Виталий Портников: Россия на Ближнем Востоке. Эта тема стала особо актуальной для российских и не только средств массовой информации в связи с последними визитами в российскую столицу высокопоставленных представителей ближневосточного политического истеблишмента. Вот как раз побывал в Москве президент Сирии Башар Асад. Это достаточно важный визит, с точки зрения согласования позиций, которые сегодня существуют между Москвой и Дамаском. И высказыванием мнений Дамаска по поводу происходящего перед этим, в российской столице, как мы знаем, был премьер-министр Ливана Фуад Синьора. Это тоже было достаточно важное событие, если еще к тому же учесть тот кризисный фон, на котором господин Синьора посещает российскую столицу. И еще достаточно важным был одновременный визит, гораздо менее известный, но не менее важный, визит в Москву Генерального директора израильского Министерства иностранных дел Аарона Абрамовича. Причем оба этих визита, и господина Синьора, и господина Абрамовича, связывались наблюдателями с предстоящим визитом в Москву как раз президента Асада. Поэтому такой клубок интересов, клубок предложений, клубок разборок, в центре которого, как ни странно, оказалась именно Россия и президент России Владимир Путин, который встречался и с премьер-министром Ливана, и с президентом Сирии.
Обо всем этом, о роли Российской Федерации на Ближнем Востоке, о том, какую роль она может играть, какую она роль должна играть, мы поговорим с нашими сегодняшними гостями. Это главный редактор интернет-издания «Мид Ист.Ру» Александр Шумилин в Москве и в Израиле политолог Александр Иоффе.
Господину Иоффе я задам свой первый вопрос. Скажите, Александр, в Израиле в последнее время говорили о том, что роль России на Ближнем Востоке неуклонно снижается. Но то, что посещают Москву и Башар Асад, и Фуад Синьора, и Аарон Абрамович одновременно, не говорит ли это о том, что Россия вновь становится важным игроком в регионе?
Александр Иоффе: Разговоры, конечно, о том, что Россия снижает свою роль на Ближнем Востоке, на мой взгляд, лишены особых оснований, поскольку за последние годы Россия пытается восстановить свое былое влияние в этом регионе. Я думаю, что вот такой простой ответ. Если вам нужен более развернутый, я готов.
Виталий Портников: Я готов его выслушать в развернутом виде.
Александр Иоффе: Мне представляется, что визит президента Асада младшего в Москву проходит на достаточно необычном фоне. Вы очень много об этом фоне рассказали. Но мне кажется, что здесь отсутствует один очень существенный компонент. И Ливан, во вмешательстве во внутренние дела которого постоянно обвиняют Сирию, и сама Сирия как-то традиционно относилась к сфере влияния не Англии, а Франции. И Франция в том регионе всегда пользовалась большим авторитетом и поддерживала формально и неформально активные отношения. В последнее время, после убийства премьер-министра Ливана Рафика Харири произошло резкое драматическое изменений этой ситуации. Связано оно с тем, что президент Франции Жак Ширак, которого при всем нашем уважении нельзя назвать большим другом Израиля, большим сторон ник ом сбалансированного подхода к ближневосточному региону, всерьез обозлился на президента Сирии Асада. И произошли утечки в прессу информации о том, что сказал по этому поводу Ширак. Несколько цитат позволю себе привести из выступления президента Ширака: «Сирия еще хуже, чем Корейская Народно-Демократическая республика. Сирия – это опасное тоталитарное государство убийц. Они без колебаний прибегают к политическим убийствам. С ними нельзя вести какие-либо переговоры».
Виталий Портников: Но послушайте, может быть, это как раз связано с влиянием Франции в регионе, с тем, что Франция таким образом хочет доказать ливанской политической элите свою поддержку? Ведь в конце концов, когда президент Ширак говорит об убийцах, он ведь говорит о причастности Сирии к смерти Рафика Харири, а теперь еще и о подозрениях в том, что Сирия может быть причастна к смерти Пьера Жмайеля – одного из лидеров ливанских христиан.
Александр Иоффе: Все правильно. Я не вижу между нами ник аких противоречий. Ситуация заключается в том, что господин Асад младший оказался в очень тяжелой ситуации. Единственный человек, который условно мог считаться даже его не союз ник ом, по крайней мере нейтральным представителем в цивилизованном мире, а именно президент Франции, назвали вещи своими именами. Президент Асад младший не столь опытен, не столь умен и не столь изощрен, как его покойный отец, и оказался в очень тяжелой ситуации, из которой он судорожно ищет выход. В качестве последней надежды он ухватился за соломинку под названием Москва, которая любит принимать разного рода изгоев: она любит принимать Ким Чен Ира на его бронепоезде, она любит принимать представителей ХАМАСа, она любит принимать президента Асада. Он попал в хорошую компанию, что я могу сказать.
Виталий Портников: Но вы назвали это соломинкой. То есть это означает, по вашему мнению, что особо ничем Россия Сирии помочь в этой ситуации не может.
Александр Иоффе: Россия помочь Сирии в этой ситуации, конечно, ничем не может. Россия может помочь своими традиционными методами. Вы, я думаю, знаете, что последний раз президент Асад был в Москве, если мне не изменяет память, в январе 2005 года, то есть почти два года тому назад. Что тогда произошло? Тогда Россия списала Сирии 70% ее внешнего долга Советскому Союзу. Переводя на простой русский язык, Россия подарила «тоталитарному государству убийц» 10 миллиардов долларов.
Виталий Портников: «Тоталитарное государство убийц» – это вы цитируете Ширака, или высказываете свою оценку?
Александр Иоффе: Цитирую Ширака. Это не мои слова, это слова уважаемого президента, постоянного члена Совета Безопасности ООН. Я так понимаю, что в России в достаточной степени решены проблемы поднятия пенсий, поднятия зарплат низкооплачиваемым людям, что можно было бы подарить 10 миллиардов долларов бандитам. Во это путь, которым идет Россия. После того, как вы подарили им 10 миллиардов долларов, вы начали продавать им оружие. Как они будут за него расплачиваться? Я боюсь, что это кончится через десять лет очередным списанием очередных 10 миллиардов долларов. Это оружие то ли попало к «Хезболлах», что оно попало к «Хезболлах» - это очевидно. То ли Сирия в этом виновата, то ли Сирия в этом не виновата – не нам об этом судить. Значит, Россия таким образом играет свою обычную роль: она подкармливает не самые цивилизованные силы на Ближнем Востоке, не понимая, на мой взгляд, того, что если вы даете бандитам 10 миллиардов долларов, они придут к вам в Беслан, в том числе на эти деньги. Я боюсь, что за сегодняшним визитом Асада в Москву и за тем, что Россия опять пытается позиционироваться таким неуклюжим образом на этой арене, к сожалению, будут очередные приключения, связанные с террористической деятельностью на территории многострадальной России.
Виталий Портников: Хочу, господин Шумилин, несколько отклониться от темы, но в ту же сторону. Сегодня практически все мировые средства массовой информации полны новостей не о Израиле, не о Сирии, не о Палестинской автономии, а о Ливии, потому что вы знаете, что вчера было решение ливийского суда относительно палестинского врача и болгарских медсестер. И вот воз ник ает такой вопрос, который действительно не специалисту очень трудно понять: Муаммар Каддафи, лидер Ливии, приложил совершенно огромные усилия для того, чтобы как-то примириться с Западом, и для того, чтобы перестать быть для Запада той мрачной фигурой, коей он был на протяжении почти двух десятилетий. То, что сегодня Саддам Хусейн находится на скамье подсудимых, а Муаммар Каддафи спокойно руководит Ливией, это во многом заслуга самого господина Каддафи и его такой весьма искушенной политической деятельности последних лет. Зачем Муаммару Каддафи понадобилась эта история с медсестрами и врачом, чтобы опять в центре международного внимания была Ливия и он в роли безжалостного диктатора?
Александр Шумилин Александр Шумилин: Конечно, на этот вопрос лучше всего ответит кто-то из его окружения. Но мы можем только предполагать, догадываться и анализировать ситуацию. Тут несколько моментов. Первый момент, конечно, это тот накал общественного мнения, негативного настроя в отношении медсестер и палестинского врача. Этот накал возрастал и культивировался ливийской прессой в целом на протяжении всего этого времени судебного заседания, затянувшегося на несколько лет, как мы знаем. С этим общественным мнением просто так не сладить, его нужно как-то раскручивать, развинчивать даже диктатору. Это первое, что самое цивилизованное приходит на ум при анализе этой ситуации, возник шей вчера. В значительной степени, кстати, неожиданной, потому что предполагалось, по предварительным схемам выхода из этой ситуации, что Верховный суд пойдет навстречу скорее общественному мнению Европы и Запада в целом, чем своего, и найдет какой-то компромисс. Но этого не случилось. И сейчас мы видим, что в центре этой ситуации находится сам Каддафи, с ним встречаются посланцы Евросоюза, к нему обращаются и в общем где-то как-то кланяются на данном этапе. И мы видим, что он в центре, и напрашивается выражение: в центре той самой игры, которую он сейчас, судя по всему, намерен раскрутить без особых рисков для себя повторить судьбу Саддама Хусейна, для этого нет ник аких оснований, политкорректная Европа даже и не мыслит об этом. Речь может идти о каких-то санкциях гуманитарного порядка, даже не экономического, в отношении Ливии в контексте этой ситуации. То есть рисков для него ник аких, а восстановить свои позиции прежде всего в арабском мире на волне определенного антизападничества прежде всего. Это его обычный конек. Во-вторых, сыграть на компенсацию того уступничества, которое он проявлял на протяжении 90-х годов, и показать свою силу, возможности и упорство в какой-то своей новой роли, но уже далеко не той антизападнической радикалистской, с которой он ассоциировался целые десятилетия, а что-то такое новое, но национальное, националистическое. И в конечном счете сейчас закручивается самим Каддафи игра в значительной степени по вынужденному варианту, хотя в основном, конечно, и уже прогнозируемая, выстраиваемая схема, когда он сможет сказать свое веское слово и по большому счету торговаться с Европой в связи с этим делом, устанавливая свою цену, цену жизней пяти человек.
Виталий Портников: Вернемся к тому, о чем мы говорили с господином Иоффе в начале программы. Это приезд господина Асада. И господин Иоффе сказал, что, по его мнению, Россия – это та соломинка, которая не поможет господину Асаду выйти из той непростой ситуации, в которой он оказался сегодня на Ближнем Востоке.
Александр Шумилин: Я склонен согласиться с этим мнением, хотя действительно Россия – именно та соломинка. Видимо, мой коллега имел в виду ситуацию усиливающейся изоляции Сирии в регионе и в мире в целом, что, безусловно, всегда толкало традиционно ближневосточных арабских диктаторов в объятия России, Советского Союза. И теперь их осталось два. Это Дамаск и Тегеран. Не считая имена главарей всякого рода террористических группировок типа «Хезболлах», ХАМАС и так далее. Их взоры тоже направлены в Москву. Но мы говорим о государственных деятелях.
Я слышал и другую постановку вопроса в этой связи: а может ли это усилить позиции России на Ближнем Востоке? Увы, поможет. Почему увы? Да потому что мы наблюдаем ту самую реминисценцию советской схемы усиления позиций на Ближнем Востоке, то есть через негатив, через негативное влияние, через устрашение, через ставки на радикальные режимы, на радикальные группировки, в том числе и террористические. Я говорю о Советском Союзе, а кстати, почему нет, и о России. Разве не было ХАМАСа, разве не было «Хезболлах», к которым у нас относительно положительное отношение?
Виталий Портников: Относительно к другим.
Александр Шумилин: Да. Как-то уж явно, во-первых, они не в списках террористических группировок в Москве значатся, во-вторых, уж явного риторического осуждения официальных кругов в сторону «Хезболлах» мы тоже не слышали. Очень все аккуратные высказывания. Так что здесь я вижу абсолютно стопроцентную реминисценцию советской схемы влияния на Ближнем Востоке, то есть негативную, которую можно свести к простой фразе: если вы нас уж очень будете игнорировать, то мы можем напомнить о себе с помощью господина Башара Асада, с помощью господина Насраллы, с помощью господина Машаля. Вот все они, кроме Насраллы, побывали в Москве. Да и Ахмадинежад – нам не так уж и чуждый человек, мы с ним встречаемся и даже руки жмем, хотя везде во всем мире он не рукопожатный. Так что увы, да.
Но здесь можно еще глубже копнуть. Я постараюсь вкратце. Сейчас конфигурация того, что принято воспринимать как арабо-израильский конфликт, ближневосточный конфликт, резко изменилось после ливанской войны, особенно этого лета. По сути дела, сейчас уже нет противостояния между Израилем и арабским миром, арабскими странами. С Сирией разве что. Только с одной Сирией, и то оно не военного плана. И это противостояние между Израилем и кем-то в регионе сместилось в другую конфигурацию. Водораздел теперь проходит в основном между шиитскими группировками и режимами Иран, Сирия, «Хезболлах», с одной стороны, и в общем противостоящим им режимом суннитского толка Саудовской Аравии, Египта, Иордании умеренного плана и в данном случае примкнувшим к ним Израиля.
Виталий Портников: Тогда точнее сказать между не суннитскими и суннитским режимами, потому что Сирия ведь не шиитское государство.
Александр Шумилин: Оно ближе к шиизму. Алавизм – это ближе к шиизму, во-первых. Здесь есть такой момент. Шиизм как признак, скорее радикализм как еще более важный признак. То есть Иран, Сирия, «Хезболлах». И дальше мы видим признаки шиизма, доминирующие там в идеологии, в популистских моделях общения руководства с массами, апелляция к религии. Это в основном шиизм. И этой группе стран и организаций радикально-шиитского направления противостоит умеренно-суннитская группировка арабских стран плюс Израиль. Это не какой-то такой формальный альянс, но ясно, что между Израилем и этими его соседями, умеренными арабами, гораздо больше общего или так же много общего, как между участ ник ами противостоящей группировки: Сирия, Иран, «Хезболлах» и так далее. И в этом смысле Россия делает ставку на этот радикально-шиитский альянс и, видимо, судя по всему, пытается усилить свои позиции через эту ставку, через то самое негативное влияние, о котором я говорил.
Виталий Портников: Александр, оказывается, что в этом случае Израиль и Россия по разные стороны условных баррикад даже в ближневосточном конфликте.
Александр Шумилин: По ливанской войне это было видно.
Виталий Портников: Но я вот что хочу спросить у вас, Александр, тут важно понять, до какой степени Израиль может использовать эту новую конфигурацию?
Александр Иоффе: Я бы картину, нарисованную Александром Иван овичем, маленьким мазком поправил. Все-таки наш израильский стратегический партнер в регионе это вполне исламская страна под названием Турция, которая не принадлежит ни к тем, ни к другим.
Виталий Портников: Они тоже сунниты.
Александр Шумилин: И они далеко.
Александр Иоффе: Ох, ничего себе они далеко! Но они не дальше Саудовской Аравии.
Александр Шумилин: Они не участ ник и ближневосточного процесса.
Александр Иоффе: Тем не менее, мы с ними договорились о создании подводного газопровода. То есть наши отношения с Турцией – отношения стратегического партнерства, которые лишний раз показывают, что дело не в противостоянии с мусульманским миром, потому что Турция – абсолютно правоверная мусульманская страна. Турция – цивилизованная страна при этом. Это не меняет дела. Теперь, то, что Александр Иван ович сказал о позиции России на Ближнем Востоке, - это все абсолютно правильно, но опять таки за исключением маленькой детали. В свое время Советский Союз на Ближнем Востоке вел примерно такую игру, но Советский Союз не сталкивался с проявлениями внутреннего терроризма со стороны разного рода ваххабитских и тому подобных группировок.
Виталий Портников: Но как-то в последнее время они вполне уживались проявления внутреннего терроризма и сотрудничество с такими организациями как ХАМАС.
Александр Иоффе: В этом заключается принципиальное отличие России от Советского Союза. Советский Союз – была мощная империя, которая контролировала то, что происходит, по крайней мере, внутри страны, и пыталась контролировать еще на большой части Земного шара. Россия на сегодня такими возможностями, к сожалению, не обладает. Ей еще предстоит, если удастся, восстановить свое геополитическое влияние. Но мне представляется, что геополитическое влияние было бы полезно начинать восстанавливать со своей территории. А на сегодня получается так, что человек, живущий в откровенно стеклянном доме, пытается бросаться камнями. То, что мы сказали о терроризме, о том, что Россия, к сожалению, имеет на своей территории проявления того же терроризма, который она подкармливает на Ближнем Востоке, это один аспект.
Есть другой аспект, именно касающийся сирийско-израильских взаимоотношений. Вы знаете, что в центре всего этого находится в достаточной степени вопрос Голанских высот, которые заняты израильской армией, присоединены к государству Израиль, освоены государством Израиль и так далее. И здесь тоже Россия, с моей точки зрения, недальновидно занимает позицию того, что Голанские высоты должны быть возвращены Сирии. Хотя в принципе по всем международным правилам и традициям агрессор должен быть наказан за свою агрессию, в том числе и территориально. Если мы ставим вопрос о том, что Голанские высоты должны быть возвращены агрессору Сирии, причем Голанские высоты действительно освоены, действительно застроены, там есть сельское хозяйство, промышленность, города, населенные пункты, то Россия своим таким поведением некоторым образом нарывается на постановку вопроса о судьбе Калининградской области, на вопрос о судьбе четырех спорных с Японией островов. Не случайно, именно вчера началась очередная история, связанная с тем, что немцы, изгнанные в 1945 году с территории Польши и Чехословакии, собираются подавать в Страсбургский суд иск и выплате им компенсаций. Я думаю, что Европейский Страсбургский суд эти иски не удовлетворит, но тем не менее история достаточно характерная. То есть получается, что, поддерживая, скажем так, не совсем уместные претензии ближневосточных режимов типа Асада, Россия тем самым поддерживает и возможные развития событий в том же направлении по отношению к самой себе. И это не даст глубоких политических дивидендов. Я боюсь, что это все связано с тем, что был такой чемпион мира по шахматам Борис Васильевич Спасский, у него была такая прибаутка: «Больше амбиций, чем амуниции». Вот это сегодняшнее состояние России. У России больше амбиций, чем амуниции. И то, что вы пытаетесь во многом во многом воспроизвести стратегию и тактику великого Советского Союза на мировом и ближневосточном пространстве на сегодня не подкреплено материальными ресурсами и может привести к большим потерям для России, к сожалению. Потому что ник то из нас не желает для России, наоборот, все желают, чтобы Россия была благополучной, процветающей и хорошей страной, удобной для жизни, прежде всего россиянам, тем людям, которые там живут.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Прежде всего, я хочу сказать, что России на Ближнем Востоке надо поддерживать своих единоверцев – ближневосточных христиан, причем в направлении создания ими собственных независимых государств, пусть даже небольших по территории, это не важно. Пример Израиля доказал, что при желании территорию всегда можно расширить. А поддерживать отношения с мусульманами… Ближний Восток доказал, что не в коня корм. Сколько мы на них потратили денег и оружия, а стоило нам ввести войска в Афганистан, и тут же все они оказались против нас. Кстати, можно было бы в этом направлении соединить силы с Израилем. Они тоже в этом заинтересованы. А что касается Ирака, я считаю, что тут у американцев есть только один выход – обратиться к Дамаску и Тегерану, чтобы они взяли на себя умиротворение страны. А американцам придется отвести свои войска в Курдистан, подержать некоторое время и убирать. Это позволит им хоть как-то сохранить лицо. Правда, при этом придется пожертвовать интересами Израиля. Как они это сделают, я себе не представляю.
Виталий Портников: А почему вы сейчас заговорили об Ираке? Господин Шумилин, отвечайте, пожалуйста.
Александр Шумилин: Я в чем-то согласен, в чем-то нет со слушателем. По крайней мере, эта позиция более рациональна и долговременна, я имею в виду позиция поддержки христианских группировок, христианских общин.
Виталий Портников: Но всегда Советский Союз поддерживал традиционно мусульман, а не христиан. Христиан поддерживал как раз Израиль.
Александр Шумилин: И Запад, конечно. Это, конечно, рациональнее и понятнее в сравнении с позицией Советского Союза, а теперь и России, направленной на поддержку радикально настроенных режимов и группировок. Вот в этом смысле гораздо более рационально. Но, конечно, на уровне государственной политики это не может проводиться в таком виде. Поддерживаются страны, диалог ведется с руководством государств. И в данном случае уже геополитический интерес работает и традиционные схемы. И нынешняя установка на отход от поддержки каких-то конфессиональных групп. Эта установка политкорректности характерна и для Европы, и для Соединенных Штатов на Ближнем Востоке. Так что здесь скорее можно говорить о целесообразности переориентировать политику России на поддержку умеренных режимов, Израиля в большей степени и более откровенно, потому что Израиль поддерживается Россией как-то исподтишка, дабы не обидеть кого-то из арабских радикалов. Потому что арабских лидеров этим не обидишь. Они охотно соглашаются с этим. Потому что мы сейчас наблюдаем формирование такого альянса между умеренными арабами и Израилем как такой мощной силы, противостоящей радикально настроенным режимам и группировкам в виде Ирана, Сирии и прочих всяких «Хезболлах» и ХАМАСа. Так что гораздо лучше для России поддерживать умеренные силы, конструктивные силы, силы, работающие на мир, а не на потрясения, как это делает Иран, Сирия, «Хезболлах» и ХАМАС – увы, ближайшие если не союз ник и, то партнеры России.
Виталий Портников: Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: В мире несомненно существует очень значительное число мудрецов. Неужели эти мудрецы не могут собраться вместе, чтобы выработать, по-видимому, новый стратегический план, чтобы не были ущемлены ни христиане, ни мусульмане? Может ли это быть?
Александр Шумилин: Очень хорошая тоже мысль в духе предыдущего радиослушателя. Но если обратиться к такой формальной структуре мудрецов, созданной при ООН, «Комитет мудрецов» в прямом смысле слова. Так от России туда входит господин Примаков. Тот самый основополож ник , архитектор той самой линии СССР – России, которая проводилась и проводится сейчас. Кстати, она не проводилась на протяжении 90-х годов, на протяжении последних лет правления Горбачева. И она абсолютно воссоздана сейчас в полной мере при втором сроке Путина. Так что если у нас такие мудрецы устраивают, формализованные в рамках комитета, то в долгий путь. Конечно, должны быть моральные авторитеты, политические авторитеты, неформальные, которые реально будут оценивать ситуацию и подсказывать варианты решения конфликтов. Главное, чтобы к ним прислушивались. Такие люди есть. Но чтобы к ним прислушивались. Извините, пока машина пиара работает на других, мне кажется.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Не кажется вам, что совершенно блестяще Путин разыгрывает уже давно эту партию нестабильности на Ближнем Востоке, именно создания этой нестабильности, потому что на ней растут цены на нефть, на которой сидит вся эта власть и его камарилья? Посмотрите, он продает ведь оружие Сирии, Ирану, зная, что это оружие обязательно попадет к «Хезболлах». Кстати, наши спецслужбы продавали оружие Басаеву.
Виталий Портников: Это не доказано.
Слушатель: Ну, что вы, Вит алий? Как же не доказано?
Виталий Портников: Но вы же не хотите, чтобы в эфире прозвучал просто факт продажи российскими спецслужбами оружия Басаеву, ник ак не поставленный под сомнение.
Александр Шумилин: Именно это тот самый случай, та самая оценка, о которой я говорил: негативное влияние России усиливается через контакты с радикальными режимами. То есть позитивно Россия не в состоянии воздействовать в конструктивном ключе на процессы урегулирования, а негативно сорвать и так далее может, в том числе создавая проблемы и на рынке нефти тоже.
Александр Иоффе: Я бы нашему слушателю порекомендовал очень интересную книжку, вышедшую в России «Воспоминания Егора Тимуровича Гайдара», где очень хорошо описано, как в 80-е Советский Союз тоже сидел на «нефтяной игле», на высоких ценах на нефть.
Виталий Портников: И, кстати, продавал оружие.
Александр Иоффе: И эти цены на нефть были обрушены. Кем они были обрушены? Арабскими странами. Это написано черным по белому у Гайдара. Иными словами, ставка на это недальновидна. Арабские страны в очередной раз могут кинуть Россию и снять ее с «нефтяной иглы». Но что я хочу сказать? Что Россия по сравнению с Советским Союзом имеет одно, на мой взгляд, большое преимущество. Россия сейчас не стесняется того, что это православная страна, страна, где православие является не государственной, но доминирующей религией, исповедуемой большинством своего населения. И вот первый слушатель, который выходил в эфир, совершенно правильно поставил вопрос, что на этой струне можно было бы очень хорошо сыграть в ближневосточном регионе. Потому что сегодня на Святой земле происходит, простите за грубое слово, черт те что. Если в Израиле святые места всех религий более или менее охраняются, более или менее поддерживаются в приличном состоянии, общий мир, практически ник аких инцидентов, то на территории так называемой Палестинской автономии постоянно бандиты практически глумятся над христианскими святынями. Христиане убиваются, святые места оскверняются, христиане вытесняются. И вот это действительно хорошее место для того, чтобы Россия могла сыграть свою игру, защитить свою веру и в чем-то даже, может быть, даже наплевав на политкорректность, оставив ее для Соединенных Штатов Америки и Западной Европы. Потому что если Россия православная страна и христианская страна, я не очень понимаю, почему она не может стать защит ник ом христианских святых мест?
Виталий Портников: Это вы просто как Папа призываете к Крестовому походу, только из Москвы, а не из Рима.
Александр Иоффе: Зачем же так далеко заводить? Не Крестовый поход, а поддержка своих единоверцев. В конце концов, я не понимаю, что здесь плохого? Почему мусульманские страны могут поддерживать своих единоверцев по всему миру, а христианская Россия не может поддержать своих единоверцев на Ближнем Востоке? Это абсолютно легитимно. Не надо здесь допускать ник аких двойных стандартов. Ведь в свое время при всей неоднозначности этой личности был такой диктатор Бенито Муссолини. И к нему мусульмане обратились с просьбой построить мечеть в Риме. Он им сказал, что как только в Медине будет построена католическая церковь, я дам разрешение на строительство мечети в Риме.
Виталий Портников: Опасная фраза, особенно для России, многонациональной страны, где есть мусульманские республики и буддистские, которые православным государством себя провозглашает, игнорируя то, что коренные жители России – это люди различных вероисповеданий. Во многом эта официальная идеология, к сожалению, игнорируется, но думаю, недолго будет игнорироваться.
Александр Иоффе: В Израиле та же самая ситуация. В Израиле все три базовые конфессии, с буддизмом у нас как-то не очень, пользуются поддержкой.
Виталий Портников: Но есть в Израиле кармелиты.
Александр Иоффе: Поэтому все в порядке. Но мы же говорим не об этом. Мы говорим о том, что на сопредельных Израилю территориях христианское население постоянно унижается и дискриминируется при том, что Россия сейчас закрывает глаза. На мой взгляд, это неправильно.
Александр Шумилин: Я абсолютно согласен. Но это не должно стать доминантой государственной политики России. Но все, что хорошее было в политике России в отношении Ближнего Востока, это обозначено на протяжении 90-х годов. И, кстати, линия на поддержку православной церкви, святых мест православия на Святой земле – все это происходило в 1995- 1996 годах, при Козыреве, если говорить о министрах иностранных дел, и при Ельцине в целом, во второй половине 90-х годов. Несмотря на то, что министром был Примаков, это все происходило, и эта линия присутствовала. Но я хотел бы проиллюстрировать свежим примером факты подавления христиан и христианства в большинстве мусульманских стран и соответственно тотального доминирования ислама. Буквально вчера стюардесса британской авиакомпании BMI подала в суд на свою авиакомпанию, руководство которой запретило этой даме взять на борт самолета Библию, которую она берет всегда с собой, поднимаясь в воздух, ибо это был рейс британской авиакомпании в направлении Саудовской Аравии. Ибо тем самым руководство компании полагало, что оно нарушит предписание, во-первых, саудовцев, которые не допускают ник аких символов не исламской религии не то что на своей земле, но и в воздухе, и по дороге к ней.
Виталий Портников: Олег, здравствуйте.
Слушатель: Вы очень много стали говорить именно о конфессиональных вопросах.
Виталий Портников: Это, кстати, так всегда бывает, когда ты Ливана касаешься.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что я видел где-то карту первоначального раздела Палестины. И вот на этой карте Иерусалим – это не столица Израиля, а международный город, город трех конфессий. В связи с этим не упрочил бы Израиль свою позицию, изменив статус Иерусалима добровольно? И тогда можно было бы говорить о том, чтобы защищать христиан на мусульманских территориях.
Александр Иоффе: Ответ на этот вопрос очень простой. Первое, Израилю в общем надоели односторонние уступки. Вопрос второй, на сегодня в Иерусалиме, сколько я понимаю, ни одна признанная христианская конфессия не имеет ник аких ограничений в своей деятельности, достаточно свободно живет и развивается. И если кто себе представляет, как устроен Иерусалим, то, скажем, статусные для столица Израиля учреждения находятся в другой части достаточно большого города и практически не пересекаются с так называемыми Святыми местами.
Виталий Портников: Иерусалим так, кстати, устроен, что там до 1967 не был частью территории Израиля Старый город, там где все святыни, и был частью Иордании. Это, кстати, привело к большим проблемам если не для христиан, то по крайней мере, для иудеев.
Александр Иоффе: Да, конечно. Единственная там точка соприкосновения – это мечеть Аль-Акса и Третий храм, который к христианским делам не имеет ник акого отношения. Это чисто иудейско-мусульманские разборки, в которые той же России вряд ли стоит ввязываться по той причине, что дело России, новой России в настоящее время – это стать своего рода защит ник ом, покровителем христианства на Святой земле и во всем мире в целом. Это было бы правильно, несмотря на что Россия – страна многоконфессиональная, несмотря на то, что много коренных народов исповедует другие религии, это все верно. И это все должно сохраняться.
Виталий Портников: Есть огромное количество стран, которые побоялись бы такой роли России. Огромная православная Украина, православные страны Ливан, Греция. Роль Русской православной церкви как покровительницы мирового православия, мягко говоря, не выдерживала бы в этих странах критики. Это целая проблема.
Александр Шумилин: Более того, это бы вошло в явную контрадикцию с нынешним курсом путинского руководства, которое делало гораздо больше жестов и усилий в направлении ассоциирования с исламом, вхождения в Исламскую организацию, что, конечно, на мой взгляд, абсолютно абсурдная, но достаточно широко поддерживаемая в соответствующих республиках и в окружении Путина. Поэтому в данном случае речь идет о том, чтобы поменять конфессиональную ориентацию на 100 процентов, конфессионально-политическую.
Виталий Портников: Борис из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы такой вопрос задать: почему палестинцы считают себя наслед ник ами филистимлян? Я посмотрел энциклопедию, там написано, что филистимляне были критские греки. К тому же они к началу нашей эры исчезли, как бы растворились, ассимилировались. На картах даже советских история Древнего мира я видел такую надпись: палестинцы (евреи), почему вдруг поднимает весь мир на дыбы вот это требование создать еще 22-е арабское государство, когда у них итак 114 миллионов 170 тысяч миллионов квадратных метров территорий. Нет, надо создавать еще одно государство на очень маленькой территории Палестины. Кстати, туда когда-то входила и Сирия, и Ливан, и часть Иордании.
Виталий Портников: Это вы, Борис, заговорили как представитель партии «Наш дом – Израиль» в израильском кнессете. Ну, что же делать тогда, скажите?
Слушатель: Но ведь исторически так. Вот у вас Шевченко выступал на программе, и даже Папа Иоанн Второй.
Виталий Портников: Иоанн Павел Второй, к сожалению, не выступал у нас на программе. Я поменял бы его с Шевченко.
Слушатель: Не у вас. Но Папа Иоанн Павел Второй Арафату заявил, что вы, наверное, наслед ник и тех, кто приходил в качестве волхвов. Это ведь арабы, они не могли быть наслед ник ами. Тем самым он как бы тоже подлил масла в огонь.
Виталий Портников: Папа, наверное, хотел сказать что-то приятное Арафату. Господин Иоффе, вы тоже против создания Палестинского государства?
Александр Иоффе: Вы знаете, я не против создания Палестинского государства. Палестинский народ – это действительно народ-муче ник и народ-страдалец, но не по вине Израиля, а по вине своих арабских единоплемен ник ов и единоверцев, которые за этими несчастными людьми играют свою геополитическую игру. Это народ, который за многие десятилетия своего существования в так называемых лагерях беженцев лишен всякой надежды на достойную жизнь именно потому, что его используют как инструмент борьбы с Израилем. Вместо того, чтобы дать людям возможность спокойно жить. Это то, чего хочет подавляющее большинство палестинцев, то, что хочет абсолютное большинство граждан еврейского государства. К сожалению, получается такая картина, что люди на палестинских территориях, которые более склонны к мирной жизни, оттуда постоянно вымываются, они уезжают туда, где они могут нормально жить, а не бегать с гранатометами по улице и ввязываться в перестрелки. И остаются там хорошо известные вам по Чечне и Дагестану отморозки, которые очень любят хранить у себя оружие, бегать, стрелять, заниматься похищениями и подобными вещами. Это трагедия народа. Но эту трагедию Израиль не в состоянии решить самостоятельно, без помощи арабских государств. И очень правильно сказал Александр Иван ович: в координации с умеренными цивилизованными и дальновидными арабскими режимами.
Виталий Портников: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня к вам просьба, все ваши радиослушатели выступают с позиции этаких внешнеполитических деятелей по отношению к Израилю и арабским странам.
Виталий Портников: Но это их право.
Слушатель: Разумеется. Я не против этого, я только констатирую факт. У меня другая позиция. В Израиле находится полуторамиллионная еврейская русскоязычная эмиграция из России. Там она попала в страшную трагедию по вине израильских властей, правящей израильской элиты. Это далеко не секрет для очень многих. Я прошу вас, ведущий, пригласить израильского посла в вашу студию, с тем чтобы он отвечал на вопросы именно по этой тематике.
Виталий Портников: Мы приглашали не раз представителей израильского посольства. И, кстати, у меня было несколько раз. И, кстати, были люди, которые отвечали как раз за репатриацию бывших советских евреев в Израиль. Разные действительно были ситуации, разные судьбы. Вот господин Иоффе, насколько я понимаю, тоже представитель той самой.
Александр Иоффе: Какие слова – страшная трагедия!
Виталий Портников: Вот попали в страшную трагедию.
Александр Иоффе: В общем-то, для людей, которые вынуждены были все бросить и с голыми руками приехать в страну, мы в массе своей, честное слово, неплохо устроились. Здесь замечательная страна, достаточно мягкая и достаточно добрая по отношению к вновь прибывшим. Это не значит, что здесь молочные реки и кисельные берега. Здесь надо тяжело работать для того, чтобы стать на ноги. Но те, кто готов работать и готовы приложит усилия, чтобы влиться в поток своей страны, у них это получается. Я не проводил специальных статистических исследований, но подавляющее большинство людей, которые приехали сюда из постсоветского пространства, они в общем благополучны, в общем они живут, честное слово, не хуже, чем те, кто остались в Израиле.
Виталий Портников: Давайте поставим на этом точку. Кстати, странно. Обычно у меня все возмущаются, когда приходят к нам в студию представители посольства Израиля, а тут просят, чтобы пригласили. Вот зафиксируемся на этом.
