днем жить, сегодня завоевывать авторитет. Я уже вчера говорила Минкину, что меня восторгали Ойстрахи, Коганы, но сегодня я не вижу таких авторитетов.
Алла Гербер: Вы знаете, я не буду уподобляться тем, кто будет называть замечательных композиторов, музыкантов, писателей. Зачем это делать? Мы все здесь живем, мы все единый народ, мы россияне, никто никакого не жалеет. Холокост – это память и предупреждение. Потому что никогда не бывает геноцида против одного народа, вы правы, геноцид всегда против всех. Начиная с одного народа, он как вирус, как страшный СПИД начинает распространяться на все другие народы. И вы совершенно правы, что какой-то дальнейшей целью Гитлера было сначала поработить славян, а потом постепенно двести до, может быть не до уничтожения, а до унизительного рабского состояния. Вы правы, никто тут с вами не спорит. Никто никакого не жалеет, не надо жалеть, надо быть достойными, свободными и спокойными. Давайте просто быть свободными и гордыми независимо от того, какой мы национальности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, с точки зрения какой-то общерелигиозной, действительно все человечество виновато. Но мне кажется, во время Второй мировой войны разные народы вели себя по-разному. Например, такие союзники Гитлера как финны и болгары отказались выдавать евреев. А сейчас, мне кажется, что те, кто пережил все это, народы, жившие рядом с евреями, тоже ведут себя по-разному. В связи с этим меня интересует: вы не возражали против закона о гражданства Латвии и Эстонии?
Алла Гербер: Я знала, что этот вопрос будет, я не сомневалась, потому что он закономерен и совершенно правильно, что вы меня об этом спросили. Я недавно была на очень серьезной конференции в Латвии, разговаривала лично с президентом именно о том, о чем вы говорите. У них очень путанное сознание. С одной стороны, для них оккупанты советские войска, советский режим, который пришел к ним в 40 годы, они не отрицают, что оккупантами были фашисты. У них как-то все переплелось и им трудно в этом разобраться. Но в последнее время они как-то стали серьезно относиться к памяти о том, что произошло и критически относятся к местным нацистским настроениям. Кстати, даже более в Латвии, я не была в Эстонии, не могу сказать, но вот в Латвии, мне кажется, именно власть очень настроена антифашистки, очень серьезно и меня это порадовало. Гораздо больше, чем наша власть, к сожалению величайшему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Безусловно, Холокост был и оспаривать это невозможно, и об этом свидетельствуют документы, в том числе фашистских идеологов. Но я хотел бы затронуть вопрос несколько в другом аспекте. Если взять историю России, то все, что тут творилось -это десятки миллионов убитых и расстрелянных, начиная с 17 года. Ямы, ямы, ямы, валили и валили, и детей, и голодом морили. И когда Гитлер пришел к власти, он заявил, что русские все равно обречены под властью большевизма, по крайней мере, я заберу территории эти, а этим не дам, потому что они и нашу Германию так же загубят.
Алла Гербер: Вы знаете, погибло во время сталинского режима миллионы людей и в ГУЛАГе, и голодомор, и многие другие страшнейшие события. Все это правильно и никто это не отрицает. Просто мы сейчас говорили о Холокосте, мы говорили о его уникальности. Потому что тут уничтожали по одному-единственному национальному признаку.
Владимир Кара-Мурза: Профессор политологии Евгения Альбац, независимый журналист, поражена цинизмом организаторов конференции.
Евгения Альбац: Я думаю, что здравомыслящим людям совершенно понятно, что эта конференция была не только неуместна - она омерзительна. Ибо плясать на костях шести с лишним миллионов людей, из которых полтора миллиона были дети, которые погибли чудовищной, мучительной смертью в газовых камерах или были расстреляны или умерли от голода, которых не смогли похоронить их близкие, все могилы неизвестны. Плясать на костях стыдно и отвратительно. Меня поразило то, что правительство России никоим образом не отреагировало на эту выходку своего союзника Ирана. Я думаю, что после этого я бы десять раз задумалась, можно ли такому государству, во главе которого стоит очевидный совершенно параноик, который бесконечно повторяет о необходимости уничтожения государства Израиль, можно ли такому параноику строить атомную электростанцию в Бушере и вообще иметь какие-либо отношения, предусматривающие использование так называемых двойных технологий.
Алла Гербер: Да, я хочу очень поддержать то, что сказала сейчас Евгения Альбац, потому что высказывания нашего МИДа, цитирую дословно, которые назвали эту конференцию «ненужной и неполезной» – и это все. Это есть оценка - неполезная. Оказывается, она могла быть полезной, но не получилось, не вышло. По-моему, это чудовищно. Кстати говоря, мы, между прочим, подписали резолюцию Генеральной ассамблеи. Я бы хотела, чтобы Владимир Владимирович Путин об этом вспомнил и он ее подписывал. Резолюция генеральной ассамблеи, которая признает, утверждает 27 января день Холокоста. День Холокоста – это день освобождения Освенцима нашей советской армией, о чем не хотели говорить на протяжении многих лет. Я сколько говорила о том, что этот день должен быть нашим днем, потому что мы освободили Освенцим. Так что мы как бы участвуем в общей программе, связанной с Холокостом. Оказывается, конференция эта неполезная, не нужная. Напоминает какие-то танцы на льду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, дамы и господа. Дело в том, что отрицать, что был Холокост или не было – это глупость. Это историческая реальность, все знают об этом. И реплика такая: есть хороший фильм «Список Шиндлера», где там тема эта затрагивается. Фильм художественный, но это не фантастика, он взят из жизни. Попади в руки атомное оружие такому президенту, как иранский президент - это страшная картина для всего мира.
Владимир Кара-Мурза: Не только попади оно в руки, а Россия строит несколько атомных реакторов.
Алла Гербер: Недавно на переговорах был господин Кириенко, и мы с ними в большой дружбе на эту тему. Что касается фильма «Список Шиндлера» - это, по-моему, выдающееся произведение. Спилберг 12 лет вынашивал этот фильм, вся массовка абсолютно документальна. Но кроме того есть фильмы, не буду перечислять, есть замечательные документальные фильмы. Есть прекрасный фильм Вайды. У нас прекрасный был фильм «Дамский портной», есть документальный фильм прекрасный, интересный, замечательно сделанный. Таких фильмов очень много, у нас в нашем фонде целая видеотека. Прекрасный фильм Павла Чухрая «Дети бездны». Советовала бы всем посмотреть. Вообще, если кого-то хоть как-то интересует эта тема и в смысле неуверенности, а был ли Холокост, и в желании просто глубже во всем этом разобраться, милости просим, я жду вас в нашем фонде, у нас есть сайт, пожалуйста, приходите, я буду всегда вам рада.
Владимир Кара-Мурза: Арон Зусьман, председатель еврейской ассоциации бывших узников гетто и концлагерей, возмущен инициативой иранского президента.
Арон Зусьман: Он очень много на себя берет. И самое страшное не то, что он фашист самый, настоящий неонацист, а самое страшное, что он ведь и глупый. Потому что если у него мозгов на это хватает, потому что если он может такие вещи говорить в открытую, то он может в любой момент начать войну, которая будет третья мировая война и погибнет не шесть миллионов евреев, живущих там. Вот есть Холокост, когда все занимаются в основном уничтожением. Сталин ни разу не обратился к жителям оккупированных территорий, чтобы те спасали евреев.
Алла Гербер: Я думаю, что мы сейчас не будем обсуждать политику Сталина, его желание дружить с Гитлером, а потом продолжить решение европейского вопроса - это слишком бы нас надолго затянуло. Я не считаю, что президент Ирана так уж глуп, он знает, что он делает, я с этого начала. Его задача не опровергнуть Холокост, у него другой прицел – прицел Израиль, и это главное. И он собрал достаточно много людей, которые готовы быть с ним вместе. Кстати, посмотрите сайты всех наших неонацистских организаций, они полны отрицанием Холокоста, они просто забиты этим, они вбивают в голову молодежи, что никакого Холокоста не было, что это сионистский заговор, одно из проявлений сионистского заговора, что это специально придумано для того, чтобы евреи могли оправдать создание своего израильского государства. Это все не такая простая история. И тот, кто ее сочиняет, не так глуп, он отвратителен, но не глуп.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.
Слушатель: Здесь одни дифирамбы. Послушайте, сейчас в Германии выросло новое поколение, все, что творилось - это были не они, а на них сейчас льется, разжигание, просто моральная травма. Вы не думаете, что это приведет к раздражению, то есть они будут еще больше вас не любить, а вы будете удивляться, за что же нас не любят.
Алла Гербер: Я что-то не совсем поняла, кто это «вы», кого «вас». Что значит, нас не любят? Я не хочу говорить о людях с одной извилиной, они мне как-то неинтересны. А то, что был зомбирован целый народ, то это трагедия народа немецкого и он эту трагедию осознал. И никогда я не говорили и не думаю, что нас не любят. Что значит нас? Мы такой же народ, как и все другие. У нас своя история, у нас свои неприятности, у нас своя глупость, у нас своя умность. У нас разные люди, как у любого народа. То, что Гитлер построил на этом свою политику и сумел убедить народ в некоей вине евреев - это беда и народа, это беда большая народа и народ немецкий это осознал. Самое простое искать врага, когда плохо, найти врага. Если в кране нет воды - знаете эту замечательную присказку - ее выпили жиды. По-моему, надо думать о себе. Я не считаю, что меня не любят и не любят мой народ. И я не считаю, что я не люблю какой-то народ. Я могу не любить отдельного человека, независимо от его национальности. Откуда вы взяли, что нас не любят? Я думаю, что это ваше большое заблуждение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Состоялось параллельно две конференции, одна в Тегеране, а другая в Москве Гражданский форум. В Тегеране президент Ирана назвал цифру шесть миллионов погибших евреев. А на форуме гражданском выступил Юрий Афанасьев. Я не знаю, вы были на этом форуме?
Алла Гербер: Я была, конечно.
Слушатель: Вы слышали его речь. Я считаю, что Юрий Афанасьев взял на себя роль президента Ирана, в каком смысле: он говорил следующие вещи, что огромную опасность для России представляет русской национализм. Русский национализм явился причиной войн, в том числе Второй мировой войны. Дальше я не буду продолжать. Смысл такой, что русский национализм - это нынешний фашизм, он угрожает в том числе и евреям.
Алла Гербер: Хорошо, что вы это вспомнили, потому что это выступление было интересное, в чем-то спорное и для научной конференции было бы замечательным, потому что оно давало возможность что-то принять, что-то не принять, развить мысль. Вы просто вырвали из контекста, потому что речь шла о неофашизме, о неонацизме. И одной из причин таких антисемитских настроений в обществе Юрий Николаевич назвал русский национализм. Это его позиция, он об этом много думал, он об этом написал. Он считает, чисто исторически он это доказывает, начиная с первых погромов и даже ссылаясь на русскую классику. Это его позиция очень интересная. Если, предположим, я бы высказала такую позицию, то меня бы упрекнули в том, что я не люблю русский народ, я не могла бы это сказать. Но он абсолютно русский человек, любящий свой народ равно, как и я его люблю, у него есть такая гипотеза и он ее предложил вниманию собравшихся и ничего более.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко, член научного совета Центра Карнеги, специалист по исламу, признает право иранцев на ошибку.
Алексей Малашенко: Это лишний раз заявление о том, что Иран занимает особую позицию, что мусульманский мир, который в данном случае представляет Иран, занимает особые позиции, собственно говоря, им наплевать на все, что думают. Вот так полагают мусульмане, так полагаем мы - радикальные мусульмане. Мы хотим, верим в то, что было, хотим - не верим. В данном случае они не верят. Поэтому я думаю, что к этому надо относиться спокойно, постольку поскольку иного и быть не могло. На волка нельзя обижаться за то, что он серый и за то, что у него клыки. И с этой точки зрения, по-моему, адекватная была позиция России, которая, говоря советским языком, это все заклеймила. То есть иранцы как остаются при своих убеждениях, так они и остаются, их поддерживает какая-то часть радикалов и так далее.
Алла Гербер: Вы знаете, вы правы, что это их политика, это линия их поведения. Но не обращать ни на что внимания, так мы далеко зайдем. Да, волк съел Красную Шапочку, бабушку съел между прочим, но это не значит, что не надо было освободить Красную Шапочку, должны придти дровосеки и наказать этого волка. И тут я с вами не согласна - это международный спор, серьезный разговор и делать вид, что ничего не происходит, пусть там Красная Шапочка с бабушкой в утробе волка погибают, я думаю, что нет, мы все-таки придем. Вы видели, что происходило в университете Тегерана, уже есть ребята, есть молодежь, которые что-то начинают понимать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам два вопроса, один простой, а второй немножко посложнее. Первый вопрос: как вы объясните, что на этом совещании присутствовали евреи-хасиды? А второй вопрос, он связан с обобщением. В разные периоды истории приходили к власти люди, как Гитлер, Сталин, сейчас президент Ирана, одержимые идеей такого устройства нации, главенства нации. И в результате всех этих действий очень большие человеческие жертвы. Почему последующие поколения не ощущают, что все эти поползновения в сторону национального превосходства ведут к большим человеческим жертвам.
Алла Гербер: Очень хороший вопрос. Вы первый вопрос не слышали, я уже объяснила. Быстро повторяю, что хасиды тоже неоднородны, у них есть направление супер-ортодоксальное, которое считает, что государство Израиль неправомерно, оно не имеет право существовать, пока не появится Мессия, только Мессия может организовать государство. Это очень ортодоксальные хасиды. Их немного, но они есть, они живут в Израиле. Что касается вашего второго вопроса, то да, вы совершенно правы, что та политика, которой придерживался и Гитлер, и Сталин, к сожалению, есть сегодня в какой-то степени последователи, она ни к чему не приводит, она приводит к катастрофе обязательно, ибо геноцид не бывает против одного народа, он против всех, он против народа. Того народа, который возглавляет этот тиран первый, второй, третий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Анапы от радиослушателя Гидеона.
Слушатель: Здравствуйте. Старый Гидеон Ефремович имеет задать вам один вопрос. Я здесь на Кавказе сталкивался с невосприятием горскими евреями евреев России. Но два года назад я был в Израиле и с тех пор ничего не могу понять. Там бывали и бухарские евреи, и кавказские евреи, и европейские, и все называют себя евреями. А этнически на лица они совершенно разные.
Алла Гербер: Я вам это объясню. Когда любой народ, когда он долго живет с другим народом, то он становится «с кем поведешься, от того и наберешься». Посмотрите на эфиопских евреев - они все похожи на эфиопов. Потом, что такое евреи? Библейские евреи, все иконы, все замечательные картины на сюжеты библейские - это одни евреи. Европейские евреи, которые жили долго или с немцами, или с поляками, или с французами, они приобретают черты. Это же продолжалось веками, не день и не два они жили с этим народом. Вот моя мама, она киевская еврейка и они были близки к Польше, и она похожа на польку, а папа, наоборот, из одесских евреев, из тех, кто шел когда-то из Испании, был изгнан из Испании и он южного типа. Поэтому это совершенно закономерно. Народ не имел свой страны, не имел своей земли он был рассеян и невольно, подсознательно старался быть похожим на тот народ, среди которого он жил, это было естественное какое-то правило, его внутреннее состояние для выживания.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, на Северном Кавказе откуда звонил наш радиослушатель, зафиксированы наиболее жестокие случаи уничтожения евреев Пятигорска, Кисловодска. Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Мне очень приятно, с какой вы теплотой и с какой болью сердечной относитесь к своему народу. И как вы болеете душой за тех, кто погибли. Я тоже сочувствую – это просто беда, это катастрофа. Но в мире погибло сколько людей, а посмотрите, сколько погибло русских. И если вы живете на этой земле, вы, наверное, должны сострадать и русским.
Алла Гербер: Вы знаете, если вы слышали всю передачу, Мариночка дорогая, то вы, наверное, слышали, что в каждом буквально своем ответе, в каждой своей фразе я говорю о сострадании ко всем. Я говорю о сострадании к тем, кто погиб в ГУЛАГе, я говорю о сострадании к тем, кто погиб под Москвой, о сострадании к тем, кто погиб во время войны. Я человек, который принадлежит к российскому народу независимо от его национальности. А то, что я стала заниматься Холокостом, так это для того, чтобы российский народ понял, что такое преступление против какого-либо народа. Просто чтобы это никогда не повторилось. Потому что, тупо повторяю, что не бывает геноцида против одного народа – это вирус, это СПИД, это страшная беда. И нужны прививки, чтобы этого никогда не было. Марина, я хочу, чтобы вы поняли: я человек праздника, я всегда занималась театром, кино, а 13 лет жизни я отдала трагедии. Не потому, что меня кто-то обязал, а потому что я хочу, чтобы люди поняли, что такая ненависть, как была у Гитлера к одному народу, который просто решил уничтожить, она разрушает людей, она трагична дл всех. Потому что люди приобретают вирус зла, вирус агрессии. Этого не должно быть. А что касается моего отношения ко всем народам, то тут я должна сказать, что я люблю всех людей, которых можно назвать человеками и не люблю всех анти-человеков, какой бы национальности они ни были.
Владимир Кара-Мурза: Бывший президент Российского еврейского конгресса Евгений Сатановский, президент Института изучения Ближнего Востока констатирует провал конференции в Тегеране.
Евгений Сатановский: Президент Ахмадинеджад сделал удивительно заявление, заявив о том, что Израиль распадется так же, как распался Советский Союз. Доказать, что Холокост не существовал - весьма малое удовольствие. Хотя, конечно, в исламском фольклоре существует такое жуткое мифологическое существо Гуль, он раскапывает могилы на кладбищах и питается костями мертвых. И вот то, что иранский президент сделал, начав ревизию Холокоста во всемирных масштабах, означает, что он превратился именно в это существо.
Алла Гербер: Молодец, Евгений, спасибо. Это действительно Гуль, действительно нельзя питаться падалью. Нельзя питаться костями, нельзя питаться черепами. Это провал конференции, потому что весь мир эту конференцию осудил. Но тем не менее, еще остались и среди наших слушателей такие, может быть, замечательные люди, которые может быть чего-то не поняли. Еще раз повторяю: приходите к нам, давайте вместе думать, вместе смотреть, вместе знать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Бориса Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. На днях один господин по поводу высказываний иранского президента высказал, что Холокост – это единственный геноцид против определенного народа. И в вашем выступлении вы вспомнили геноцид армян, но сказал, что это другое. Я хотел бы, чтобы вы развили, что вы понимаете под другим. И второй вопрос: в Австрии законодательство - уголовная ответственность за отрицание Холокоста. Если президент Ирана поедет в Австрию, он будет привлечен к уголовной ответственности?
Алла Гербер: Вы знаете, я думаю, что любой закон распространяется на ту территорию, на которой он создан, которому он должен подчиняться. Он не распространяется на Иран. Если придет иранский президент и начнет высказываться может ему просто предложат выехать из этой страны. Что касается вопроса о геноциде армян, то я сказала, какая разница. Это не была государственная политика, это не была программа, это не было решение, это не было законодательно утверждено. Это было такое стихийное движение, более религиозное, за этим были совершенно другие аргументы. Точнее, ни в каком геноциде аргументов быть не может, но во всяком случае это не было принятием государством, правительством, властью решения, такого решения на уровне закона уничтожить всех евреев, проживающих на земле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Мне очень жаль, что вы не обладаете истиной в последней инстанции – это Иисус Христос. И я хотел вас спросить, вы правильно сказали – это предупреждение Холокост, не является ли это следствием или упреком Бога израильскому народу в том, что он считает Иисуса Христа до сих пор обманщиком самозванцем?
Алла Гербер: Я сейчас не буду обсуждать такую сложную религиозную тему, как судьба пророка, раввина из лазарета Иисуса и все, что было дальше. Я еврейка, но я не принадлежу ни к какой конфессии. Если говорить о вере, я считаю, что бог един. Это не тема для такой короткой радиопередачи. Это очень серьезно и не будем превращать тему, над которой бьются веками люди. Кстати, почитайте новую книжку Людмилы Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик». Это мучительные размышления умного человека Людмилы Улицкой, еврейки, принявшей православие, о религии, об Иисусе, о нашем религиозном назначении на этой земле.
Владимир Кара-Мурза: Слу8шаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Добрый вечер. Большое спасибо за передачу. Скажите, пожалуйста, может быть в Тегеран нужно было привезти внуков и детей военных преступников, эсэсовцев, чтобы они доказывали, что недаром их предки были осуждены. Второе: недавно написал книгу сын военного преступника, которому было три или четыре года, когда был осужден его отец. Я забыла название этой книги, где он пишет, как он раскрывал эту тайну в семье, в Германии непосредственно.
Алла Гербер: Я не знаю, кого туда надо было привести. Может быть туда надо было привезти всех оставшихся стариков, бывших узников гетто, может быть они о чем-то сказали собравшимся. Поверьте, они не нуждались ни в каких аргументах, ни в тех, ни в других, им это было не нужно. Они априори знали, что Холокоста не было, и больше им ничего не надо было - ни аргументов, ни узников, ни тех, кто размышляет о судьбе своих отцов или дедов, зомбированных режимом Гитлера. Это им неинтересно, все это шло на уровне крайне примитивном.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ощущается ли дефицит знаний нынешней молодежи о Холокосте не только в Иране, но и в нашей стране?
Алла Гербер: Я считаю, что такой дефицит знаний, что иногда мне плакать хочется. Наш фонд много делает, и книги у нас много есть, и в школы мы идем, и по всей стране ездим, и семинары проводим с учителями, идем к молодежи. Каждый год такой семинар школьников, который открывается в Брестской крепости 22 июня ровно в 4 часа тогда, когда началась война. Мы возим туда ребят, победителей нашего конкурса. Сегодня на наш конкурс этого года уже пришло 600 сочинений. Это наша победа, но это так мало. У нас нет возможности говорить об этом по телевизору, смотрят в основном телевизор. И то, что мы ездим, говорим – это очень мало.
