Последний день Дональда Рамсфелда в Пентагоне. Стратегия в Ираке не стала яснее
Ирина Лагунина: Ставки слишком высоки и последствия слишком серьезны, если мы передадим Ирак в руки экстремистов, которые хотят только зла Америке и иракскому народу, - сказал президент США Джордж Буш на последней встрече с Дональдом Рамсфелдом в качестве министра обороны страны. Президент объявил о его отставке на следующий день после того, как Демократическая партия одержала победу на выборах в Конгресс США. Война в Ираке стала настолько непопулярной в американском обществе, что во многом определила исход голосования. Но и новой стратегии операции в Ираке пока нет. Дискуссию последних десяти дней отслеживал наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Как показали последние выборы в Конгресс, большинство американцев негативно оценивает ситуацию в Ираке и считает, что Соединенные Штаты должны изменить свою стратегию. Но что именно нужно менять, чтобы положить конец непрекращающимся распрям основных религиозных конфессий или хотя бы снизить уровень насилия? Разброс мнений весьма широк. На прошлой неделе свои рекомендации огласила группа видных политических деятелей во главе с бывшим государственным секретарем США Джеймсом Бейкером и бывшим конгрессменом Ли Гамильтоном. Ли Гамильтон сформулировал план, состоящий из трех пунктов.
Ли Гамильтон: Три наши наиболее важные рекомендации имеют равное значение и подкрепляют друг друга. Первое – это изменение целей нашего военного присутствия в Ираке, которое позволит Соединенным Штатам начать продуманный вывод войск из страны. Второе – это энергичные действия иракского правительства, направленные на решение серьезных проблем, в первую очередь, проблемы достижения национального примирения. И третье – это новый этап интенсивных дипломатических и политических усилий в Ираке и во всем регионе.
Владимир Абаринов: Гамильтон и Бейкер убеждены в том, что американское военное присутствие в Ираке не может продолжаться бесконечно.
Ли Гамильтон: Только военное решение не положит конец насилию в Ираке. Мы обязаны подтолкнуть иракцем, чтобы они помогли себе сами. Президент Буш и его команда по национальной безопасности должна донести до иракских лидеров ясное послание: Соединенные Штаты поддержат их в том случае, если они предпримут решительные шаги к достижению существенного прогресса на важнейших направлениях, таких как национальное примирение, обеспечение безопасности и улучшение повседневной жизни простых иракцев.
Владимир Абаринов: Джеймс Бейкер подчеркнул, что активную роль в иракском урегулировании должны сыграть и другие страны региона.
Джеймс Бейкер: Леди и джентльмены, магического заклинания, с помощью которого можно решить все проблемы Ирака, не существует. Но для того, чтобы дать иракскому правительству шанс добиться успеха, Соединенные Штаты должны применить более широкий подход, а не полагаться всецело на военные решения или только на Ирак. Мы должны добиваться активного и конструктивного участия всех правительств, которые заинтересованы в том, чтобы избежать хаоса в Ираке, в том числе и правительств соседних с Ираком стран.
Владимир Абаринов: Речь идет, прежде всего, о Сирии и Иране.
Джеймс Бейкер: Если нам удастся вернуть Сирию в переговорный процесс, мы сможем остановить поставки оружия «Хезболлах», в которых Сирия играет роль перевалочной базы, и это облегчит проблему «Хезболлах» для Израиля. Кроме того, на мой взгляд, сирийцы имеют возможность повлиять на Хамас с тем, чтобы он признал право Израиля на существование. Такое признание, в свою очередь, даст Израилю партнера по переговорам на палестинском направлении, партнера, который очень нужен Израилю.
Владимир Абаринов: Через день после презентации своего доклада журналистам Бейкер и Гамильтон представили его Сенату. Бывший госсекретарь призвал законодателей сплотиться ради решения иракской проблемы.
Джеймс Бейкер: Межпартийное согласие – критически важное условие. Перед нами исключительно сложная проблема, и до тех пор, пока страна не придет к согласию относительно общего подхода, решить нам ее будет трудно. Далее. Я надеюсь, что к нашему докладу не отнесутся как к фруктовому салату: дескать, это мне нравится, а это нет. Мы предлагаем всеобъемлющую стратегию, предназначенную для решения проблем не только Ирака, но и проблем, с которыми Соединенные Штаты сталкиваются в регионе в целом, в том числе проблемы кризиса доверия к нам в этой части света.
Владимир Абаринов: Джеймс Бейкер не видит ничего необычного или непозволительного в том, что присутствие американских войск в Ираке будет обусловлено рядом требований к иракскому правительству.
Джеймс Бейкер: Мы выделяем большую часть военной и экономической помощи другим государствам на определенных условиях. С нашей точки зрения, нет ничего неразумного в том, чтобы сформулировать условия и в этом случае, особенно когда мы говорим о важнейших приоритетах, над достижением которых Соединенные штаты работают сообща с правительством Ирака.
Владимир Абаринов: Ли Гамильтон добавил, что решения об изменениях иракской стратегии должен принимать главнокомандующий.
Ли Гамильтон: Факт состоит в том, что президент Буш будет находиться у власти еще два года. Рекомендации доклада, который мы представили, должны быть претворены в жизнь, главным образом, исполнительной ветвью власти. Это реальность, от которой невозможно отмахнуться. Это факт политической жизни. Конгресс будет играть важную роль, но Конгресс по большей части не в состоянии реализовать решения, предложенные в этом докладе.
Владимир Абаринов: Многие ожидали, что президент без оговорок примет план Бейкера-Гамильтона. Говорили даже, что группа Бейкера-Гамильтона работает в тесном контакте с администрацией, что она нужна президенту для того, чтобы иметь возможность опереться на мнение авторитетных и многоопытных людей, не участвующих в партийной борьбе. Эта точка зрения как будто подтверждалась отставкой Дональда Рамсфелда с поста министра обороны и назначением на его место Роберта Гейтса, который до этого работал в группе Бейкера-Гамильтона и на слушаниях по утверждению этого назначения первым из должностных лиц администрации признал, что Соединенные штаты не выигрывают войну в Ираке. Но реакция президента оказалась иной. Он согласился с тем, что положение в Ираке тяжелое.
Джордж Буш: В Ираке дело плохо. Я много раз говорил об этом. Положение трудное, я понимаю это, я говорю об этом американскому народу, и американский народ знает, что положение трудное. Кардинальный вопрос стоит так: имеем ли мы план, который позволит нам добиться наших целей? Собираемся ли мы менять его, потому что изменился противник?
Владимир Абаринов: Для совместного поиска ответов на эти вопросы в Вашингтон прибыл британский премьер-министр Тони Блэр. Он дал понять, что склонен поддержать рекомендации доклада.
Тони Блэр: Вне всяких сомнений, ситуация в Ираке тяжелая, это суровое испытание. Но группа, подготовившая доклад, не говорит, что мы должны просто взять и уйти. Она говорит о том, что нам крайне важно добиться успеха. Каким образом мы можем сделать это? На этот вопрос доклад отвечает практическими и ясными предложениями, которые способны сплотить людей.
Владимир Абаринов: Джордж Буш скептически оценивает перспективы участия Ирана и Сирии в иракском урегулировании.
Джордж Буш: Если кто-то хочет сесть за стол и обсудить проблемы Ирака, он должен взять на себя ответственность и прекратить финансирование террористов, должен помочь молодой демократии выжить, помочь экономике этой страны. Если Сирия и Иран не согласны с таким подходом, то им не стоит спешить на переговоры.
Владимир Абаринов: Тони Блэр согласился с таким подходом.
Тони Блэр: Это не вопрос желания или нежелания вести переговоры. Для таких переговоров по Ираку нужна ясная основа, принципиальный подход, который одобрен резолюциями ООН. Эти принципы – поддержка демократически избранного правительства, отказ от поощрения межконфессиональных столкновений и отказ от вооружения и финансирования террористов.
Владимир Абаринов: Группа сенаторов как раз в дни публикации доклада находилась в Ираке. Независимый сенатор Джо Либерман.
Джо Либерман: Мне представляется, что в настоящее время умеренные иракские политики объединяют свои силы, укрепляют центр, чтобы противостоять экстремистам. Мы были совершенно откровенны и с премьер-министром Малики, и с президентом Талабани, объясняя им, как важно самими иракцам взять ситуацию под контроль. Они, иракцы, должны сами предпринять активные меры для разоружения полувоенных формирований, остановить межконфессиональные столкновения и привлечь массы к управлению страной.
Республиканка Сьюзен Коллинз: Факт заключается в том, что Ирак находится в состоянии кризиса. Рост насилия на почве конфессиональных различий угрожает самому существованию Ирака как государства. Он ведет к гибели тысяч ни в чем не повинных иракцев и, разумеется, мы постоянно помним о потерях, которые несут силы коалиции.
Республиканец Линдси Грэм: Что такое война с террором? Это поединок центризма с экстремизмом. В настоящее время экстремизм одерживает победу. Но центристы все еще могут выиграть схватку. Они способны победить только с нашей помощью.
Владимир Абаринов: Идея центристской коалиции, по всей видимости, станет главным элементом нового подхода к иракской проблеме. Один из самых суровых критиков политики администрации Буша в Ираке – сенатор-демократ Карл Левин. В Сенате нового созыва он займет ключевой пост председателя комитета по делам вооруженных сил.
Карл Левин: Этот доклад представляет собой очередной удар по политике под лозунгом «идти прежним курсом». Он совершенно явно и энергично призывает к смене курса во многих отношениях, и в частности – к сокращению численности наших войск в Ираке как способу донести до иракского правительства мысль о том, что оно должно искать политическое решение, и это единственный путь положить конец насилию.
Владимир Абаринов: Сенатор Левин считает, что иракское руководство необходимо поставить перед жестким выбором.
Карл Левин: Я считаю, существует консенсус относительно того, что насилие в Ираке нельзя прекратить до тех пор, пока иракские политические лидеры не соберутся вместе и не начнут работать над политическим решением. У нас нет консенсуса по многим вопросам, связанным с Ираком. <…> Но у нас есть консенсус – или мы близки к консенсусу – по одному фундаментальному вопросу: если иракские лидеры не придут к политическому соглашению, насилие в Ираке будет продолжаться, и Ирак будет сползать к гражданской войне.
Владимир Абаринов: Положение, при котором сроки пребывания американских войск в Ираке определяют иракцы, сенатор Левин считает неприемлемым.
Карл Левин: В настоящее время наше военное присутствие в Ираке – это миссия с открытой конечной датой. Наш президент говорит иракцам, что наши войска будут оставаться в Ираке до тех пор, пока этого хотят сами иракцы. Президент неосмотрительно и неоднократно заверял их в том, что численность и продолжительность пребывания наших войск – в их руках, а не в наших. <…> Такое обязательство с открытой датой снимает политическое давление с иракцев – давление, которое вынуждало бы их искать решение своих разногласий. Авторы доклады особо подчеркивают связь между окончанием этого бесконечного обязательства и стремлением иракцев идти на взаимные уступки.
Владимир Абаринов: Представитель командования коалиционных сил в Ираке генерал Уильям Колдуэлл не видит серьезных противоречий между планом Бейкера-Гамильтона и точкой зрения военных.
Уильям Колдуэлл: Мы всегда говорили, что по мере того, как иракские силы безопасности окрепнут и смогут действовать самостоятельно, без помощи и поддержки коалиционных сил, мы получим возможность передислоцировать наши войска, перевести их в режим наблюдателей и в конечном счете начать вывод. И конечно, все мы уверены в том, что решение иракских проблем должно быть иракским решением.
Владимир Абаринов: Президент Буш заявил, что не намерен спешить с выводами.
Джордж Буш: Я не собираюсь принимать трудные решения второпях. Мы должны сказать войскам: «Мы даем вам средства для успеха и стратегию, которая обеспечит успех». Кроме того, я хочу дать новому министру обороны время оценить ситуацию, чтобы он имел возможность представить мне свои продуманные и взвешенные рекомендации.
Владимир Абаринов: По всей видимости, президент огласит свои решения в очередном ежегодном послании «О положении страны». В последние дни появились сообщения об остром столкновении мнений по иракской проблеме внутри администрации. В частности, говорят о том, что вице-президент Дик Чейни не приветствует идею коалиции в иракском руководстве и считает, что США должны сделать ставку на шиитское большинство. И, как мы уже говорили в программе «Время и мир», в ходе недавнего визита в Саудовскую Аравию вице-президенту пришлось выслушать негативную оценку своей точки зрения. Теперь многое будет зависеть от позиции, которую займет новый министр обороны Роберт Гейтс.
Грань между свободой слова и государственным контролем над прессой.
Ирина Лагунина: Заключение комиссии, которая по заданию британского правительства расследовала обстоятельства гибели принцессы Дианы, вновь продемонстрировало спорный характер некоторых методов, которыми пользуется определенная часть средств массовой информации. Все, кто следил за этой историей, помнят, сколько накопилось вокруг нее ложных домыслов, слухов, непроверенных сведений и просто откровенной клеветы – иными словами, всего того, что в юрисдикции называется «сведениями, порочащими честь и достоинство частных лиц». Во всех странах мира есть гражданское законодательство, в соответствии с которым жалобы пострадавших рассматриваются в суде. Почти везде действуют и особые законы о средствах массовой информации, кое-где имеются специальные надзирательные советы или даже омбудсмены – особые уполномоченные, назначаемые парламентами для решения споров. Ключевое значение здесь имеет способность журналистов защититься от преследований властей, которые нередко прикрываются соответствующими положениями законов, чтобы наказать печать за критику. Сравнить положение в некоторых странах Европы я попросила моего коллегу Ефима Фиштейна:
Ефим Фиштейн: Как найти тончайший баланс между правом прессы на независимое информирование широкой общественности, на выражение собственного мнения, на журналистские расследования, на нелицеприятную критику чиновников и властей всех уровней – и правом частных лиц на неприкосновенность своей частной жизни, своей чести и достоинства? Этот непростой вопрос по-разному решают для себя законодатели и журналистские организации. Оттолкнемся от ситуации в благополучной Ирландии, где в эти дни ведутся жаркие споры о поправках в Законе о СМИ. В середине прошлого года министр юстиции Малколм Макдауэлл направил в Сенат предложение о внесении поправок в Закон о диффамации. Ряд министров отказался обсуждать эти предложения без проекта нового закона о праве на охрану частной жизни. Столкновение и увязка этих двух аспектов права и вызывало в обществе горячую дискуссию. Наконец, буквально на днях было объявлено о создании нового независимого органа – Совета по делам СМИ и об учреждении должности омбудсмена по прессе. Подробности – в репортаже нашего корреспондента в Лондоне Елены Воронцовой.
Елена Воронцова: План, выработанный представителями ирландских СМИ, был одобрен Министром юстиции и будет учитываться при принятии Сенатом нового закона о диффамации. В Ирландии будет назначен омбудсмен по СМИ и независимый Совет, состоящий из 13-ти директоров (из которых семь будут представлять интересы населения, пять будут представителями владельцев телеканалов и печатных изданий и один – защищать интересы журналистов. За остальных членов Совета проголосует независимая комиссия.) Таким образом, Совет будет работать независимо от правительства и от СМИ, однако не будет уполномочен накладывать финансовые санкции.
Новый орган станет первым пунктом для обращения в случае разногласий или жалоб, связанных с обвинением во вторжении в частную жизнь, публикацию порочащих честь и достоинство материалов и тому подобное. Предложенный проект законодательства должен был обсуждаться параллельно с новой версией Закона о праве на частную жизнь, но окончательный вариант последнего будет готов еще не скоро.
Предложенный билль включает в себя массу поправок в Закон о клевете и оперирует такими выражениями, как «честная и соразмерная публикация общественно значимой информации».
Редактор «Айриш Индепенданд»Джеральд О’Риган в целом положительно отнёсся к проекту:
Джеральд О ` Риган: Я считаю, что базовая идея – завести Совет по делам СМИ и общий свод правил должна быть хорошо воспринята представителями прессы. Ирландия – единственная из развитых стран, где до сих пор нет специального Совета по делам прессы. Давление со стороны общественности всегда было самым сильным фактором для всех нас. Если печатный орган или телеканал хочет сохранить хороший имидж и хочет, чтобы в нем видели разумного собеседника, он не должен игнорировать рекомендации Совета по СМИ или омбудсмена. Также немаловажный фактор – это то, что решения омбудсмена и Совета будут иметь вес в последующем разбирательстве по гражданскому иску. Так что в интересах всех сторон будет прислушиваться - в разумной степени - к мнению омбудсмена и Совета по СМИ. Для прессы теперь появится установленный кодекс. Единственная группа, чьи интересы могут пострадать от нововведения – это адвокаты, но и для них останется источник заработка по таким делам в разных областях.
Елена Воронцова: Упомянутый выше кодекс или свод правил для журналистов запрещает публиковать «искаженную» или «добытую при помощи уловки» информацию, за исключением случаев, когда такая публикация делается «в интересах общества». Так что теперь даже любой случай публикаций снимков папарацци может и скорее всего будет рассматриваться в суде со всех сторон.
Некоторые журналисты опасаются теперь, что решение о том, насколько та или иная публикация отвечает интересам общества будет зависеть от величины кошелька одной из сторон. Говорит Андреа Мартин – адвокат, специалист по закону о СМИ.
Андреа Мартин: Правовые аргументы, которые приводят авторы поправок к закону, основаны на существующих до сих пор «серых зонах» в ирландском законодательстве о праве на защиту частной жизни. И если предлагаемый сейчас билль будет принят, то в нашем законодательстве станет еще больше тумана. Предлагаемый законопроект – это очень грубый инструмент, который намереваются применить в очень деликатной области, со всем множеством нюансом в каждом отдельном случае. Ведь вопрос стоит о нахождении баланса между двумя вещами: правом, которым мы все обладаем по конституции, согласно Европейской конвенции по правам человека, на неприкосновенность частной жизни, и не менее важным правом как личности, так и печатного органа на свободное выражение своих взглядов и своего мнения. По моему убеждению, будет лучше разбирать отдельно каждый иск по подобным делам. В противном случае будет еще одна палка, которым богатые и влиятельные лица могут наказывать СМИ в случае, если те расследуют нелицеприятные факты из их жизнедеятельности.
Ефим Фиштейн: Естественно было сравнить положение в рассматриваемой области в странах так называемой «старой Европы», к числу которых Ирландия несомненно относится, с ситуацией в «новой Европе» - а еще лучше в тех постсоветских государствах, которые вот уже два года являются членами Европейского Союза. Я выбрал Латвию, позвонил в Ригу председателю Национального совета по радиовещанию и телевидению Айварсу Бертису и спросил его, на какие образцы ориентировались они, решая эту проблему?
Айварс Бертис: В Латвии законодательство полностью согласовано с законодательством Европейского союза, так что там споров нет. Есть споры, каким создавать национальный совет радио и телевидения. Мы надзиратели в этом отношении насчет всех спорных вопросов. Мы как раз попробовали, во-первых, модель, которая в Германии, когда выбирают членов совета из представителей общественных организаций и так далее. Был этот совет довольно большой, больше тридцати человек. И потом, когда сделали новый закон, мы признали, что это не особенно хорошая модель, потому что люди, которые там сидели, это не была их постоянная работа и практически не был удачным. И тогда мы создали такой совет, где 9 членов выбирает скрытым голосованием Сейм, парламент Латвии. Большинство из нас – бывшие журналисты, но также есть кинорежиссер документальных фильмов, режиссер театра, работник телевидения, директор программ радио и телевидения. Мы стараемся, во-первых, чтобы наш совет ориентировался хорошо в законодательстве, а также в разных сферах жизни.
Ефим Фиштейн: Председатель Национального совета по радиовещанию и телевидению Латвии Айварс Бертис описал положение в своей стране. А как обстоят дела в России? Есть ли в России органы, регулирующие споры между прессой и теми, кто считает себя пострадавшим от диффамации? Директор Центра экстремальной журналистики России Олег Панфилов:
Олег Панфилов: Да, конечно, есть. И есть большой опыт: еще в 93 году в Москве был создан третейский суд по информационным спорам. Этот суд был создан во время парламентских выборов, когда ожидалось большое количество конфликтов между журналистами и теми, о ком писали журналисты. Затем этот третейский суд был преобразован в судебную палату по информационным спорам. После того, как в 2002 году президент Путин закрыл своим указом деятельность судебной палаты, было создано большое жюри при Союзе журналистов России и сейчас это большое жюри преобразовано в комиссию по жалобам на прессу. Есть независимые механизмы. Кроме этого в российской провинции есть несколько подобных организаций, например, в Ростове, в Нижнем Новгороде и некоторых других городах, где конфликты пытаются разбирать сами же журналисты. То есть авторитетные люди, филологи, юристы, которые разбирают конфликты для того, чтобы не довести конфликты до судебного разбирательства.
Ефим Фиштейн: Российские журналисты пытаются бороться с теми положениями, закона о СМИ, которые предусматривают уголовное наказание за клевету в печати. Следует ли это понимать так, что российские власти злоупотребляют этими положениями закона для наказания тех журналистов, которые им особенно докучают?
Олег Панфилов: Ситуация стала для нас совершенно катастрофическая, особенно начиная с 2000 года, когда чиновники стали применять в большом количестве эти статьи. И если сравнивать эти девять лет правления президента Ельцина, когда против журналистов возбуждалось всего лишь три-четыре уголовных дела за девять лет, то начиная с 2000 года мы отмечаем каждый год более 50 уголовных дел против журналистов. Дело в том, что уголовное законодательство существует во многих европейских странах, но оно не применяется уже по 40-50 лет. Исключение, может быть, в Италии, где несколько лет назад был осужден журналист за клевету. И поэтому многие международные организации, в первую очередь ОБСЕ, Совет Европы много раз обращался к российским властям с требованием изъять из уголовного кодекса эти статьи, которые предусматривают лишение свободы журналистов.
Ефим Фиштейн: Из ответов Олега Панфилова явствует, что одни и те же или весьма близкие положения закона могут использоваться как на пользу, так и во вред свободе печати. Очень многое, видимо, зависит от уровня развития общественного сознания, от того, насколько власти ценят свободу выражения и независимую прессу – или, наоборот, воспринимают ее, как неудобный атрибут, который приходится терпеть, но при необходимости можно и приструнить.
Ядерная авария 1957 и иск жительницы Озерска к предприятию «Маяк».
Ирина Лагунина: 12 декабря в Челябинский областной суд отменил решение суда первой инстанции, который два месяца назад отказал в иске жительнице г. Озерска, пострадавшей в процессе ликвидации ядерной аварии 1957 года. Дело отправлено на новое рассмотрение.
Почти 50 лет назад мать этой женщины, будучи беременной, участвовала в работах на радиоактивно-зараженной реке Теча около ядерного комбината «Маяк». Теперь женщина, получившая радиоактивное облучение в утробе матери, пытается добиться статуса пострадавшей. Рассказывает Марина Катыс.
Марина Катыс: 2 месяца назад группа «Экозащита!» заявила о том, что в ходе расследования им удалось обнаружить документы, подтверждающие факт использования в Челябинской области беременных женщин на работах по ликвидации последствий ядерной аварий 1957 года и сбросов ядерных отходов в реку Теча. По сведениям экологов, в этих работах участвовали более 2000 беременных работниц комбината «Маяк».
Это предприятие было создано с целью наработки плутония для ядерного оружия, а позднее начало перерабатывать отработавшее ядерное топливо.
Как говорит сопредседатель группы «Экозащита!» Владимир Сливяк – к ним уже обратились люди из Екатеринбурга, Москвы и Одессы. Пока пострадавшей признана только одна из обратившихся. По всем остальным случаям начато расследование и подготовка документов в суд.
Владимир Сливяк: Около двух месяцев назад были начаты два судебных процесса. К экологам в Озерске обратились две женщины, которые пострадали, будучи в утробе матери, в 50 годах, когда случилась ядерная авария на производственном объединении «Маяк», и огромное количество радиации было выброшено в окружающую среду. Матерей этих женщин посылали на работу на тех территориях, которые были радиоактивно загрязнены. И сейчас эти две женщины, которые не хотят называть своего имени, потому что они опасаются репрессий, которые возможны после обнародования их имени, как считают, сейчас они пытаются доказать свой статус пострадавших, несмотря на то, что они не были еще рождены на тот момент, когда происходила ликвидации аварии 1957 года. Нужно сказать, что была еще третья женщина, непосредственный участник работ на загрязненной реке Теча, и так же ее дочь. И к сожалению, в течение последнего года они скончались. Дело в том, что, к сожалению, они болели различными болезнями, связанными с радиоактивным облучением, прежде всего заболеванием крови. И, к сожалению, по этим последним двум женщинам не удалось ничего добиться, то есть не удалось начать даже судебный процесс.
Марина Катыс: Насколько я знаю, в 57 году в работах по ликвидации радиационного загрязнения принимало участие около двух тысяч беременных работниц комбината «Маяк». Как вообще руководство комбината могло допустить такое количество женщин на разных стадиях беременности до работ на радиоактивных территориях?
Владимир Сливяк: Во-первых, что касается двух тысяч женщин, которые будучи беременными, работали на радиоактивно загрязненных участках вокруг производственного объединения «Маяк», то это только те денные, которые мы знаем, которые нам удалось обнаружить в результате собственного расследования. А кроме того, как мы подозреваем, были другие женщины, тоже беременные, которые были привлечены на ликвидацию последствий аварии 57 года и из-за того, что впоследствии они уехали из города Озерска, мы не знаем о них ничего сейчас. Но тем не менее, даже на тот момент в 50 годах это уже было преступлением, потому что даже тогда трудовое законодательство Советского Союза запрещало использовать труд беременных на опасных производствах. Здесь, очевидно, нужно говорить о том, что было совершено преступление со стороны тех, кто посылал беременных.
Марина Катыс: Я понимаю, что за давностью, видимо, суд не рассматривает степень ответственности руководства комбината «Маяк», которое отправляло беременных женщин на радиоактивно загрязненные территории. Но все-таки какую-то моральную оценку суд вынес в связи с тем, что эти женщины получили облучение в период беременности?
Владимир Сливяк: Можно положительным моментом или плюсом считать то, что сегодня челябинский областной суд признал несостоятельным решение суда первой инстанции и дело отправлено на новое рассмотрение. То есть сейчас говорить о том, что что-то признано и какие-то положительные сдвиги есть, наверное, преждевременно. Нужно ждать того момента, когда судебные процессы закончатся, то есть, вероятно, придется много инстанций проходить.
Марина Катыс: А почему эти женщины приняли решение обратиться в суд только сейчас, спустя 50 лет после того, как их матери получили облучение?
Владимир Сливяк: Дело в том, что они долго не знали, что они были облучены в утробе матери, потому что им это никто не говорил, даже собственные родители не говорили из-за опасений возможных последствий. Потому что производственное объединение «Маяк» в течение советских времен управлялось сначала НКВД, а потом КГБ, потому что это было оборонное предприятие. И люди, которые там работали, боялись говорить о различных подробностях того, где они участвовали, какие аварии ликвидировали, даже собственным детям. И во-первых, не сразу стало известно, во-вторых, когда стало известно, по всей видимости, люди не верили в то, что можно что-то доказать через суд и не проявляли никакой активности. И собственно, активность они начали проявлять только около года назад, когда была распространена информация о том, что группа «Экозащита!» проводит расследование и уже нашла какие-то документы, подтверждающие, что беременные участвовали в ликвидации последствий ядерной аварии 1957 года. Поэтому как только люди почувствовали, что может быть чего-то можно добиться, кто-то есть на их стороне, пусть это не государство, а общественная организация, в этот момент они как-то решились. Но, тем не менее, даже сейчас те женщины, которые участвуют в процессе, просят не называть своего имени, потому что все еще опасаются различных последствий. Ведь город Озерск Челябинской области – это закрытый город, там внутри существуют свои порядки и можно сказать, что действие многих законов де-факто не распространяется на город Озерск, к очень большому сожалению. То есть внутри закрытого города власти ПО «Маяк» устанавливают собственные законы и собственные правила.
Марина Катыс: Владимир, а почему год назад «Экозащита!» вообще заинтересовалась этой ситуацией, почему возникла проблема беременных женщин на радиационно-зараженных территориях? Почему вы стали этим заниматься?
Владимир Сливяк: В Озерске была открыта общественная приемная по правам человека и этот проект организации общественной приемной начала Надежда Кутепова, которая является представителем «Экозащита!» в городе Озерске. И когда общественная приемная была открыта, в нее пришла женщина по имени Софья Зубарева, которая рассказала о том, что будучи беременной она участвовала в различных работах на радиоактивно загрязненной реке Теча и теперь у нее тяжелые заболевания, а также тяжелыми заболеваниями страдает ее дочь.
Марина Катыс: Софья Зубарева как раз и умерла, не дождавшись решения суда по ее иску.
Владимир Сливяк: Совершенно верно, она была самой первой со своей дочерью. И к сожалению, в течение года пока собирались документы, необходимые для нового рассмотрения, потому что год назад мы пытались подать в суд по ее делу, и в суде сказали, что собрано недостаточно документов, подтверждений и ушел еще год на то, чтобы собрать новые документы. К сожалению, за это время Софьи и ее дочери уже не стало. Все это связано именно с ликвидацией последствий аварии 1957 года. И даже еще до этого Софья Зубарева работала на радиоактивно загрязненной реке Теча, то есть там можно говорить об однозначной связи.
Марина Катыс: Если у Софьи Зубаревой и двух других женщин, которые по понятным причинам не называют своего имени, существуют заболевания, связанные с радиоактивным облучением, значит эти документы были представлены в суд и причина заболевания подтверждена документально. Почему суд отклонил иск?
Владимир Сливяк: Это произошло из-за того, что, как мы считаем, суд испытывал на себе давление сотрудников ПО «Маяк», то есть тех, кто как раз и определяет во внесудебном порядке, кто пострадавший, а кто нет. И представители руководства ПО «Маяк» стоят на своей позиции очень жестко. Они говорят, что если какие-то люди не были внесены в списки пострадавших, то они и не могут сейчас являться пострадавшими.
Марина Катыс: То есть главное - никому не платить?
Владимир Сливяк: По всей видимости, ПО «Маяк» следует именно такой линии защиты, и они ни в коем случае не хотят признавать проблемы людей, которые подверглись радиоактивному облучению в утробе матери.
Марина Катыс: Считает сопредседатель группы Экозащита Владимир Сливяк.
Сама Надежда Кутепова (а она - напомню - руководитель общественной организации "Планета надежд" и Общественной приемной по правам человека города Озерска) оценивает решение суда отправить дело на дополнительное расследование как маленькую победу.
Надежда Кутепова: Во-первых, сам факт того, что беременные участвовали в ликвидации аварии, долгое время скрывался. И одним из наших аргументов в суде было то, что именно ПО Маяк виноват в том, что они не подали сведения о беременных, которые участвовали в ликвидации в тот момент, когда готовился этот закон в Государственной думе в начале 93, а потом в 98 году. Если законодатели не знали об этом, сами они предположить о том, что беременные могут участвовать в ликвидации в качестве работников, безусловно, не могли. И вот это было одним из наших главных аргументов и суд прислушался к этому. Потому что, поскольку нормы закона нет, суд должен пойти другим путем и применить аналогию закона. Пока судьи признали, что недостаточно предыдущий суд разобрался и отправил дело на новое рассмотрение.
Марина Катыс: А как вели себя представители Минатома и, в частности, ПО «Маяк» в зале суда?
Надежда Кутепова: С представителями ПО «Маяк» получилась такая история. Во-первых, мы их привлекли в качестве третьих лиц на стороне истцов. Мы наивно полагали, что в связи с тем, что прошло 50 лет, все это открыто и деньги платит не «Маяк», то у них нет причин скрывать это. Тем не менее, оказалось, что они категорически против того, чтобы признавать этих людей пострадавшими. Они сразу заявили это в первом судебном заседании, рассуждали о том, что радиация оказывает положительное влияние на организм человека, о том, что матери работали руками, а дети руками не работали, поэтому не ликвидаторы. Второй был шаг: они прислали возражение на нашу кассационную жалобу, где было написано, что истцы не предоставили доказательств того, что мать и плод во время беременности являются единым целым. И в третьих, они вчера в суде заявили, что закон есть, определенные категории перечислены, этой категории нет, значит и ничего не положено.
Марина Катыс: Как судья отнеслась к требованию представить доказательства, что плод и беременная женщина в период беременности является одним целым?
Надежда Кутепова: Суд внимательно это заслушал. Дело в том, что кассационная инстанция очень короткая, там заседание буквально длится 15-20 минут. Но потом в совещательной комнате мы слышали, что судьи что-то долго и бурно обсуждали. Я думаю, что они негативно отнеслись, потому что такие вещи заявлять, противоречащие здравому смыслу, я думаю, что на судей это тоже произвело впечатление. Тем более, нам известно, что ранее, когда сами эти люди пытались что-то доказывать в судах, у них ничего не получалось, то есть суды им отказывали, не принимая во внимание никакие аргументы.
Марина Катыс: Женщины, которые претендуют на звание пострадавших при ликвидации аварии, присутствовали на судебном заседании?
Надежда Кутепова: Да, состоялся судебный процесс по первой из них. Не объединены процессы, потому что у первой женщины мать участвовала в ликвидации сбросов на Тече, а у второй в ликвидации аварии 57 года – это две разные аварии, два разных случая. Пострадавшая первая присутствовала в суде.
Марина Катыс: Как они себя чувствуют, я имею в виду состояние здоровья?
Надежда Кутепова: Состояние здоровья ухудшается. Эта женщина в 2000 году получила медицинское заключение экспертного совета о том, что все заболевания, которые у нее имеются фактически с 70 годов - это в первую очередь поражение щитовидной железы, связаны с облучением. И несмотря на то, что медики это подтвердили, юристы это отрицали. Сейчас она усиленно следит за своим здоровьем, постоянно проходит обследование, но состояние здоровья все равно ухудшается. Речь идет о том, что есть категория людей, у которых пока никаких изменений не обнаружили, но, тем не менее, их матери тоже участвовали в ликвидации аварии. А если говорить в общем об этом явлении, я думаю, что количество этих внутриутробных ликвидаторов мы не узнаем никогда, потому что часть из них умерли в младенчестве, матери некоторые умерли, не успев рассказать детям, что они были внутриутробными ликвидаторами. К сожалению, у этой истории может быть продолжение. Потому что через десять лет мы будем говорить, что это внуки тех, кто облучился в тот период, которые не могут чего-то доказать.
Марина Катыс: Напомню, что в этом году директор «Маяка» Виталий Садовников был признан виновным в незаконном сбросе радиоактивных отходов в реку Теча, однако до сих пор комбинат «Маяк» продолжает сбрасывать в открытые водоемы жидкие радиоактивные отходы.
Тундра: степные пастбища вместо болот.
Ирина Лагунина: Около двадцати лет назад у экологов родилась идея о воссоздании на месте тундровых болот степных пастбищ, таких, какими они были десятки тысяч лет назад. Расчеты и первые эксперименты показывают, что задача эта в принципе выполнима. Сегодня в студии вдохновитель и руководитель этого проекта, руководитель северо-восточной научной станции Сергей Зимов. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: Сегодня нам трудно представить себе, что на месте современных тайги и тундры, очень малопродуктивных и бедных экосистем, всего лишь десять тысяч лет назад простирались степи и паслись огромные стада крупных травоядных – мамонтов, носорогов, бизонов, оленей, диких лошадей. В наши дни подобное обилие можно наблюдать только в африканских саваннах, да и то не везде, а только на хорошо охраняемых территориях. Что же вызвало этот экологический коллапс и почему погиб этот замечательный природный комплекс так называемых мамонтовых степей? Среди экологов существуют две альтернативных точки зрения. Согласно первой из них, все дело в изменении климата. Потепление, которое произошло в это время, привело к таянию вечной мерзлоты и в результате эта территория заболотилась и мамонтовая фауна просто лишилась своих мест обитания. Согласно второй точки зрения, ведущую роль в гибели мамонтовой фауны могли сыграть первобытные охотники. Крупные травоядные являются важным фактором поддержания стабильности степных экосистем. Если в степи никто не пасется, то степь погибает, либо заболачивается, либо зарастает лесом.
Вопрос о причинах гибели мамонтовой фауны имеет и практическое значение. Если во всем виновато потепление, то, наверное, реальных шансов затопить северные степи у человечества в настоящее время нет. Если же все дело в крупных копытных, то, вероятно, такое восстановление возможно, если мы будем постепенно интродуцировать различных крупных травоядных животных где-нибудь в тундре или тайге.
Сегодня у нас в студии Сергей Афанасьевич Зимов, вдохновитель и организатор замечательного проекта под названием «Плейстоценовый парк». Целью этого проекта как раз является попытка восстановления степной экосистемы на севере Якутии при помощи интродукции крупных копытных. Сергей Афанасьевич, не могли бы вы рассказать о проекте «Плейстоценовый парк»?
Сергей Зимов: Начиналось, наверное, с очень интересного и всем известного вопроса: почему вымерли мамонты? Занимаясь долго наукой на Севере, я пришел к выводу - а почему бы им не жить? Травы на Севере много и всегда ее много было. И сегодня мамонты вполне бы могли бы жить. Если они жили три тысячи лет назад на маленьком острове посреди Ледовитого океана, на острове Врангеля, уже пирамиды стояли, а мамонты продолжали жить, то уж на континенте, где множество долин, склонов, пожарищ, заросших травой, мамонты бы легко выжили. И получилось, что современный климат оптимальный для зверей. То есть климат Подмосковья для мамонтов тепловат, но на Севере, тем более на Крайнем Севере потепление климата не могло уничтожить зверей. Сегодняшний климат оптимальный для них. Они значит гибли по другим причинам. Большинство свидетельств говорит о том, что, наверное, человек постарался. Ведь мамонтовая система не только на севере Сибири - это была грандиозная экосистема, это была самая большая экосистема планеты от Франции до Америки, от крайнего северных островов до Китая. 12-18 тысяч лет назад эта экосистема захватила полмира.
Александр Костинский: И пропала?
Сергей Зимов: И пропала, буквально в считанные годы исчезла экосистема. Точнее она запылала в Европе и пламя, как лесной пожар уничтожения зверей, двигалось через всю Сибирь, Берингов пролив и ушла в Америку, где разгорелась с новой силой, в Америке вообще зверей не осталось по равнению с тем, что там было. Если у нас погибла половина зверей, то в Америке чуть ли не 80%.
Александр Марков: Причем как раз это произошло в то время, когда туда люди пришли.
Сергей Зимов: Даже может быть не люди, люди везде были, но человек в этой экосистеме был маленький, беззащитный. 12 тысяч лет назад в одну умную голову пришла мысль, как делать остренькие тоненькие стеклышки, из чего угодно, лишь бы стеклышки. Человек научился дырявить шкуру. И вот представьте, человек с хорошим оружием приезжает в Антарктиду, и пингвины вокруг него собираются, смотрят. Сколько их можно за час перебить? Вот так же человек, который занимал дно социальное, которого все обижали и вдруг ему дали супероружие. И как он начал колоть налево и направо.
Александр Костинский: Это были луки, стрелы?
Сергей Зимов: Луки, стрелы, копья, главное - продырявить шкуру. Но даже не люди шли за стадами, а новая технология шла, от племени к племени передавалась.
Александр Костинский: И что получилось с этими огромными экосистемами? Неужели он рухнули только из-за того, что были выбиты несколько видов?
Сергей Зимов: Степи, прерии не рухнули. Почему степь существовала на юге? На юге трава и так хорошо растет. А на самом крайнем севере трава растет хорошо, а гниет плохо. То есть на самом деле в экосистеме есть фотосинтез, что-то нарастает, но потом нужно, чтобы это быстро сгнило и питательные вещества вернулись в почву. А гниет на севере очень медленно.
Александр Костинский: Из-за температуры химические реакции проходят медленно.
Сергей Зимов: За это время конкуренты, всякие медленно растущие кустарники, лишайники вытеснили траву. А когда много зверей, трава вырастала, зверь ее тут же скашивал, за десять-двадцать часов в желудке переваривал и тут же возвращал в почву. А пока звери бегали, резвились, пока их тигры гоняли, заодно вытаптывались кустики, мох, лишайники, они очень боятся вытаптывания, а трава вытаптывания не боится, чем больше ее косишь, тем она лучше растет, тем в ней больше протеинов даже. То есть травы без животных не растут. Это не звери погибли, а погибла экосистема. Не надо было уничтожить всех зверей. Пришел охотник, что-то истребил, подорвал численность животных и в результате сено перестали все скашивать. Кустарнички какие-то полезли, мхи, лишайники, трава стала хуже расти, меньше кормовая база, меньше зверей, а человек расплодился. И так нечаянно, уничтожив два-три вида, которые были главными пахарями в этой экосистеме, вытаптывали, косили, человек уничтожил всю экосистему.
Александр Марков: В чем была идея, что завести куда-то в тундру каких-то крупных травоядных и посмотреть, станет ли лучше расти трава?
Сергей Зимов: В общем-то логика простая: если не климат главный, значит и сегодняшний климат хороший, он вообще чуть ли не оптимальный, значит можно возродить. Тут встал научно-технический вопрос - как это можно сделать. Здесь много сценариев возможных. Мы остановились на простой экологичной схеме. Нужно на малой территории собрать всех тех, кто участвовал в этой экосистеме, собрать зверей всех профессий. Но место должно быть хорошо выбрано, чтобы были какие-то пастбища, чтобы не очень много снега было, потому что первое время трудно будет, чтобы продуктивность угодий была повыше, чтобы не совсем сухо было, чтобы дождики были. Собрать всех зверей и заставить их вместе жить и пусть у них в генах проснется умение жить вместе. Сейчас они на разных континентах живут, бизоны давно лошадей не видели диких. Вот собрать их вместе, пусть они за первые годы освоятся, разделят между собой пастбища, разберутся, пусть начнут вытаптывать. Может быть их надо прикормить в первое время, может быть вначале не пускать убийц-хищников. Дальше все это должно само раскрутиться. Обязательно, конечно, забор и высокую плотность травоядных, чтобы они не ленились, сами создавали свои пастбища. И если эта система заработает, тогда потихоньку забор расширять в соответствии с ростом численности.
Александр Марков: Что вам удалось сделать? Из средств массовой информации можно узнать, что вы завезли якутских лошадей, которые привыкли к холоду, могут переносить суровые зимы якутские и они начали там пастись.
Сергей Зимов: Мы закончили строить забор, то есть это была долгая эпопея, не так просто на вечной мерзлоте построить забор, но у нас сегодня 20 километров забора. То есть почти две тысячи гектаров огорожено, внутри есть кустарниковые заросли, луга, болота, леса, много озер. И там уже штук двадцать лошадей ходит, восемь лосей, сколько-то оленей, пять медведей, волков мы не хотели не пускать, но один заскочил, ходит до сих пор, рысь, росомаха.
Александр Марков: И сколько лет там пасутся эти животные?
Сергей Зимов: Олени там пасутся всю жизнь, якутские лошади там пасутся тоже почти всегда, только раньше они были дикими, а потом они стали официально домашними. Лоси там всегда жили, а вот бизонов надо вернуть, овцебыков надо вернуть. То есть на самом деле нужны экологические профессии, нужен крупный бык, нужен навозный жук, нужен падальщик. То есть мне нужен зверь, который может питаться травой, и тальником. Бизон здесь очень хорош, потому что лошадь ест только траву, а лось ест только тальник. Нужна крупная кошка.
Александр Марков: Если вы упомянули крупную кошку, то такой вопрос, который очень многих интересует, действительно ваши планы насчет крупных кошек. Понятно, что пещерный лев и другие, как раз принципиальный вопрос насчет львов. Например, в новосибирском зоопарке со львами интересные вещи происходят: они приспособились к холоду, не уходят на зиму в теплые домики, а выдерживают морозы, размножаются.
Сергей Зимов: Почему бы и нет, мы пускать будем всех. То есть если зверь сумеет жить в этом климате, будет честно выполнять свой экосистемный долг, что-то вытаптывать, что-то удобрять, кого-то грызть, то ради бога. Наша задача не восстановить экосистему низовий Колымы 17 с половиной тысяч лет назад - такое невозможно. Нам нужно создать экосистему, которая сумеет существовать на северо-востоке в условиях современного климата. И кто в ней выживет, я пока не знаю. За пять лет можно увидеть результаты, я уже вижу. У нас уже природа другая, трава другая, почвы другие.
Александр Марков: Как раз какие изменения произошли в растительности в результате того, что там пасутся лошади, лоси, олени?
Сергей Зимов: Трава уже не пояс, но густая, под снег почти зеленая уходит, с большим содержанием протеина, кусты многие тальника обломаны, они уже те трехметровые, до них не надо тянуться, они низенькие и каждый год бросают молодую поросль, которую сохатым очень легко скусывать. Много навоза на земле. То есть все, что летом вырастает, за зиму должно превратиться в навоз. Это открытое пространство, это хорошие тропы, уже передвигаться легче. Без зверей все завалено хворостом, грубо говоря. Ландшафт будет проходимым.
Александр Костинский: То есть вы эколого-экспериментатор. Экологам не нарушить, ничего, а вы реально пытаетесь воссоздать экспериментальную систему или аналогичную систему 20 тысяч лет назад.
Сергей Зимов: Я не боюсь нарушить, потому что чего-чего, а тундры полно. Во-вторых, тундра - это не экосистема, всегда на этих территориях существовали миллионы крупных травоядных, которые вытаптывали, была тундро-степь, поэтому нечего эту тундру делить. Если вместо тундры создать пустыню, конечно, это плохо, но если на этой территории станет больше писцов, леммингов, разнотравья, оленей, тундру сделаем богаче. Но называйте ее как хотите, можете называть мамонтовыми прериями, можете называть тундро-степь, можете назвать тундра 21 века.
