Елена Рыковцева: Ровно два года назад в этой же студии мы с писателем Леонидом Млечиным отмечали, если можно так выразиться, 40-летие прихода к власти Леонида Брежнева. «А хотели бы наши слушатели еще разочек прожить при Леониде Ильиче?» - такой вопрос задал тогда аудитории Радио Свобода Леонид Млечин. По звонкам получалось, что нет, не хотели бы наши слушатели вернуться в то время. Прошло два года, и в канун 100-летия Леонида Ильича теперь уже социологи фонда «Общественное мнение» провели аналогичный опрос. Респондентов спросили, хотели бы они вернуться в страну в тот исторический период, когда ее возглавлял Брежнев, со всеми отличительными чертами и особенностями жизни тогдашней. И перевес опять оказался на стороне противников такого путешествия в прошлое: 36 процентов опрошенных высказались за него, 42 – против. Разумеется, это средние цифры. Если разбираться по возрастным категориям, то среди молодежи резко доминируют противники возврата в брежневское время; среди тех, кто старше 55 лет, наоборот, преобладают сторонники такого возврата, а в среднем возрасте голоса разделились почти поровну. Однако же в общем – я подчеркну – большинство против возврата в брежневские времена. И при этом (я не знаю, считать ли это парадоксом) 61 процент опрошенных считают годы правления Брежнева благополучным временем для страны, и только 17 процентов – неблагополучным. 50 процентов россиян считают, что Брежнев сыграл положительную роль в истории страны, и только 16 процентов – что отрицательную.
Все эти цифры вдохновили обозревателя газеты «Время новостей» Семена Новопрудского на заголовок для его колонки «Брежнев с рейтингом Путина». Послушайте, как он комментирует эти приятные для памяти Леонида Ильича результаты опроса.
Диктор: «Благодаря рекордным нефтяным ценам и относительно вегетарианскому нраву Леонид Ильич остался в памяти первой и последней Олимпиадой в Советском Союзе, невиданной дотоле пепси-колой, смешным своим старческим выговором, который народ пародировал в анекдотах, страстным поцелуем со своим коллегой из ГДР Эриком Хонеккером, спокойствием и предсказуемой размеренностью повседневной жизни. Карательную психиатрию, аресты политзаключенных, хронический дефицит отдельных видов продовольствия в магазинах люди не помнят: к дефициту привыкли, аресты их не коснулись, ибо по массовости были несопоставимы со сталинскими, а программа «Время» о реальной жизни при Брежневе, как, впрочем, и сейчас, не рассказывала».
Елена Рыковцева: Если опять-таки обратиться к цифрам опроса, окажется, что это точное наблюдение. Социологи замечают, что респонденты довольно охотно откликнулись на просьбу пофантазировать и выделить те «отличительные черты жизни того периода, когда страну возглавлял Брежнев», которые они перенесли бы в наше время. Понятно, что чаще всего люди говорили, что хотели бы перенести в сегодняшний день бесплатное образование, здравоохранение, полную занятость, низкие цены, достойные зарплаты (почему-то очень многие считают достойными тогдашние зарплаты) и пенсии, бесплатное жилье. Однако же просьба назвать черты брежневских времен, которые им не хотелось бы переносить в день нынешний, вызвала куда меньший энтузиазм. На первую просьбу откликнулись две трети опрошенных, а здесь – только треть. Причем 18 процентов из этой трети говорили о товарном дефиците, очередях и талонах, только 6 процентов упомянули отсутствие свободы слова и политический диктат, и 3 процента – «железный занавес».
Очень похоже, что с оценками сегодняшней эпохи происходит примерно то же самое. Может быть, поэтому в половине газетных материалов, которые вышли в эти дни по случаю юбилея Брежнева, проводятся параллели между тем временем и этим. Очень по-разному они проводятся, с разным настроением. Георгий Бовт в «Газете. Ru » приводит данные ВЦИОМа, согласно которым Леонид Ильич Брежнев впервые за последние десятилетия к своему вот этому юбилею стал по опросам вторым по популярности советско-российским руководителем. На первом вместе – и это очень радует Георгия Бовта, он это подчеркивает – все тот же Владимир Владимирович Путин, причем с большим отрывом. Бовт добавляет, что от себя лично он, конечно, отдал бы пальму первенства Путину. Ну, а дальше он мечтает, достаточно иронично, конечно, о том, как было бы здорово совместить все хорошее, что было в обеих эпохах. Соответственно, колонка называется «Дорогой Владимир Владимирович Брежнев».
Павел Кобер, обозреватель журнала «Эксперт-Урал», пишет колонку под аналогичным названием «Брежнев сегодня», но с другим настроением, с другим подходом. Давайте послушаем.
Диктор: «У нас появился… новый Брежнев.
Попробуем сравнить брежневскую стабильность и путинскую. Что им предшествовало? В первом случае – голод, репрессии, жесточайшая война, разруха, хрущевские шараханья от одной авантюры к другой. Во втором – распад Советского Союза и ельцинское лихолетье. Как Брежнев, так и Путин, в отличие от предшественников, по головам не шли: власть досталась им неожиданно, как дар небес. В обоих случаях наши стабилизаторы от имени правящей элиты заключили с населением негласный и неформальный договор: народная лояльность к существующим политическому режиму и экономической системе – в обмен на высокий уровень общественного благосостояния (правда, в сравнении не с западными странами, а с собственной державой, но десятилетием ранее).
Откуда Леонид Ильич брал деньги на покупку лояльности? Оттуда же, откуда и Владимир Владимирович. Оба периода стабилизации чудесным образом совпали с повышением мировых цен на нефть. Но, пожалуй, самое неприятное в схожести Брежнева и Путина в том, что правящего ныне стабилизатора окружает очередная команда целовальщиков (это я о пресловутом третьем президентском сроке)».
Елена Рыковцева: Итак, в чем общее и в чем различия между брежневской и путинской эпохами? Это вопрос, который мы задаем сегодня слушателям и гостям нашей программы.
Представляю гостей. Это публицист, журналист канала ТВЦ Леонид Млечин. И с нами обозреватель РИА «Новости» Андрей Колесников.
Леонид, ровно два года назад я вам тоже задавала этот вопрос, не слушателям, а вам лично, и вы ответили, что первая параллель состоит в том, что Брежнев начал свое руководство страной с установления вертикали власти, вот и Путин, видимо, а вторая – это «забота о патриотическом воспитании», такая ложно понятая. За эти два года добавилось еще что-то общее?
Леонид Млечин Леонид Млечин: Вы знаете, за два года добавилось ощущение, что людям как тогда, так и сейчас нравится такое правление, потому что оно снимает с человека ответственность. Что так нравилось при Леониде Ильиче после Хрущева, и что так нравится при Путине после Ельцина? Ощущение прогнозируемости. Вот тогда было особенно понятна и ясна твоя дорога: школа, комсомол, институт, партия, а дальше – работа… Груз ответственности за свою жизнь, за своих детей – все это с тебя снято, потому что все обеспечено, все продумано. Вот ты пройдешь этой дорогой без особого напряжения.
И это здорово на самом деле для многих людей, не наделенных внутренним каким-то стремлением самому устроить свою жизнь. Это очень здорово, очень приятно и очень комфортно. А бывают периоды в истории, когда человека выдергивают и говорят: «Ты сам должен, решай свою судьбу, определяй будущее своих детей!» А если ты не привык к этому, если в тебе это не заложено? Это тяжело. Вот такой период был при Хрущеве, который был суматошным, живым человеком, искренним, и он понимал, что что-то нужно сделать. Между прочим, лучшие годы подъема экономики – сейчас экономисты посчитали – приходятся на хрущевское десятилетие. И при Ельцине ведь тоже открылась возможность самому определять свою судьбу, а оказалось это тяжело, неприятно и не хочется. Вот сейчас мы вернулись в это комфортное ощущение, за нас думают.
Вот, интересно, ведь в советские времена при голосовании можно было вычеркнуть фамилию кандидата. Зашел за занавесочку и вычеркнул. Ведь не вычеркивали! Это был своего рода договор с властью.
Елена Рыковцева: А откуда вы знаете, что не вычеркивали? Может быть, вычеркивали, но никому об этом не говорили.
Леонид Млечин: Нет, и в комиссии входили люди, все это было известно. Минимально было. Не вычеркивали. Зачем? Это был договор с властью: вы хотите, чтобы мы проголосовали, - мы пошли и проголосовали.
Елена Рыковцева: Ну, зачем ее подводить, да.
Леонид Млечин: Нет, перед этим зашел агитатор, а я говорю: «Вы нас извините, но в подъезде грязь, и пока вы не уберете (или отопление не почините), я голосовать не пойду». И исправляли, и прибирали перед выборами. И сейчас тоже люди хотят этого договора. Вот мы голосуем – хорошо, мы за вас голосуем, но тогда мы знаем, что мы потом к вам придем, если что случится (яма провалится, отопление отключат). А так куда мы пойдем? Вот это несамостоятельность, отсутствие привычки к самостоятельности, неспособность определять свою жизнь – мне кажется, это главное, что заставляет людей любить Леонида Ильича и Владимира Владимировича.
Елена Рыковцева: Андрей Колесников, что общего вы видите здесь и там?
Андрей Колесников Андрей Колесников: Я бы все-таки различал внешнее сходство и внутреннее различие. Внешнее сходство, действительно, как бы стабильность – и тогда стабильно, и сейчас стабильно. Но нынешняя стабильность не очень комфортна, она требует от человека большой суеты. При Брежневе – и в этом, может быть, даже более позитивное свойство брежневского режима – правила не менялись практически. Правила меняются сейчас, и особенно в той части, которая касается, допустим, предпринимателей, которые вынуждены адаптироваться к постоянно изменяемым правилам. Тогда достаточно было соблюдать некие писаные и неписаные кодексы поведения, не быть диссидентом, не разговаривать на непростые темы публично – и можно было прожить свою жизнь совершенно спокойно, и никто бы не тронул, двигаться по этой самой предсказуемой цепочке – 120 рублей, 150 рублей…
Елена Рыковцева: То есть соблюдай правила игры – и все будет в порядке.
Андрей Колесников: В этом, конечно, та самая комфортность эпохи, о которой сейчас вспоминают с ностальгией. Это равенство в нищете, но в предсказуемой нищете, в отсутствии необходимости конкурировать с кем бы то ни было. Это действительно очень удобное существование.
Елена Рыковцева: А что же отличного, в чем разница – в хорошую сторону -нынешней эпохи от той? Давайте с хорошего начнем… Можете, собственно, не начинать с хорошего, а им закончить, как хотите.
Леонид Млечин: На самом деле разница колоссальная. Все-таки действительно жизнь переменилась, и хотя осуществляется сейчас то, что называется «обратным курсом», но уж совсем обратно-то не вернулись. И ни один человек, который сегодня хорошо, по-доброму вспоминает Брежнева, он на самом деле в реальность брежневской жизни сегодня вернуться бы не хотел.
Елена Рыковцева: И это подтверждают опросы.
Леонид Млечин: Конечно! Нет, он хотел бы вернуться на 40 лет, моложе быть, и я бы тоже, наверное хотел бы, когда еще к врачам не ходили, собственно, и лекарств-то не было. Это все хотелось бы. Но в ту реальность – нет. Жизнь полностью переменилась, конечно, она наполнилась, она стала почти нормальной, и, вообще говоря, еще и шанс есть, что она станет нормальной. Я бы хотел сказать одну вещь, на мой взгляд, очень важную. Брежневская эпоха, ведь самый ее ужас состоял не только в том, что ничего не было того, что нужно было для нормальной жизни. Это была эпоха тотального вранья, когда люди врали друг другу. Вот садятся несколько человек и начинают друг другу врать в глаза, потому что так надо говорить. Я помню, я учился на факультете журналистики, и мы, выходя, о чем-то заговорили, разговор как-то у нас пошел в какую-то сторону, и один говорит: «Стоп, ребята, не надо этого говорить…»
Эта эпоха тотального вранья была эпохой тотального разложения, чудовищного. Вот, говорят, в эпоху перестройки (или при Ельцине) люди разложились морально. Нет, полное моральное разложение произошло во времена Брежнева, когда люди видели, что человек врет, знали, что он говорит не так, но все кивали головой. И привыкли к этому страшному двоемыслию. И последствие этого морального разложения ощущаются и по сей день.
Елена Рыковцева: Вам не кажется, Андрей, что сейчас Леониду Млечину наши слушатели возразят и скажут: «Нет, тогдашняя эпоха была чище, морально чище, наоборот»?
Андрей Колесников: Может быть, и возразят, но все равно Леонид Млечин в этом прав. Беда в том, что сейчас эта ситуация двоемыслия, она все-таки потихонечку начинает воспроизводиться, что совершенно не нормально, в современном мире, когда вы говорите с какими-нибудь высокопоставленными молодыми чиновниками той же администрации президента или правительства, все образованные, все умные, все понимают, все выросли в обстоятельствах рынка, но вот считают, что так надо – надо говорить иначе, нужно поддерживать этот самый курс, что это важно в интересах государства. Никогда столько не вспоминали за последние 15 лет об интересах государства, которые, как правило, не совпадают с интересами конкретного человека, с интересами нации.
Леонид Млечин: И как начинают врать, так обязательно вспоминают про интересы государства.
Андрей Колесников: Да, обязательно вспоминают интересы государства. Кто это государство-то? Кто оно теперь? Какая башня Кремля - государство? Какой его адрес, улица?..
Леонид Млечин: Вообще, почему надо обязательно, говоря об интересах государства, врать? Почему это так связано-то между собой?
Елена Рыковцева: Может быть, кому-то кажется, что это не такое уж и вранье. Есть же люди, которые с пеной у рта отстаивают интересы государства, вы даже их знаете, этих людей, и может быть, им кажется, что они не врут, и они сами себя в этом убедили.
Леонид Млечин: Не интересы государства они отстаивают, это точно.
Андрей Колесников: Да, не думаю.
Елена Рыковцева: Вот вопрос – что он-то сам про себя в этот момент думает? Мне всегда интересно.
Андрей Колесников: Интерес государства в рыночной экономике – просто поддерживать правила игры. А когда государство начинает играть на этом рынке, значит, оно зарабатывает. Значит, те люди, которые зарабатывают за счет интересов государства, превращают государство в свой личный, шкурный интерес. Как говорилось в советском фильме, «не путай свою шкуру с государственной».
Елена Рыковцева: Андрей, а что тогда в том времени было объективно лучше, безотносительно к уравниловке, к каким-то популистским мерам, к ценам на нефть? Было что-то такое, что хорошо бы, действительно, сюда перетащить по-настоящему?
Андрей Колесников: Вы знаете, я думаю, что это очень индивидуализировано. У каждого, кто жил в той эпохе, было что-то такое…
Елена Рыковцева: Хорошо, тогда давайте - для вас.
Андрей Колесников: Для меня это детство и юность…
Елена Рыковцева: Нет, ну, это мы не перетащим, точно.
Андрей Колесников: Да, это приятные воспоминания, перетащить это невозможно. Ощущение полного покоя, не было никаких особых проблем у меня в то время …
Елена Рыковцева: Так это спасибо родителям, может быть, а не Брежневу, что у вас проблем не было? Всякие дети были и в те времена.
Андрей Колесников: Да. Но вот какая штука была. Несмотря на то, что образование, конечно, было сильно идеологизировано, однако образование базовое, мне кажется, было хорошее. Особенно в технических отраслях, что мне совершенно не дано, я гуманитарий. Мне в той атмосфере, как ни странно, нравилась вот эта ситуация двоемыслия, когда эти все машинописные копии, бесконечное чтение Пастернака, перепечатывание, альманах «Метрополь» - страшно нравилось все это. Значимость собственной личности повышалась – ты это доставал, ты мог, ты был в этом смысле выше других, образованнее. А сейчас этого добра навалом, бери – не хочу, в основном «не хочу».
Елена Рыковцева: Это как наш слушатель, который ужасно тоскует по временам, когда Радио Свобода можно было только под подушкой слушать: «Ну, как, вас теперь не интересно слушать – без подушки, спокойно вещаете! Что это такое? Мы вас больше не слушаем».
Андрей Колесников: Вот это абсолютно индивидуальная вещь, глупость абсолютная, но вот так.
Леонид Млечин: Нет, были позитивные вещи, но связанные не с тем, что был социализм и был Брежнев, а просто развитие общества очень много позитивного приносит с собой, но, к сожалению, и некоторые негативные стороны. Условно говоря, не было СПИДа, не было автомобильных пробок. Уровень преступности объективно, просто объективно был ниже, действительно. И меня совсем маленького отпускали гулять, а поскольку я не мог достать до кнопки звонка, то родители просто не закрывали дверь. Но это не было связано с социализмом, просто это было много лет назад. Уровень преступности объективно был ниже.
Елена Рыковцева: А что обеспечивало низкий уровень преступности тогда, как вам кажется?
Леонид Млечин: К сожалению, в городах преступность растет по мере развития городов и общества, что делать.
Елена Рыковцева: То есть неразвитость общества.
Леонид Млечин: Одно из негативных последствий развития цивилизации есть рост преступности, болезни, разрушение экологии и все прочее, что поделаешь.
Елена Рыковцева: Как вы оцениваете само празднование этого 100-летия. Вот я, возвращаясь тоже в детские годы, вспоминаю, что при Брежневе было одно очень важное столетие – Владимира Ильича Ленина, в 1970 году. И все наши папы и мамы получали медали, все подряд получали медали к 100-летию Ленина.
Леонид Млечин: Не все, а только отличившиеся.
Елена Рыковцева: Ваши не получили?
Леонид Млечин: Нет, мой папа получил, но он отличился. А мама не получила, она еще не успела отличиться.
Елена Рыковцева: Обидели человека. Наверное, она теперь плохо относится к той эпохе.
Леонид Млечин: Она не успела отличиться.
Елена Рыковцева: Молодая, наверное, очень была. Ну, не важно. Короче говоря, все помним, как это было. Это было широко, торжественно, и в течение, по-моему, двух лет накануне этого 100-летия. Как вам теперь кажется, достаточно ли нынешняя власть уважила память Леонида Ильича?
Леонид Млечин: Не надо «уваживать» совершенно память Леонида Ильича.
Елена Рыковцева: Надо или надо – мы не обсуждаем. Я просто спрашиваю, как сейчас к этому 100-летию подошли?
Леонид Млечин: Я думаю, ничто так не повредило репутации Владимира Ильича Ленина, как празднование 100-летия. Потому что это довело людей до анекдотов, вы помните: одеколон «Запах Ильича», трехспальная кровать «Ленин с нами», часы с кукушкой – Ленин выбегает и кричит «ку-ку». (Смеются) Это и погубило Владимира Ильича, который, в общем, был достаточно интересной исторической личностью. Такого рода празднования губят все. А вот на самом деле я, как человек, интересующийся историей, очень рад, что внимание привлечено к Брежневу, что фильмы про него показывают, что пишут воспоминания тех, кто его еще помнит, что все это появилось. Потому что надо сохранять историческую эпоху, хранить память о том, что было, отчетливо понимая, что и как было.
Елена Рыковцева: Вот этот весь продукт совокупный как вы оцениваете, что это все-таки такая продукция, нацеленная на побуждение ностальгических настроений у людей или только слепок эпохи и не более того, сухой, честный, объективный? Я просто все не смотрела, но вы наверняка смотрите, вы же пристрастный зритель.
Леонид Млечин: Вы знаете, поскольку делает их в основном наш брат журналист, то его интересует возможность сказать что-нибудь такое особо интересное, поэтому такой глубокий, реальный анализ личности Леонида Ильича и эпохи, он, конечно, сильно отстает. Его еще по-настоящему не хватает.
Елена Рыковцева: Андрей Колесников, вам кажется, государство как эту личность расценивает? Так, что хорошо бы убедить граждан, что было там и хорошее, напомнить доброе и светлое? Или как-то никак, достаточно равнодушно отнеслось оно к этому юбилею?
Андрей Колесников: Собственно, так оно и есть, наверное, государство относится к этому абсолютно нейтрально и безразлично. Нынешняя власть не может извлечь из этого серьезный пиар, именно поэтому она относится к этим вещам достаточно безразлично. В какой-то степени она могла извлечь пиар из сталинской эпохи, из чего-то еще, мы это все помним, когда появлялся советский гимн, сталинский, и он стал гимном Российской Федерации. Ну, это всего лишь один из многочисленных, я бы сказал, примеров. Там есть что эксплуатировать. Больше того, не смогли извлечь из этого пиаровской пользы для себя коммунисты, когда было постановление, еще летнее, о праздновании, они хотели провести серию мероприятий. Мероприятия эти прошли как-то незаметно. Поэтому, собственно, те, кто отреагировал, это действительно журналисты. Ну, у журналистов функция такая – попытаться осмыслить большую эпоху.
Все-таки 100 лет Брежнева – это серьезная дата. И эпоха того заслуживала в том смысле, что она была огромной, она была длинной, она была законченной и системной. Она началась тогда-то и закончилась тогда-то. 18 лет – это серьезный срок, и действительно, брежневский социализм – это была особая цивилизация. Когда мы вспоминаем социализм или коммунизм, мы в основном вспоминаем, конечно, брежневскую эпоху. Сталинская стояла особняком, эпоха 30-х годов тоже особняком, война – это совершенно другое, Хрущев – это нечто третье или четвертое. Брежневская эпоха, безусловно, особая, и, действительно, она воплотила в себе все основные черты того, что мы называем советской цивилизацией.
Елена Рыковцева: Она особая еще и потому, что ее лучше помнят, вот это среднее сейчас поколение.
Андрей Колесников: В том числе и это.
Леонид Млечин: Почему празднование не получилось? Потому что личность Леонида Ильича, хоть и нехорошо это говорить в день рождения, была совершенно ничтожной. Я прошу прощения, он был человеком милым, хорошо умел ладить с друзьями, был хорош в компании, но как политический деятель это была совершенно ничтожная фигура.
Елена Рыковцева: Ну, ладно, прощения попросили и хорошо.
Читаю сообщения, которые пришли к нам на пейджер. «Чтобы сравнивать эпохи, надо приводить цифры. Эпоха Путина по всем параметрам уступает брежневской. При Путине смертность – 1 миллион в год, при Брежневе – рост населения. Социальная защищенность при Брежневе выше, отдыхали все по путевкам», - пишет Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга.
Будете комментировать?
Андрей Колесников: Стандартное мнение абсолютно, что тогда…
Леонид Млечин: Но оно ошибочное! Демографический кризис начался в 60-е годы. Извините, по путевкам отдыхали только те, кому путевки удавалось получить, а остальным – шиш.
Андрей Колесников: И качество отдыха, качественные характеристики, не только количественные, не только «план по валу», но и нечто другое.
Елена Рыковцева: «Брежнев такой, как есть, а Путин – это человек с внешностью Павки Корчагина и с сущностью мистера Твистера»
«Разве можно сравнивать Иванушку-дурачка и Кощея, который над златом чахнет?» - спрашивает Ларцев.
«Сравнение Путина и Брежнева. При Путине умирают по миллиону человек в год, при Брежневе этого не было. И дефицита тоже», - пишет Владимир из Москвы. Надо же, один человек из Питера, другой из Москвы, а все – миллион…
Леонид Млечин: Как это дефицита не было? Интересный человек… Может быть, молодой такой.
Елена Рыковцева: Дефицит был.
Леонид Млечин: Я работал на Пушкинской площади много лет. Вечером после работы выбегаешь – на Пушкинской площади нельзя было вообще ничего купить съедобного. Вот хлеба батон нельзя было купить.
Елена Рыковцева: Извините, я жила все свои детские и начальной школы годы в Воркуте. Яйца только с апреля появлялись в универсамах, только с апреля! Я думаю, что сейчас, что бы там ни было в Воркуте, но что там яйца есть в магазине, это процентов 100.
«Отношения с властью были паритетные. Короче, плевали друг на друга. Я была молода, здорова, хороша собой, интеллигентный круг общения, очень много работала, чтобы добывать билеты в театр, на концерты, доставать шмотки. Еда мало интересовала. Ездила отдыхать не в сезон за бутылку хорошего коньяка. А сейчас жутковато и противно, но обратно не хочу. Я бы всех заставила посмотреть фильм «Парк советского периода»», - пишет Ирина Волкова. Я вот еще не видела, Юлий Гусман снял этот фильм.
«Ни одному слову Млечина не верю. При Брежневе страна характеризовалась высоким уровнем морали и нравственности, а при Путине в России мы имеем бандитизм, убийства и разврат», - пишет Юрий Николаевич. Я примерно знала, что так отреагируют, Леонид.
«Час назад на «Эхе» был опрос: «За кого из преемников вы проголосуете – Медведева или Брежнева?» 80 процентов слушателей проголосовали бы за Брежнева», - Надежда пишет. .
«Перестаньте болтать дилетантски об уровне жизни при Брежневе. Приведите цифры качества жизни при Брежневе и Путине. При Брежневе оно было несравнимо выше», - это опять Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга. Кирилл Николаевич, вы нам тогда пришлите уже справку по этим цифрам, точную, со ссылкой.
Андрей Колесников: Вот 1965 год, когда начиналась косыгинская реформа, она же не на пустом месте начиналась. Разваливалось все, нужно было предоставить немножко свободы предприятиям, и к этому сводился смысл этой самой реформы. Брежнев тогда – мне Загладин рассказывал – сказал: «Я в дела Алексея вмешиваться не буду, если хочет – пусть ворочает. Я был на заводе, я знаю, да, действительно, нужно больше свободы». Ну, и спустили эту самую реформу на тормозах. И восьмая пятилетка была последней, когда реально, не по ЦСО, а реально наблюдался подъем экономики, что многие экономисты связывают с элементами инфляции, которые тут же появились, как только что-то задвигалось в производственной сфере. Потом это все в потоке нефтедолларов утонуло успешно, никаких реформ, ничего.
Леонид Млечин: Как у нас один император говорил, что у России есть два друга – армия и флот. На самом деле у Советского Союза были два друга – это нефть и газ. А кроме того, вся таблица Менделеева, потому что экспортировали золото, вывозили алмазы, хром, все эти редкоземельные элементы, кстати, в США их поставляли. Пусть никто об этом не писал и не говорил, ненавидели Южно-Африканскую Республику с ее расистским режимом, потому что вторая половина таблицы у них была, поэтому сговаривались о ценах, такое картельное было соглашение, тайное. И за счет этой таблицы Менделеева и жили.
Андрей Колесников: Кстати, ключевое сходство эпох, про которое мы почему-то забыли в разговоре, это вот нефтедолларовая экономика.
Леонид Млечин: Не за счет роста экономики, а…
Елена Рыковцева: Почему, нам об этом из «Эксперт-Урал» человек написал!
«В чем общее? В эпоху Брежнева все посты занимали только члены КПСС. Сейчас в лице «Единой России» также вернулась диктатура Компартии. СМИ и ТВ были подвластны коммунистическому режиму. Были копеечные зарплаты, не развивалось сельское хозяйство, не модернизировалось производство. Страна спивалась. Существовал пресловутый пятый пункт в паспорте, который негласно запрещал прием на работу и органы власти лиц еврейской национальности», - пишет Савельева. Вот, напоминает насчет брежневской эпохи. Все правильно, по-моему, напоминает.
Леонид Млечин: Касалось это и немцев, касалось это ингушей…
Елена Рыковцева: Да, пятый пункт, он широкий был такой.
Леонид Млечин: Да.
Елена Рыковцева: Хорошо, Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга, я прочитаю ваше очередное сообщение: «При Брежневе человек жил 68 лет. При вас – 58». Наверное, при Путине. «При вас миллионы безграмотных, при Брежневе – их не было».
Леонид Млечин: 68 не жили, к сожалению. У нас демография усиленно улучшилась при Хрущеве, вот тогда, к началу 60-х годов, очень сильно увеличилась продолжительность жизни. Это был результат хрущевского оживления человеческой жизни и экономики. А потом опять это все в 60-е годы стало резко падать, и продолжительность жизни, к сожалению. Это все оттуда пришло.
Андрей Колесников: Хотел бы заметить Кириллу Николаевичу, что мы не являемся защитниками Путина. Мы пытаемся разобраться в проблеме.
Елена Рыковцева: Да, Кирилл Николаевич, просто вы нам все время какие-то цифры называете. Вы еще, пожалуйста, какие-нибудь ссылки бы дали к этим цифрам, на что вы опираетесь?
Леонид Млечин: Спасибо, что слушает внимательно, работает с нами.
Елена Рыковцева: Да, спасибо, конечно.
Леонид Млечин: Подарок хоть послать, портрет Брежнева…
Елена Рыковцева: Ну, и шлите. Кирилл Николаевич, напишите, пожалуйста, Леониду Млечину свой точный почтовый адрес, и ловим его на слове.
«Читаю биографическую книгу Леонида Зорина «Авансцена» и ощущаю еще раз, в какой несопоставимой тухлости и государственной мерзости мы жили в брежневскую эпоху», - Александр Северов, пенсионер, пишет.
Станислав Павлович: «При Брежневе не было пробок на дорогах, но ДТП тоже были. И вообще, при Брежневе людям жилось плохо, их заставляли делать то, что они не хотели. А кто говорит «хорошо», тот…» Три точки. Вежливый человек.
Леонид Млечин: Вот про тухлость и затхлость – это очень точные слова. Вот точно, задыхались в этой атмосфере. Просто, может быть, сейчас кто-то не помнит, это как-то так развеялось, а ведь это одно из самых омерзительных ощущений – вранья, тухлости, затхлости. Да тогда ведь на самом деле (сейчас, может быть, никто не помнит), но и Горбачеву почему так обрадовались? Да потому что немножко этот затхлый смог разогнали чуть-чуть. И все тогда этому радовались, даже те, кто потом его кляли как врага народа.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Эдуарда из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Эдуард.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы начать со следующих высказываний, они не мои, а совершенно других людей. Первое, Александр Александрович Зиновьев, один из выдающихся философов нашего столетия, сказал, что советское время – это было высшее время достижений вообще всей эпохи, как России, так и Советского Союза, выше пока еще Россия не поднималась. Это первое.
Елена Рыковцева: Да, особенно в «Зияющих высотах» прослеживается четко эта мысль.
Слушатель: Вы спорьте не со мной, вы спорьте с Зиновьевым.
Елена Рыковцева: Хорошо, молчу.
Слушатель: Второе, Сергей Георгиевич Кара-Мурза сказал о том, что мы уже в течение 13 лет питаемся трупом советского народного хозяйства, и никакого вклада в течение 13 лет не было и нет. Вот я сейчас хочу сказать Леониду Млечину, как историку, посмотрите, какие были цифры капиталовложений в течение 70-80-х годов в народное хозяйство. За один год советской власти во время Брежнева делалось то, что делается в течение 15 лет. Тот объем заводов, фабрик… Понимаете, мы живем сейчас за счет того времени абсолютно! Электростанции, все то, что сейчас работает, это работает за счет того времени, ничего не сделано за 15 лет. Жилье получили 161 миллион человек бесплатно, а сейчас что?
А что общее и что различное? Первое, я работал на производстве, я фрезеровщик, но я в то время имел возможность с любым начальником говорить на равных. А сейчас любое мое слово против – и знаете, что будет? Меня выставят за дверь, несмотря на то, что у меня высокая квалификация, это не имеет никакого значения. Мне просто скажут: «Ты свободен». Это первое. Второе, я жил в обычной рабочей семье, родители получали 120-130 и 150, но мы имели возможность каждый год на месяц ездить на море. Я знал о том, что могу поехать на Черноморье в лагерь. Не надо было платить огромных денег за квартиру.
Елена Рыковцева: Понятно со вторым пунктом. Третий?
Слушатель: Ради бога, третий. Детский сад – это было обеспечено абсолютно всем, и не было в этом проблемы, как сегодня.
Елена Рыковцева: Нет, с детским садом я не поняла, в чем разница.
Слушатель: Разница в том, что сегодня очереди в детские сады, первое, и второе сейчас огромные деньги надо за сад платить.
Елена Рыковцева: Эдуард, простите, были тогда очереди, не знаю, помните вы это или нет…
Леонид Млечин: Я, например, не попал в детский сад, мне не хватило места.
Елена Рыковцева: Да, были очереди, были тогда проблемы с детскими садами. Но давайте о первых двух пунктах. Первое показалось мне существенным, о чем говорил Эдуард. Свобода была слова на производстве по отношению к начальству. Вот можно было свободно с начальством ругаться, критиковать его, а теперь этого нет, потому что вылетишь в два счета. Что скажете? Или это тоже очень индивидуально?
Андрей Колесников: Смотря где. Я думаю, что индивидуально и по-разному, на одном заводе одно, на другом другое.
Елена Рыковцева: Обобщать нельзя.
Андрей Колесников: Мне кажется, что в этом смысле нет. Другой вопрос, что очень эмоциональное выступление, конечно, но, безусловно, есть рациональное зерно в том, что эта сама материально-техническая база, созданная тогда, она действительно во многом стала основой для некоторого проедания сейчас. Но об этом, собственно, говорят те, для кого эта база существенна. Например, те же самые электростанции упомянутые, - сейчас впервые за эти самые 15 или даже 20 лет их стали строить, потому что иначе уже нельзя, все износилось десятки раз. Помните, говорили о проблеме-2003, когда все ждали, что инженерная инфраструктура посыплется, потому что в нее не вкладывается ничего. В этом проблема. Но сам же слушатель сказал, что продаем труп. Это был труп.
Елена Рыковцева: Конечно, и никто не хочет вспомнить, что было бы еще через 2-3 года.
Андрей Колесников: То, что произошло в 1991-92 году, это было совершенно неизбежно, это полная смена уклада, попытки создать основу для развития не другой основе. И эта основа была создана в 90-е годы, и сейчас мы благодаря этому живем более-менее и развиваемся. Но это был труп.
Елена Рыковцева: Можно, объективно говоря, сказать, что если бы Леонид Ильич продолжил жить и править, допустим, он был бы достаточно крепок для этого, то все равно бы все рухнуло.
Леонид Млечин: Полностью на карточки перешли бы, да.
Андрей Колесников: Именно благодаря Ильичу и рухнуло бы. И рухнуло все благодаря именно ему.
Елена Рыковцева: Нет, ну, люди этого не видят, понимаете. Им кажется, что он умер – и все рухнуло. А ведь не потому, что он умер, рухнуло.
Леонид Млечин: А так бывает, когда человек все держал, держал до последнего, а потом открыл – а там гниль чудовищная. Правильно говорят про гигантские капиталовложения, так ведь в других странах рядом все то же самое строили, и больше, и лучше, и современнее, и при меньших капиталовложениях. То есть огромное количество денег-то вбухали в пустое, ужас в этом. Ограбили страну! Вот все то, что нужно было, можно было построить дешевле, лучше, качественнее и так далее. При этом, естественно, мы не говорим, что все, что происходило после Брежнева, обязательно носило знак «плюс». Да нет, наша страна вообще прошла за эти годы ужасный путь, ужасные испытания. Но это, к сожалению, не улучшает линию Брежнева, не улучшает его репутацию. Человек он был очень… не годящийся просто был на роль руководителя, ну чего там.
Елена Рыковцева: Николай из Московской области, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, ведущая и уважаемые гости. Кто-то из вас сказал слово «коммунист». В советское время был такой замечательный, я бы сказал, шедевр мирового искусства – фильм «Коммунист», в котором играл выдающийся советский актер Евгений Урбанский. Если бы его представили на «Оскар», он бы занял все 8 степеней. А теперь по существу. Вся Латинская Америка левеет, и левеет с космической скоростью. Европа тоже вся левеет. Хотим мы этого или не хотим, Советский Союз будет восстановлен. И Прибалтика к нам примкнет. Потому что все народы за Советский Союз. Мы и с таджиками общались, и с грузинами, и с армянами, и с теми же латышами, литовцами, эстонцами – все за Советский Союз. И вы говорите – назад? Не назад в Советский Союз, а вперед. Так что коммунизм победит во всем мире! А Америка эта знаменитая, как мыльный пузырь, скоро лопнет. Спасибо за внимание.
Елена Рыковцева: Спасибо, Николай. А как скоро, нельзя уточнить?.. Нет, отключился.
Леонид Млечин: Мне кажется, особенно большие сторонники Советского Союза – те, кого у нас сейчас депортируют, наших бывших товарищей по Советскому Союзу, самолетами. Это большие особенно сторонники Советского Союза.
Андрей Колесников: Мужчина-то был очень такой политизированный и идеологизированный, и мы не затронули в разговоре часть идеологическую сходства и различия. Вроде бы, сейчас не время идеологии, но явные попытки есть сейчас придумать что-то вместо марксизма-ленинизма. Очень неуклюже, потому что марксизм-ленинизм все-таки развивался.
Леонид Млечин: Имел какую-то основу реальную.
Андрей Колесников: Основа реальная была, да. Тем не менее, он держал, конечно, отчасти страну за горло и консолидировал нацию, что называется, но тот же самый Брежнев всегда (интуитивно, естественно, не рационально) чувствовал, что что-то еще нужно. Вот это «что-то» - это была память о войне. Он ввел праздник, выходной день – 9 мая.
Елена Рыковцева: И замучил всех своими книжками.
Андрей Колесников: Вот была мифология войны, святой праздник, который до сих пор единственный легитимный праздник, который всех объединяет, вот с той поры. Это мощная инерция, так сказать, объективный такой праздник, но еще и инерция брежневской эпохи. Плюс к этому он всегда как бы балансировал вот эти вот идеологические интересы, условно говоря, либералов, русских националистов, достаточно сильно представленных в тех же журналах «Современник», «Молодая гвардия» или ортодоксов-марксистов из журнала «Октябрь». И он, в общем, притушивал-то всех, делая это опять же не рационально, как мне кажется, а так интуитивно, чтобы все оставалось так, никто не вылезал. Кто-то вылез – сразу скашивали голову.
Елена Рыковцева: Ну, а сейчас?
Андрей Колесников: Сейчас в этом смысле, мне кажется, тренд приблизительно такой же. Хотя уже невозможно, уже немножко все другое. Когда что-то движется, невозможно забетонировать все. Тогда можно было.
Елена Рыковцева: Но хотелось бы.
Леонид Млечин: С другой стороны, новые сорта бетона сейчас появляются, бетономешалки помощнее. Я так пессимистично не смотрю, Андрюша, еще, может, все получится у людей. Не надо так под руку им говорить.
Елена Рыковцева: Нам пишут Майоровы, что «сейчас люди просто вспоминают, что они были молоды и что, действительно, не так было страшно, как сегодня». Все правильно.
«Ваши рассуждения об эпохе Брежнева некомпетентны, - пишет Алексей. – Рабочие получали от 600 до 1200 рублей на важных объектах. Отдыхать можно было на юге за 1 рубль в сутки. Дефицита не было, он появился только в середине 80-х годов. У меня плита, купленная в 1970 году, работает до сих пор.
И вот Эдуард тоже, кстати говоря, нам напоминал, что на ту зарплату, пусть и низкую, он один раз в год на море все-таки ездил, а теперь, конечно, ничего не получается.
Леонид Млечин: Знаете, кто ездил, а кто не ездил. У меня тетя была учительница, она всю жизнь, 40 лет в школе проработала, и ни разу она никуда не съездила. И так жила в коммунальной квартире всю свою жизнь. И несчастной этой зарплаты ей еле-еле хватало, чтобы себя прокормить. Тоже это все восприятие через много лет – естественно, что-то хорошее вспоминается, плохое уходит. Ну, что мы будем, с воспоминаниями спорить невозможно. Если есть у человека ощущение, что все было классно, ну, что ему теперь скажешь на это?
Елена Рыковцева: И хорошо, с другой стороны, что хоть что-то помнится. А могло быть и там плохо, и в этой эпохе плохо, и вообще нечего вспомнить хорошего.
Андрей Колесников: Я успел пожить на 120 рублей – тяжеловато. Если бы не родители, у меня была молодая семья – невозможно было…
Елена Рыковцева: Тяжело, конечно, я тоже это очень хорошо помню свою зарплату. Они у всех у нас, видимо, были одинаковые, первые зарплаты – 120.
Леонид Млечин: Москва, забитая людьми, «понаехали тут» - это же и тогда звучало. «Понаехали тут за колбасой». Какая-то несчастная женщина, я помню, в троллейбусе повернулась и сказала: «Боже мой, видели бы вы, что мы там у себя едим!» По-моему, из Рязани она была или еще откуда-то. Мне стыдно стало. Думаю: боже мой, несчастная женщина, она поехала, и ее еще пинают тут.
Елена Рыковцева: Но Надежда, тем не менее, просит, чтобы мы вспомнили про бесплатное жилье и про подъемные коммунальные платежи.
«При Брежневе было более-менее социальное равенство, а теперь у Абрамовича – 500 миллиардов рублей, а остальные – нищие», - пишет Георгий из Санкт-Петербурга.
Леонид Млечин: Вот это очень важный вопрос. Равенства социального на самом деле не было и тогда.
Елена Рыковцева: Просто об этом никто не знал.
Леонид Млечин: Огромный класс чиновников жил совершенно по-другому. Конечно, несопоставимы параметры этих материальных благ, ну, тогда видеомагнитофонов не было, мобильных телефонов, компьютеров не было, конечно. Но разница была огромная, просто никто об этом не знал. Никто не видел, как люди на черных машинах заезжали на улицу Грановского, и что они там за 70 рублей, которые платили, выносили в хорошо обвязанных пергаментной бумагой пакетах, какую еду, как они одевались, как они ездили за границу и так далее. Чем отличалась медицина 4-го Главного управления от медицины для остальной страны – этого никто практически не видел. Как они отдыхали – никто не видел. Все было закрыто. Социальное неравенство родилось тогда и перенесено было сюда. И тогда вот эта спайка чиновников… Вот Мао Цзэдун говорил: «Винтовка рождает власть». А у нас власть рождала материальные преимущества. И вот эта вся система плавно перешла сюда, и по-прежнему власть рождает материальные блага. Это все брежневская эпоха.
Елена Рыковцева: Вот у нас Андрей Колесников смешно пошутил в перерыве, что когда начались очереди за пайками, вот за этими, привилегированными, тогда и случилась перестройка. Потому что хотелось бы без очереди все-таки.
«В брежневские времена в Краснодаре в августе месяца помидоры на рынке продавались за килограмм по 5 копеек, и в магазинах все было. Так что пусть не лгут, что по всей стране был дефицит», - из Краснодара Смирнов пишет. Ну, если человеку нужны только помидоры и какой-то минимум, конечно, что-то такое было. Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Хочу оппонировать господину Млечину. Первое, сходство Брежнева и нашего нынешнего президента в том, что оба военные, но Брежнев – боевой офицер, а наш президент – заштатный офицер. Это первое. Второе, в брежневское время нельзя было, вы говорите, ничего купить, ничего не было. Ничего не было, но купить можно было все. Сейчас все есть, а купить ничего нельзя. Это второе. И по поводу вашей книги об Андропове хочу сказать немножко. Я хорошо знаю, как он провел свое детство. Из той компании, где он был, вышли два человека – он и Александр Николаевич, друг нашей семьи. Об остальном вы знаете из прессы. Всего доброго.
Елена Рыковцева: Спасибо, Виктор Иванович, за звонок.
Из Москвы Виктор, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы тоже кое-что хотел сказать по поводу вашей передачи и обратиться вообще к идеологии. Говоря о жизни, кто как жил, это кто как, конечно, мог. Но для всего есть некие причины. И я бы хотел остановиться вот на чем, что вы почему-то не говорите. При Брежневе началось развитие пирамиды во власти, то есть он пришел вместе со своей пирамидой, которой он был обязан уже. Правда, это, наверное, при Хрущеве началось еще. Второе, именно при Брежневе началось развитие серого и черного рынка очень сильно. Сейчас вот такие цифры ходят, что до 30-40 процентов потока денег шло через серый и черный рынок, что очень мешало экономике. И третье – это возникновение элиты, о чем тут уже говорилось. Это и спецприемники, у них своя жизнь и так далее, что тоже порождало у молодежи желание так же жить, появились фарцовщики и так далее, и так далее. В это же время очень сильно стали развиваться такие негативы, как честь мундира, переходящие знамена, очковтирательство и так далее. Все кончилось тем, что как аукнулось сверху, так и откликнулось внизу – тоже стали говорить: «Без бумажки ты – букашка», «через магазин» и так далее. Это уже то, что Млечин много говорит о вранье, но вранье началось сверху.
Елена Рыковцева: Виктор, спасибо. Возражений, наверное…
Леонид Млечин: Только, конечно, это все началось не при Брежневе, а началось все это с самого начала советской эпохи, но при Брежневе это все вот так вот сконцентрировалось, и такая слаженная система получилась, которая тогда ужасна была, и сейчас без изменений.
Елена Рыковцева: Без подписи, но я все-таки прочитаю: «И Греф даже заявил, что мы до сих пор пользуемся косыгинской могучей экономикой». Говорил еще два года назад Леонид Млечин в этом эфире, что, да, было разумное, рациональное зерно в косыгинских реформах, но почва для них была совершенно неприемлемая, и забуксовали они тут же практически.
Леонид Млечин: Провалились сразу, да. К сожалению, про Косыгина мы тоже живем во власти мифов. Косыгин не имел ведь никакого серьезного экономического образования и не понимал современной экономики. Ему однажды на заседании Президиума Совета министров академик Иноземцев стал говорить: «У нас инфляция». И тот говорит: «У нас не может быть инфляции». Иноземцев стал ему объяснять, что когда много денег в обращении, а товаров мало, это и есть инфляция. Тот его оборвал и выгнал практически. Он просто не понимал современной экономики, к сожалению, Алексей Николаевич.
Андрей Колесников: Просто либо реформа, либо социализм. Никакого социалистического рынка не существует. Это вот ошибка Горбачева, кстати.
Елена Рыковцева: «В эпоху Брежнева люди создавали лучшие образцы мировой техники. Например, я получил 47 авторских свидетельств, 30 из них внедрены», - Сергей пишет. Ну, кто же спорит? Вот и Андрей говорил…
Андрей Колесников: А технологическое отставание какое, я извиняюсь!
Леонид Млечин: Так он бы получил эти свидетельства и без Брежнева. Брежнев-то чем ему помог? Талантливый человек, он бы и сейчас их получил.
Андрей Колесников: А на выходе что? Колоссальное технологическое отставание на десятилетия. До сих пор догоняем, еще развитие у нас не свое собственное, так сказать.
Елена Рыковцева: «Да, товарищ прав, - пишет слушатель Владимир из Москвы, - уже больше 15 лет мы живем за счет, как вы выразились, вот это затхлости и тухлости». Ну, это обсуждали мы уже.
«Начальство отыгрывалось на аттестации. Помните такой процесс раз в два года? Здесь все и припоминалось», - пишет Алексей.
Андрей Колесников: Ну, и сейчас где-то есть аттестация.
Елена Рыковцева: «При Брежневе существовал высокий уровень демократии. На политзанятиях мы свободно критиковали недостатки советской власти. Мы жаловались на организации в партийные органы – меры принимали незамедлительно», - пишет семья Егоровых.
Леонид Млечин: Вообще, минимальные зачатки демократии в форме партийного собрания, действительно, существовали. На партийном собрании, в общем, можно было кое-кому немножечко врезать, но в очень маленьких таких формах, действительно, по служебным делам. А вообще сказать, что на самом деле происходит, было невозможно.
Елена Рыковцева: А вот интересно, где сейчас они могут врезать кому-то, хотя бы даже и в минимальных количествах, с какой трибуны?
Леонид Млечин: Леночка, знаете, сейчас можно все-таки по-крупному врезать. А по мелкому…
Елена Рыковцева: Как?! Где им, этим слушателям, врезать?
Леонид Млечин: Да вот у вас.
Елена Рыковцева: Да, правильно! Завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
