Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – депутат Государственной Думы России, один из лидеров Республиканской партии, а в 90-е годы - губернатор Красноярского края, профессор Валерий Зубов.
Валерий Михайлович, такое создается впечатление, что сегодня вся Россия празднует 100-летие со дня рождения Леонида Ильича Брежнева. И ощущение такое, что это не желание прессы как-то обдумать, отрефлексировать эту дату, понять, что такое «брежневский период» в истории СССР и России, а часть какой-то пропагандистской кампании по продаже людям некоего образа стабильности. Там вроде как спокойствие было такое телевизионное, сейчас тоже. Там нефтяная экономика, сейчас «нефтегазовая игла». Каково ваше впечатление?
Валерий Зубов Валерий Зубов: У меня сложилось такое же впечатление. Идет материал по средствам массовой информации, и очевидно, что если его смотрят молодые, то они... Прошло уже сколько лет?.. Уже прошло 25 лет. То есть люди, которым даже 30 лет, они не могут критически воспринять то, что происходило. Эпизод с колбасой в сериале, который был про Брежнева, я думаю, они просто не понимают. И смотрят люди, которые... в общем, у них хорошие воспоминания о тех временах – они были на 30 лет моложе, они были в расцвете, подходила очередь на квартиру.
И без комментариев, конечно, эти материалы деформируют реальную картину того, что происходило. На фоне всех наблюдаемых материалов – мы их не обсуждаем, без комментариев, серьезных комментариев – все-таки не понятны две вещи. Первое – это почему же все-таки в конце так произошло все плохо. Вот все было стабильно. И совсем немного лет прошло, и 1991 год – и распалась такая великая, прочная страна.
Михаил Соколов: Ну как же, скажут, что «это Запад, диссиденты, заговорщики, демократы погубили великую страну». Вот и все.
Валерий Зубов: Нет, я думаю, что все-таки такую версию теперь уже не так много людей воспримут. Потому что если уж «большой и сильный», «большая и сильная», то просто такого легкого заговора откуда-то извне недостаточно. Есть какие-то более серьезные причины.
И второе. Не обсуждается вопрос, совершенно выпавший. Ведь Брежнев пришел на смену Хрущева. И это были два очень разных и исторических периода, и два разных лидера. А мне кажется, интересно было бы сопоставить их и понять: почему Брежнев сменил Хрущева, что такого сделал Хрущев в истории, что так легко его сместили (то есть плюсы и минусы), почему так достаточно безоблачно происходило правление Брежнева. Это не история, это нам надо на будущее.
Михаил Соколов: Но все-таки, наверное, в первый период, скорее, безоблачный. Знаете, вот разные тут оценки ваших коллег по Думе. Вот смотрите, Зюганов: «Было утроен объем производства, создана атомная энергетика, ежегодно строилась новая ракетная система, была освоена Западная Сибирь, и моральный климат был более нормальным, чем сейчас». Жириновский: «Атмосфера повального воровства, безвозмездная помощь другим странам на 150 миллиардов долларов, и была принята Конституция, дававшая возможность выхода из состава СССР».
Ну, я не говорю, что тут опять же за скобками у этих товарищей «прекращение десталинизации, аресты диссидентов, вторжение в Чехословакию, остановка косыгинской реформы, конфликт с Китаем, война в Афганистане», - вот все это остается за скобками. И тем не менее, вот видите, у одного – полное восхваление, у другого – все-таки некоторое признание провалов. Так что все было стабильно?..
Валерий Зубов: К сожалению, обе оценки не интересны. Они не интересны потому, что все-таки история (как в свое время говорил Достоевский) – это наука о будущем. Нам все-таки надо смотреть на период правления и Хрущева, и смену его Брежневым, и то, как первые годы при Брежневе было, и то, как подошли к развалу Советского Союза. Это исключительно интересно (мне в первую очередь), как модель анализа того, что происходит у нас сейчас.
Очень схожи две эпохи. Вот эти две ситуации очень схожи. Бурный, сменивший радикально направление развития внутренней политики Хрущев, такой единоличный лидер, вождь, необузданный, экстравагантный, но изменивший страну очень сильно, радикально. Если бы спросили меня, то я вообще бы сказал, что Хрущев относится к числу самых выдающихся лидеров за всю историю нашей страны. Почему? Потому что он из тех, кто сломал традицию, когда все-таки (даже в рамках коммунистической системы) поставил интересы человека выше интересов государства.
Михаил Соколов: Ну, не во всем...
Валерий Зубов: Вот так было. Нравится или не нравится, но это он сделал.
Причем при своем исключительно коммунистическом воспитании и том опыте, который он прошел. При Хрущеве исчез страх, во многом исчез. Все прекратилось, что было до него. Причем не только для руководителя, а в первую очередь для населения. Хрущев начал то, что мы сегодня назвали бы «приоритетными национальными проектами».
Михаил Соколов: Жилищное строительство.
Валерий Зубов: Жилищное строительство, сельское хозяйство, крестьянин получил паспорт. Ведь все, что ни делал Хрущев, все критиковалось, а особенно при Брежневе, но все прижилось. Целина – уж как ни критиковали... Но, подождите, Казахстан перенес свою столицу как раз в Целиноград (Астану), и все теперь формируется как раз вокруг этого – при Хрущеве начатого к обживанию – региона.
Жилищное строительство... Вы знаете, можно называть какие угодно цифры, которые при Брежневе... но именно при Хрущеве развернулось в сторону доступности жилья. Не элиты для отдельных Героев труда или правительственный дом (как дом на набережной стоит), а именно массовое. Это при нем началось.
Михаил Соколов: Ну, сократили армию, безусловно.
Валерий Зубов: Да. И потом появляется, устанавливается совсем другой лидер – более коллективный, командный игрок, более спокойный, взвешенный. При нем стабильность, действительно, наступает. Вот переход от реформы к стабильности – это ведь именно то самое, что мы наблюдаем и сейчас.
У нас лидер широкий, которого во многом заносило все время – я имею в виду первого президента Ельцина – труднопредсказуемый, но развернувший страну. Нравится или не нравится, но развернувший от административной системы – то, что называлось социализмом, к рыночной системе, к демократическому обществу. Он развернул. Реформы тяжелые, с огромной критикой, но это состоялось. И вот – хорошие цены на нефть, вот самый тяжелый этап реформ пройден – и наступает период стабильности.
Первые годы Брежнева, вы знаете, к ним трудно придраться. В основном все делалось в рамках тех ограничений, которые были в социальной системе, в идеологии. Потом все стало затухать. И для нас важно понять, когда стабильность перейдет в затухание. Мне интересен анализ эпохи Брежнева именно под этим углом. Не то, как там все хорошо или все там плохо, а как можно использовать взгляд на ту эпоху с пользой для того, чтобы посмотреть правильно на сегодняшнюю.
Михаил Соколов: На пейджер прислали сообщение: «Сколько стоило мясо? И сколько пенсионер мог купить мяса при Брежневе и при Путине?». Кое-где, по-моему, ничего не мог купить при Брежневе, если не по карточкам, то есть по талонам. «При Брежневе колбаса была. Он умер в 1982 году. А начались все проблемы с Горбачева». Ольга Зиновьевна, вы из Москвы и пишете, а в Москве колбаса была. А вот не в Москве не только колбасы не было, знаете, не шиша не было, синюшных кур не было.
Пожалуйста, Валерий Михайлович, продолжим.
Валерий Зубов: Вы знаете, это уже трудно даже комментировать, потому что, действительно, в Москве какая-то колбаса была. Правда, уже к концу 70-х годов, когда еще был руководителем Брежнев, эту колбасу собаки не ели. Так получилось. Уже напряжение с питьем наступало повсеместно. То есть еще было, но с огромными очередями. И как только цены на нефть в 1979 году стали снижаться... ну, я не могу уже точно сказать, с 1979, с 1980, с 1981 – вот в этот период начали снижаться. И резко обозначилось, что наша экономика не тянет.
Михаил Соколов: А зерна СССР надо было покупать все больше и больше, это правда.
Валерий Зубов: Мы были самым крупным покупателем зерна на канадском и американском рынках. И вообще, самым крупным в мире покупателем зерна. Мясо в таких городах, как Красноярск... Я из Красноярска. У меня так в судьбе получилось, что я первую свою должность получил в день смерти Брежнева, поэтому очень хорошо помню этот момент. 10 ноября. В Красноярске на четыре часа раньше, мы еще не знаем, что это произошло, что целая эпоха закончилась. И меня назначают деканом экономического факультета. И вдруг через два часа такое опустение... И у нас была возможность пофилософствовать в этот момент, что же произошло и в моей личной судьбе, и вообще в целом. Так вот, в городе Красноярске я, будучи деканом экономического факультета, должен сказать, за пять лет ни разу не смог купить мясо в магазине.
Михаил Соколов: По госцене.
Валерий Зубов: Да. На рынке – мог, но с некоторой очередью и в два раза дороже. В магазинах уже в таких городах-миллионниках, промышленных, работящих городах, не было. Купить курицу, молоко могли только, действительно, пенсионеры, потому что они с утра занимали очередь. Человек, который работал, не мог. И, в общем-то, это основная причина потому, что закончилась эпоха Брежнева. Та система не смогла дать такой эффективности производства, чтобы одновременно решить две задачи: ракеты и колбаса. Ракеты – решили, а на колбасу уже ничего не оставалось.
Михаил Соколов: Я хотел бы немножечко в политическую сторону вас повернуть. Вы написали в одном из своих текстов: «Из «Единой России» я вышел потому, что по моему глубокому убеждению, «благодаря» этой партии, мы пошли в «застой». А собственно, что такое «застой» в современном смысле? Это что, убывающая демократия?
Валерий Зубов: Вы знаете, «застой» для меня связан с тем, когда появляется абсолютное убеждение, что где-то наверху все знают и все правильно делают. «А вы вот здесь – ничего здесь тратить время на дебаты, дискуссии, споры, другие точки зрения, и вообще, в строй, пожалуйста, и выполняйте команды». Вот это начало «застоя».
Михаил Соколов: Да, я, кстати, обращал внимание... разговаривал с людьми, которые работают в правительственных структурах, они говорят, что в Минфине сейчас очереди региональных чиновников такие же, как раньше в Госплан и в Госснаб ходили за лимитами и фондами. А теперь - за деньгами, которые все больше и больше идут через Москву. Так?
Валерий Зубов: Вы знаете, я в Минфин давно уже, честно скажу, не ходил. У нас такой надобности нет. Но подозреваю, что это должно быть. То, как мы централизовали... я имею в виду, федеральная власть, а Госдума, членом которой я являюсь, - это федеральная власть. И я не слагаю с себя ответственности, хоть и голосую против финансовых решений в последнее время. Ну, значит, недостаточно аргументировано свою позицию защищаю. Вы знаете, так централизовали принятие решений, и в первую очередь по финансам, что куда деваться регионам... История повторяется.
И вы знаете, чем больше очереди за деньгами, тем больше это напоминает вот ту ситуацию вхождения в тотальный дефицит, когда каждый год производили всего вроде бы больше, а приходишь в магазин – не получается – нет того, что производили больше. В магазинах - все меньше, в статистических сборниках – все больше. Денег в стране все больше, но дефицит денег все время нарастает. Что-то в этом есть, по крайней мере, как повод для размышления.
Михаил Соколов: Да, но вы знаете, ведь экономика как-то приспосабливается. Я сегодня читал анализ Евгения Гавриленкова в газете «КоммерсантЪ». И вот видите, она приспосабливается и к коррупционному госкапитализму, ну был олигархический капитализм, а теперь – больше чиновничий, госкомпаний, вместо олигархов. Темпы роста ВВП окажутся выше прошлогодних – на уровне примерно 7 процентов против 6 (с десятыми) в прошлом году. Инфляция ниже – 9 процентов против примерно 11-ти.
Что ж происходит? Значит, и в таких условиях можно жить, получается.
Валерий Зубов: Вы знаете, все показатели... а я начал заниматься экономикой, ну, реально где-то в году 1975, учась в Плехановском институте, где-то на втором-третьем курсе, можно сказать, я начал заниматься. А потом я писал две диссертации по статистике – и кандидатскую, и докторскую. И я скажу, что вот разрыв между тем, как преподносятся статистические показатели и что за ними стоит, - здесь есть разница.
Ведь валовой продукт (тогда он назывался национальным доходом) каждый год рос. Вот что самое удивительное – он каждый год рос. Зарплаты росли каждый год. И количество метров вводимых росло. Но потом оказалось, что за этими цифрами валовых показателей скрывается то, что производится все больше продукции, которую мы не потребляем. Ну, во-первых, оборонный комплекс, понятно, он решал особую задачу, но ведь и масса другой продукции производилась, но она не потреблялась. Наши женщины... вот подходил новый год (как сейчас мы подходим), ведь самое долгожданное для детей – мандарины, а женщинам иногда перепадали сапоги. Вот это были, действительно, праздники. Импортные сапоги.
То же самое и сейчас. Да, валовой национальный продукт растет с темпом около 7 процентов по этому году. Да, и инфляция ниже. Но среди отраслей, из которых складывается валовой национальный продукт, перерабатывающие отрасли замедлили темп. И более того, это единственные отрасли, которые развиваются ниже прогноза. Все остальные обогнали прогноз. Например, торговля обогнала прогноз. Валовой национальный продукт обогнал прогноз. Но только в торговле сидит очень много импорта. А вот перерабатывающая промышленность хуже, чем по прогнозу. Здесь что-то происходит.
Вы знаете, конечно, должно настораживать, что... а ведь проходит год, и я каждый год читаю подведение итогов - вот какие события года были самые-самые. Все журналы публикуют. И я никогда пока не нахожу, что что-то случилось. Новую модель автомобиля запустили такую, что стали продавать... ну, хорошо, не в Японии...
Михаил Соколов: « Ford Focus» - пожалуйста, производят в Ленинградской области. Замечательная машина!
Валерий Зубов: Увы, не наш. Это мы целиком взяли и поставили, как в свое время поставили «Жигули». Нет.
Никак не получается прорыва в авиации. В компьютерных делах отдельные у нас сохраняются коллективы, которые работают в первую очередь по зарубежным контрактам, - прорыва не происходит. То, что называется «современное инновационное общество», - не получается.
То есть когда мы мерим... вот тогда мерили показателями – росла зарплата. Что происходило дальше с этой зарплатой? Ее всю несли в Сбербанк. Потребление не увеличивалось от того, что номинальная зарплата росла. И сейчас растет зарплата, но ведь растут и долги, притом, что у нас денег больше. Поэтому я бы стал все показатели сегодняшние анализировать. Особенно тот анализ, который вы привели, это очень уважаемый, один из лучших аналитиков и экономистов в нашей стране – Евгений Гавриленков, это безусловно, - я бы стал туда копать, внутрь влезать: а что у нас там качественного происходит.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы подключим слушателя. Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Валерию Зубову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Прежде всего, я хочу сказать, что все-таки с Китаем-то поссорился Хрущев.
Михаил Соколов: А Брежнев продолжил.
Слушатель: Да. Я хочу, во-первых, задать вопрос по поводу личности самого Брежнева, сравнительно с Хрущевым. А потом – по поводу того, что со страной случилось.
Так вот, тут говорят, что Брежнев был дураком, за 18 лет навесил на себя пять геройских звезд. Может быть, и дурак, но все-таки не настолько, как Никита (любимец нашей либеральной интеллигенции), который сажал кукурузу за Полярным кругом.
Что касается звезд, то Хрущев за 10 лет повесил их на себя четыре. Если бы он просидел еще восемь лет, то вполне возможно, что повесил бы и пятую, и шестую, и седьмую. Вы так не считаете?
Михаил Соколов: А по сути? Кстати, мы звезды, между прочим, не обсуждали, дорогой радиослушатель. Вот мы обсуждали-то суть. Понимаете? Суть, она гораздо интереснее. Кто и кому сколько звезд повесил или кто и сколько приватизировал в пользу своих друзей разнообразных компаний – это не так интересно.
Слушатель: И еще я хочу сказать по поводу ракет. Не ракеты виноваты в том, какие тогда были проблемы, а то, что тогдашнее Политбюро содержало на русские деньги весь мировой Интернационал. Если бы эти деньги были вложены в Россию, то мы бы жили, как минимум, не хуже, чем в Европе.
Михаил Соколов: И построили бы еще один БАМ.
Валерий Михайлович, пожалуйста.
Валерий Зубов: Во-первых, вообще-то я так Брежнева не характеризовал, как приводились слова. Более того, если бы меня спросили, то я бы сказал: умница, очень корректный и вообще по поведению достойный руководитель. Другое дело, что если сравнивать с Хрущевым, то Хрущев все-таки был глыбой, все-таки это был ч еловек, который совершил, действительно, большие дела. А Брежнев, он поддерживал то, что было, - вот то, что уже накопилось, вот то, что могла страна за счет нефти той же самой приобретать, он поддерживал. Поэтому мне кажется, что Хрущев был сильнее, а Брежнев себя очень умно вел в той системе власти, которая в то время складывалась.
Ну, что касается звезд, то я считаю, что это абсолютная мелочь. Мы не будем по этому поводу дискутировать.
А вот про Китай я бы подискутировал. Вы знаете, не мы поссорились с Китаем. Это Китай избрал такую политику. И опять же надо сейчас аналогию провести, что сейчас происходит. Это именно Китай, когда почувствовал при Мао (как раз конец 50-х – начало 60-х годов) снова свою силу, и он понял, что он может быть самостоятельным. Он стал проводить самостоятельную политику и играть роль «младшего брата» отказался – хоть при Хрущеве, хоть при Брежневе.
И сейчас Китай тихо, спокойно, без нервозности, без каких-то угроз соседям, без наскоков, без мелочности ведет политику такого большого, ну, к нему применимо - не слона, а дракона, такого спокойного, уверенного в себе. Поэтому давайте прямо говорить: Китай изменил с нами характер отношений. То же самое и сейчас. Нам надо быть осторожными к той мягкой с виду, той спокойной позиции, которую занимает Китай. Просто все пока складывается как в его корзину.
Михаил Соколов: Но есть ведь и другие страны, которые не хотят быть у России «младшими братьями». И поэтому возникает вот это кольцо то ли врагов, то ли каких-то неправильных стран, против которых ведется телепропаганда сейчас – там и Прибалтика, или Грузия…
Валерий Зубов: Вы знаете, я не зря так немножко шире остановился на этой теме, потому что я был в числе тех немногих депутатов, которые голосовали против закона, который позволяет в экстренных ситуациях, в экстремальных ситуациях давать право президенту вводить санкции против наших соседей. Там не написано слово «соседей». Ну а против кого мы еще можем их ввести? Именно исходя из этого. Я считал, что нам не надо сейчас демонстрировать свою излишнюю агрессивность, а надо вести себя как большое, уверенное в себе государство.
Михаил Соколов: Валерий Михайлович, еще вот какой вопрос. Коррупция – это, наверное, то, что людей волнует очень сильно сейчас. Но ведь она была и при Брежневе. Вспомним, там были дела Щелокова, Медунова. А сейчас можно сравнивать? Это тоже неотъемлемый элемент такого «застоя» или «полузастоя», торможения?
Валерий Зубов: Безусловно, и тогда коррупция была. И я долгое время работал... сейчас по совместительству, а тогда в основном работал в научной среде. Вы знаете, присуждение степеней всегда имело оттенок коррупционности. Для молодых – нет, а для тех, кто с предприятий приходил, всегда это было связано с какими-то дарами, с какими-то благами, с какими-то услугами. Поэтому коррупция была всегда.
Коррупция – это прямое следствие неразделенности властей и отсутствия свободных средств информации. Только при наличии разделения властей, то есть независимой судебной системы, возможности парламента проконтролировать исполнительную власть и возможности средств массовой информации все это осветить, коррупция имеет шансы не быть. При других обстоятельствах, - как только зажаты СМИ, как только выстраивается единая вертикаль власти, - коррупция неизбежна. А особенно в стране, которая имеет такие доходы от небольшого количества производств, я имею в виду нефть, газ, металлы. Неизбежна!
Михаил Соколов: А вот интересно, сейчас 78 процентов сотрудников госаппарата, по данным социолога Крыштановской, - это выходцы из силовых структур. Могло ли такое быть даже при Леониде Ильиче Брежневе? Получается, у власти - такая корпоративная мафия...
Валерий Зубов: Так и было. Брежнева все-таки сменил как раз работник КГБ – Андропов. В то время те, кто занимал крупную должность, ответственную должность, все тем или иным образом были связаны со спецслужбами. Дипломатические миссии все были связаны. Ведущие журналисты... не хочу сказать, что все, но...
Михаил Соколов: Ну, международники, мягко скажем.
Валерий Зубов: ...да, международники практически все, во всяком случае большинство, как они сами утверждают. Поэтому было и тогда, и сейчас наше государство достаточно милитаризировано и достаточно пронизано спецслужбами.
Михаил Соколов: Как раз нам Эмилия напоминает о сегодняшнем выступлении господина Патрушева, который отчитывался, сколько они там изловили. Получается, что чуть ли не каждый день ловят по шпиону. Какое-то безумное количество... Нет, не каждый день, а каждые две недели.
И вот что интересно. Знаете, кто главный враг России? Это Датский Совет по беженцам. «Сотрудники этой неправительственной организации, вопреки официально заявленным целям, систематически пытаются (внимание!) осуществлять сбор тенденциозной информации об общественно-экономической и военной ситуации на Северном Кавказе». Вот слово «тенденциозной», оно потрясает. Потому что если бы они собирали информацию, сказал бы начальник ФСБ, то было бы понятно. А они собирают что-то не понятно вообще какое. Это какая-то оговорка по Фрейду, наверное. Чем занимаются эти органы, совершенно не понятно.
Валерий Зубов: Вы знаете, я бы не стал, даже обсуждая, переходить на столь мелкие поводы, причины или факты. Я бы не стал их даже обсуждать. Давайте мы все-таки по-крупному, по крайней мере, я обозначу свою позицию.
Ясно, что ни одно общество не обходится без спецслужб. Ни одно! И то общество, в котором спецслужбы занимаются только спецслужбой, - это счастливое общество. Потому что в этом случае спецслужбы защищают тех, кто проживает в этом обществе. Я, например, до сих пор думаю, что это все... те, кто помнят вот эту знаменитую операцию по высвобождению заложников, которую совершил Израиль, когда...
Михаил Соколов: В « Энтебе».
Валерий Зубов: Да, в « Энтебе». Это вот то, как должны работать. Я думаю, что такие операции просто окрыляют всю нацию. Я представляю последствия: один из участников этой акции стал премьер-министром Израиля. Вот если бы наши спецслужбы проводили... то это работало бы на всех нас. Но если хоть спецслужбы, хоть профессоры вузов, хоть депутаты Госдумы, хоть члены правительства начинают заниматься не свойственной им работой, ну, например, стали заниматься наши спецслужбы алкогольным рынком – из этого ничего путного не выходит. Поэтому принцип очень простой (как в той знаменитой басне): «беда – коль пироги начнет печь сапожник, а сапоги точить – пирожник». Давайте каждый своим делом заниматься. И тогда у спецслужб все будет лучше получаться, и мы будем ими восхищаться, не будем их подозревать, не будем бояться. И самое главное – они не будут делать брака там, где не их работа. Давайте каждый своим делом заниматься.
Михаил Соколов: Ну, знаете, вот при Брежневе ведь тоже были спецоперации. Советский спецназ убил президента Афганистана Амина, совершил в Афганистане переворот. Что было потом? Кровавая война.
Сейчас, мы смотрим, осень 2006 года – это время таких политических убийств критиков режима. Застрелена Анна Политковская, отравлен Александр Литвиненко, возможно (тут я не знаю), покушались и на Егора Гайдара. И вот некоторые связывают эти события... Весьма интересный закон, который был подписан президентом, за который голосовала Дума, - о возможности операций спецслужб за рубежом. Вот сначала – этот закон, а потом – вот эта история в Британии с Литвиненко. Тоже очень как-то тревожно.
Валерий Зубов: Я не шибко в теме. Тут надо, действительно, обладать первичной информацией. Я черпаю ее только из средств массовой информации. Знаете, я не хотел бы, чтобы на мою страну, а я живу в России, пало лишнее пятно. Поэтому я хотел бы, чтобы мы в этих историях не были замешаны. Подождем, как будут развиваться события. Но я хотел бы, чтобы для нас все закончилось благополучно, для нашего имиджа в этой части.
Но все-таки мы перескочили с одной темы. Да, действительно, совершались такие профессиональные успешные операции, как взятие дворца Амина. С точки зрения спецоперации это была уникальная операция. Но ведь именно руководитель всех спецслужб страны, тогда руководитель КГБ Андропов был среди тех двух человек, которые уговорили (как мы сейчас в очередной раз наблюдаем в СМИ) руководителя государства, генерального секретаря вводить войска в Афганистан. И тем самым, вы знаете, кратно, в 10, в 100, во много раз перекрыли, накрыли успех отдельных спецопераций, нанеся фантастический вред нашей стране.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте радиослушателя еще подключим. Виктор Прокофьевич из Краснодарского края, пожалуйста, ваш вопрос Валерию Зубову. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос к депутату Госдумы Зубову. Не считаете ли вы, что перестройка и реформы, последующие за нею, преследуют лишь одну цель – ограбление и дальнейшее расчленение России?
Михаил Соколов: Понятно. Простенько и ясно.
Валерий Зубов: Ну, что можно украсть у нищего? Перестройка началась не потому, что кто-то, сидя в кабинетах, на досуге решил, что им делать нечего. От безысходности началась. Реальный уровень жизни стал падать. Известно, что еще в 1972 году достаточно уважаемый в памяти людской руководитель Косыгин (как-то к нему особое отношение) пытался начать второй этап реформ, но не получилось. В 1979 году он, к сожалению, уже ушел из жизни. От необходимости. Колбасы в магазине не было. Поэтому начались все перестройки и последующие реформы.
А что касается последствий... Вы знаете, можно массу предъявить претензий к тому, как проходили реформы в стране. Но страна от них не отказалась. Нет сегодня такой общественной силы в стране, которая бы хотела вернуть сегодняшнюю Россию в тот Советский Союз, который был до 1991 года. Нет такой силы, которая бы хотела вернуть даже до 1985 года, до прихода Горбачева.
Михаил Соколов: Кстати, о распаде там тоже была сказана фраза. В конце концов, были разные способы сохранения России. Там и федеративный договор был, и разные договоры с регионами.
Вот что вы думаете о том договоре, который внесен сейчас в Думу президентом, - договор между Татарстаном и федеральным центром? Вот спикер Совета Федерации господин Миронов выступил резко против и предложил его не ратифицировать.
Валерий Зубов: Вы знаете, а я не понял. Ведь выстраивание вертикали власти, отмена выборов губернаторов, президентов республик – первым поводом для этого был «сепаратизм». А первым договором в России был договор о разграничении полномочий между Татарстаном и Российской Федерацией. Более того, Татарстан был единственным регионом, который не подписал первый федеративный договор. И тогда возникает вопрос: а для чего была вся эта работа по отмене выборов губернаторов, по выстраиванию вертикали власти? Мы что, сейчас возвращаемся на несколько лет назад? Мы передумали?
Михаил Соколов: Может быть, жизнь заставила.
Валерий Зубов: А после этого мы что, пойдем снова на то, что в разных регионах у нас будет разное законодательство? Мы же стремимся унифицировать его и сделать абсолютное верховенство федерального законодательства.
Вы знаете, надо посмотреть текст. Я его еще не видел. Но как идея, мне это очень не нравится. Вообще мне не нравится, когда вместо того, чтобы двигаться вперед, все время слегка отступают назад, и уже на «вперед» не остается времени.
Михаил Соколов: Татьяна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Когда умер Брежнев, мне было 20 лет. Я еще тогда училась в институте, и мой муж учился в институте. Вот я хочу сказать вот о чем. Большего унижения трудно было, наверное, ощутить. Вот сейчас мы себя почувствовали людьми, которые могут что-то, в наших силах как-то изменить свою судьбу. Тогда этого практически невозможно было сделать. Ну, какой-то замкнутый круг. Идешь в магазин и думаешь: есть ли в этом магазине кто-нибудь знакомый у тебя, чтобы можно было подойти и что-то попросить на будущее. Идешь в детский магазин – тоже думаешь об этом же. Вот у нас в Москве были талоны, их выдавали в ЖЭКе, на одежду для ребенка. Вот я помню, что я пять часов простояла в «Детском мире», чтобы купить своей дочери ботиночки, какие-то сандалики на возраст от года до пяти.
Михаил Соколов: Ну да. Мы же склерозом-то не страдаем. А вот есть люди, которые страдают склерозом, и пишут, что и при Сталине было хорошо, и при Брежневе было хорошо. Вот человек пишет нам из Красногорска: «Сталин принял закон такой – все восстановил, люди жили спокойно, не знали, что такое забастовка». И, правда, не знали. Конечно, им никто не рассказывал, что в Новочеркасске люди забастовали, вышли на улицы, а их взяли и расстреляли, например. Забастовки и при Брежневе, кстати, были отдельные. Просто никто этого не знал.
Валерий Зубов: Каждый из нас может привести огромное количество примеров, вот как сейчас было приведено. Я, например, как декан, имел два основных рычага управления, это я помню. Первый заключался в том, что когда работала летом приемная комиссия, то самый надежный способ, чтобы в этой комиссии работали мужики (а их было немного), - это то, что после окончания работы приемной комиссии можно было без очереди пойти и купить водки. Вот такое было великое благо. А для женщин – право поехать... а разнарядка была в моих руках, как у декана, - право поехать и провести занятия, прочитать лекцию в закрытом городе (у нас два таких в крае – Железногорск и Зеленогорск) – там было особое снабжение, и можно было купить свободно... Там за лекцию давали талоны. И можно было купить сметану, колбасу и так далее. И вот за это женщины себя вели очень дисциплинированно. За это мужчины вели себя достаточно дисциплинированно.
Вы знаете, мы этих примеров можем привести массу. Но девушка сказала самое главное. Знаете, вот теперь вы можете сами, а тогда вы не могли, вот вы ждали – «как там барин, вот что там произойдет, вот что-нибудь изменится в моей судьбе? Сам-то я поменять не могу. Я могу только унижаться за детскую обувь, за колбасу, за очередь...». Вот это разница между тем, что тогда было, как бы это ни было стабильно, но вы... Ну, как не было забастовок?.. Конечно, они были. В лагерях были. Конечно, кому-то и при сталинских временах было неплохо, только если ты не сидел там, не был, если твоей семьи не коснулось то, что было. Поэтому когда вы являетесь хозяином своей судьбы, вы можете как-то влиять, я думаю, что это главное достижение, которое все-таки состоялось в последние 20 лет в нашей стране.
Михаил Соколов: Нам пишут: «Не надо думать о молодежи так плохо. Мне 24 года, а я прекрасно понимаю, почему развалился СССР, и прекрасно помню очереди, в которых приходилось стоять».
Валерий Зубов: Все о том же.
Михаил Соколов: Да, все о том же.
Знаете, интересное было выступление на съезде СПС Антона Бакова, вашего коллеги по Думе. Он сказал вот что: «В экономике в России капитализм, но правит нами та же номенклатура. Получилась конвергенция наоборот. Нашу развивающуюся, бурно развивающуюся капиталистическую страну возглавляет до сих пор социалистический правящий класс. Посмотрите на всех этих Лужковых, Росселей, Шаймиевых – это динозавры».
Валерий Зубов: Я бы не так сказал, что касается одного из этих людей, например Лужкова. Лужков в середине 90-х годов – один из лидеров преобразований в стране. Сегодня, очевидно, несколько поменялась ситуация. Время прошло.
А насчет того, что нами правят, знаете, я своему коллеге хочу возразить. Посмотрите, практически все сегодня и в правительстве, и в администрации президента, включая и президента, и в Государственной Думе, большинство – это люди, которые состоялись при новой системе. Почему они вдруг стали отклоняться от тех идеалов, на которых они пришли во власть в свое время – 20 лет назад, 15 лет назад, 10 лет назад – вот это предмет для размышления. Ведь как так получилось, что сегодня мы с трудом получаем через средства массовой информации ту информацию, которую мы хотели бы иметь?
Михаил Соколов: Обратную связь.
Валерий Зубов: Да, обратную связь. Как получилось? Ведь в свое время именно через средства массовой информации страна получила свободу. Но сегодня сказать, что «мы свободны», при наличии тех средств массовой информации, которые есть, наверное, очень большая натяжка будет. Что произошло?
Михаил Соколов: Я бы сказал, частичная реставрация политической системы «брежневизма». Смотрите, Дума и Совет Федерации похожи на палаты Верховного Совета СССР, губернаторы – на первых секретарей обкомов, администрация президента – полный аналог ЦК КПСС – неконституционный орган, который всем управляет.
Валерий Зубов: Я думаю, что это и есть главный повод порассуждать на фоне 100-летнего юбилея генерального секретаря КПСС.
Михаил Соколов: Да. А вам говорят, что «как депутату, получающему как минимум сколько-то там тысяч рублей, легко говорить. А как быть с пенсионерами?..».
Как быть с пенсионерами, Валерий Михайлович? Все хотят, чтобы полюбили их пенсионеры теперь, все партии. Обещают повысить пенсии, раздать Стабилизационный фонд. При Брежневе ведь тоже пенсии повышали понемножку, да? 30, 50, 70...
Валерий Зубов: Первые пенсии получили, например, на селе при Хрущеве. Кстати, и это надо ему воздать. Знаете, на ту пенсию, которая даже была при Брежневе, жить было невозможно. Ведь известно, что больше получал каждый человек в семье не за счет тех... по продуктам питания, вот точно по продуктам питания, не за счет того, что он приобретал на зарплату в магазине, не за счет того, что он 8 часов работал на основной работе, а за счет своих четырех-шести соток, которые у него были километров в 40-50 от Москвы.
Михаил Соколов: Или приусадебный участок у колхозника.
Валерий Зубов: Да. Вот они и кормили. Вот это была основная работа, на которой кормились. А то, что 8 часов на основной работе, - это как бы налог. Ну, как это раньше называлось?
Михаил Соколов: Барщина.
Валерий Зубов: Да, барщина.
Но давайте мы не об этом поговорим. Давайте все-таки опять в сегодняшний день. Сколько бы мы ни обсуждали тему пенсионеров, знаете, у каждого пенсионера есть дети. Давайте мы об этом не забудем. У каждого пенсионера есть дети. И когда говорят, что пенсионерам трудно, то это в первую очередь посыл, призыв, попытка растормошить детей этих пенсионеров.
Второе. Конечно, то, что сейчас происходит, вот именно в этот момент, когда страна имеет столько денег, но нет механизма в силу коррупции, в силу недоразвитости всей перерабатывающей промышленности и сельского хозяйства, использовать эти деньги так, чтобы без резкого повышения цен: но увеличить доходы таких групп, как пенсионеров, ну, недоработка всей власти.
Михаил Соколов: Давайте послушаем еще вопрос. Из Тихорецка Вячеслав Федорович, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Господин депутат, скажите, пожалуйста, с каким из государств наша экономика сравнима по уровню? Это первый вопрос.
Второй вопрос. Когда мы достигнем уровня экономики хотя бы Тайваня?
И третий вопрос. Кто виноват в отставании нашей экономики и в такой жизненной позиции людей? Спасибо.
Валерий Зубов: Ну, сравнение нашей экономики... Примерно в 5 раз меньше, чем американская, европейская, на душу населения. Примерно в 2 раза больше, чем Китай. Знаете, что мне понравилось в этом вопросе? Впервые стали в качестве примера брать не континентальный Китай, а Тайвань. Это тоже Китай, но с уровнем жизни примерно в 10 раз выше, чем в континентальном Китае.
Михаил Соколов: Но там не строили коммунизм.
Валерий Зубов: Наконец, мы стали брать правильные ориентиры.
Кто виноват? Вы знаете, надоело на этот вопрос отвечать. Вот давайте сразу: что делать? Ну, виноваты те, кто когда-то чего-то не так сделали, кто-то вовремя что-то не сделал, а другие сделали революцию, потом революцию не так сделали, не так индустриализацию... В общем, все было не так.
Михаил Соколов: Но это же правда.
Валерий Зубов: Но давайте лучше о сегодняшнем дне поговорим. А сегодня все виноваты. В первую очередь, конечно, власть – то, что пытается натянуть (и ей это удалось) максимум ресурсов в центр и не в состоянии эффективно их использовать. Это в первую очередь.
Михаил Соколов: А надо наоборот?
Валерий Зубов: Конечно.
Михаил Соколов: Вниз, в районы?
Валерий Зубов: «Деньги – вниз!» - это, наверное, главный экономический лозунг сегодня должен быть.
Но виноваты и те, кто... Вот сейчас задал мне вопрос товарищ. И я вам скажу, что вы и виноваты. Вы же выбираете таких депутатов, вы же выбираете таких мэров, вы же согласны с тем, что вам показывают по телевизору, вы даете поддержку тем решениям, которые сегодня претворяются в жизнь и которые вас потом не устраивают.
Михаил Соколов: Марина из Москвы пишет: «При Брежневе в колхозе в магазине можно было купить все что угодно». Марина, лгать - нехорошо. Я зачитал, чтобы вам стало стыдно. А если вам не станет стыдно, ну, что с вами делать... Посмотрите «Первый» канал – там и то показывают, что не все было так хорошо.
Валерий Аркадьевич из Королева нам звонит. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос. Вот вы, как экономист, скажите, пожалуйста, где баланс или пропорции между внутренними идеалами человека и внешними атрибутами, на которых строится общество потребления? Конечно, для разных людей это разные, так сказать, пропорции. Но вы, как экономист, все-таки должны каким-то образом проследить в историческую эпоху, как это все менялось – и мы превращались в общество потребления. Спасибо.
Михаил Соколов: Философский вопрос.
Валерий Зубов: Да, то ли философский, то ли психологический вопрос. Нет, я не специалист в этих вопросах. Это, скорее всего, не ко мне.
Но вот на последнюю часть вопроса я отреагирую. Мы превращаемся в общество всеобщего потребления – ну и слава Богу.
Михаил Соколов: А думать-то когда люди будут?
Валерий Зубов: Вы знаете, я как-то постоянно думаю. И я замечаю, что сын мой думает, окружающие меня люди думают. С чего вы решили, что кто-то не думает?
Михаил Соколов: Знаете, есть такие люди, которые берут кредиты, а потом ужасаются, сколько им процентов платить, например.
Валерий Зубов: Считайте!
Михаил Соколов: Нам пишут: «На селе пенсия колхозника составляла 12 рублей при Хрущеве». Ну а при Брежневе – 25-30. Вот я помню старушек в деревнях – 25-30 рублей. Но все-таки пенсия была, а при Сталине этой пенсии вообще не было. Так что какой-то прогресс, конечно, был.
Ну что ж, давайте еще один вопросик. Хочу все-таки вас про международные дела спросить, международные и соседские. Вот о Белоруссии и России. Что там происходит все-таки? Россия вдруг от братской страны (сейчас на нас набросятся поклонники Александра Лукашенко) требует и мировых цен на газ, и экспортных пошлин, и все такое. И уже в Белоруссии говорят, что это шаг к аншлюсу. Что вы скажете, Валерий Михайлович?
Валерий Зубов: Вы знаете, есть, конечно, внутренние цены, и они должны быть. Это точно так же, как человек, когда готовит сам для себя поесть. И есть внешние цены – это как вы приходите в столовую, в кафе, в ресторан – и там вам совсем по другой цене подают такое же блюдо по виду, как дома, но цена разная. Поэтому для всех зарубежных стран цена должна быть одна на нашу продукцию. И то, что цены на газ повышаются для Белоруссии, это просто с экономической точки зрения логично.
А что касается наших отношений с Белоруссией, то я никогда, к сожалению, не верил в то, что у нас произойдет объединение России и Белоруссии. И Александр Лукашенко просто эксплуатировал эту тему внутри. Это ему прибавляло популярности, потому что среди белорусов (точно так же, как и среди русских) идея единства и братства, она всегда была, и она есть. Он ее просто перевел в политическую плоскость, и на этом, конечно, приобретал дополнительные политические очки...
Михаил Соколов: Да и заработал.
Валерий Зубов: В том числе и заработал на ценах на газ. Ни о каком объединении, я думаю, он искренне не помышлял. В какой-то мере он нас водил за нос.
Нам надо правильно поставить вопрос. Для того чтобы с белорусами нам жить одной общностью, совсем не надо нам придумывать какое-то формальное объединение. Для этого достаточно всего две вещи. Первое – чтобы у нас были одинаковые законы, удобные для людей, просто одинаковые законы. Разные государства, но приняли одинаковые законы. И человек, приезжающий из Белоруссии в Россию, а из России – в Белоруссию, чувствует себя как дома.
И второе – конечно, эту границу сделать символической. Все!
Михаил Соколов: Хорошо. И последний вопрос. Вот «Единая Россия» сегодня, ее лидер Борис Грызлов заявил, что эта партия хочет получить 46 процентов голосов избирателей, ну а за счет премии и всего такого получит 55 процентов депутатских мест в Думе. Что, монополия этой партии, этой группировки, она сохранится и дальше или что-то будет другое все-таки после 2007 года?
Валерий Зубов: Я думаю, что определенное время эта монополия будет. Вопрос: что с ней делать? Ну, хорошо, получили вы проценты. И что? Вы какую-то самостоятельную политику можете проводить с этим большинством? Ну, сейчас-то абсолютное большинство. Но ведь это большинство направлено не на то, чтобы творить, придумывать, качественные законы делать. Все это большинство пока направлено только на одно – выполнить то предложение, которое поступило либо из администрации президента, либо от правительства. Какой смысл в таком большинстве?
И второе. Вы знаете, вот вы – большинство, мы – меньшинство – давайте почаще встречаться в открытых эфирах и дискутировать. В первую очередь на тему – в чем схожесть ситуации сегодняшнего дня с тем, что было, когда управлял страной человек, чье 100-летие мы отмечаем сегодня.
Михаил Соколов: Спасибо профессору Валерию Зубову.
Всего вам доброго!
