Елена Рыковцева: «Против лома нет приема» - эта простая русская поговорка очень точно и емко обозначает все, что происходило за последний год вокруг переезда Конституционного суда из Санкт-Петербурга в Москву. Вот решил кто-то - будет такой переезд, и никакие доводы экспертов, журналистов, депутатов, независимых от «Единой России», ни даже самих судей не смогли переломить ход вот этого катка, который только набирал обороты. Давайте посмотрим, как развивалась ситуация на примере публикации «Коммерсанта» ровно годичной давности - 21 декабря 2005 года.
Диктор : «Впервые с идеей переезда выступила 27 мая 2003 года полпред президента в Северо-Западном федеральном округе (СЗФО) Валентина Матвиенко. У судей это заявление поддержки не нашло. 6 октября 2003 года избранная губернатором Петербурга госпожа Матвиенко заявила, что продолжит добиваться переезда федеральных судов из Москвы. Зампред Верховного суда Виктор Жуйков назвал эту идею "либо идиотизмом, либо вредительством", а председатель Высшего арбитражного суда Вениамин Яковлев отметил, что решение о переезде судебной власти должно быть не только "политически обоснованным", но и "политически целесообразным".
24 января 2004 года премьер Михаил Касьянов подписал поручение составить предварительный план мероприятий по возможному переводу высших органов судебной власти в Петербург. Господин Жуйков тогда заявил, что "от такого шага нет никакой пользы, а только огромные расходы". 18 мая 2004 года на брифинге в Санкт-Петербурге полпред в Северо-Западном федеральном округе Илья Клебанов заявил, что решение вопроса о выделении зданий для размещения Конституционного, Верховного и Высшего арбитражного судов технологически продвинулось". Однако в 2004 году переезд "не предусмотрен из-за отсутствия финансов". Комментируя это высказывание, зампред Конституционного суда Владимир Стрекозов заявил: "Никто нам не объяснил зачем, чем будет лучше для судебной системы, чем будет лучше для народа, который мы призваны защищать. Никто даже не спросил нашего мнения". Однако 6 октября 2005 года вопрос переезда всех судов в Санкт-Петербург затронул спикер Совета Федерации Сергей Миронов, подчеркнув, что Конституционный суд переедет туда уже "в ближайшее время"».
Елена Рыковцева: И потом события стремительно покатились как снежный ком именно в этом направлении – направлении переезда. В феврале приняли в первом чтении поправку к Закону «О Конституционном суде, а вчера сразу во втором и третьем, да еще и с такой новой поправкой, которая заставила председателя суда Валерия Зорькина выступить с открытым обращением к президенту и Федеральному Собранию. Но мы чуть позже подробнее все это обсудим.
Сегодня у нас в гостях бывший заместитель председателя Конституционного суда РФ Тамара Морщакова, а также с нами обозреватель газеты «Московский комсомолец» Марина Озерова, которая весь год последовательно вела эту тему. И вопрос вам, уважаемые слушатели: зачем, на ваш взгляд, этот переезд так уж понадобился властям?
Однако несколько минут мы посвятим главному событию сегодняшнего дня. Два часа назад стало известно о кончине президента Туркмении Сапармурата Ниязова. С нами на связи Санобар Шерматова, независимый журналист, эксперт, аналитик.
Санобар, оцените, пожалуйста, значимость того события, которое сегодня произошло.
Санобар Шерматова : На самом деле, это потрясение. Любая смена власти в республиках Центральной Азии, а это соседи России, несет такой большой фактор неожиданности. А тем более такая мгновенная смерть человека, которого называли диктатором номер 1 в Центральной Азии. Это еще и шоковая ситуация для тех стран, которые зависят от поставок туркменского газа. Что будет с поставками газа? Что будет с новыми проектами – в обход России или это будет по-другому? Вот сейчас будет складываться новый порядок в энергосфере Центральной Азии, все будет зависеть оттого, кто придет на смену Тукрменбаши.
Елена Рыковцева: А у него был, что называется в России, преемник?
Санобар Шерматова : Нет, конечно. У таких людей обычно преемников не бывает. Не был подготовлен никто.
Елена Рыковцева: Это шок в таком случае, тем более, двойной. Санобар, что прессе, как вы прогнозируете, полегче станет? Мы знаем, какие ужасы, просто катастрофы происходили в туркменской прессе. Что теперь будет?
Санобар Шерматова : Знаете, обвала я не ожидаю. Такой мгновенной перестройки, чтобы открыли все границы, чтобы выпустили всех из тюрем, видимо, этого не произойдет в ближайшие дни. Но все будет зависеть оттого, найдется ли человек в окружении Туркменбаши, который захочет взять под свой контроль, попытается взять под свой контроль все и держать страну, и порядки нынешние, или это все-таки будет как бы отпущено на самотек, и потихоньку все начнет обваливаться по каким-то кусочкам. Видимо, тогда можно будет ожидать, что и прессе будет более свободно дышать, и границы откроют, и можно будет туда ездить. Но хочу сказать, что второго Туркменбаши с его грандиозными проектами, видимо, уже не будет.
Елена Рыковцева: Уже не будет точно. Спасибо вам, Санобар, за эту первую реакцию.
Марина, вы написали в январе, что по вашим сведениям «уже в феврале Госдума вплотную займется вопросом о переезде Конституционного суда в Петербург. Но голосовать депутатам придется за "кота в мешке": из официального заключения правительства на соответствующий документ, присланного на днях в Думу, невозможно понять, в какую сумму все-таки обойдется стране подарок президента любимому городу. Лишь одна цифра приведена: 221 миллион рублей. И объясняется, что это расходы на переезд судей и сотрудников аппарата, перевоз их имущества, предоставление им жилья. Но сразу оговорка, что это питерцы так посчитали. Расшифровки нет».
Для стороннего наблюдателя, конечно, первым был вопрос денег – во сколько это обойдется? Как по деньгам дальше развивались события? Во что это вылилось, или выливается сейчас, и выльется еще в будущем?
Марина Озерова Марина Озерова : События развивались совершенно смехотворным образом. Потому что сначала, когда питерские законодатели вынесли свой закон, они вообще не дали никакого финансового обоснования – сколько это может стоить. Но поскольку процедура думская требует, чтобы такое обоснование было, они через какое-то время прислали вот эту бумажку, в которой называлась цифра 221 миллион рублей. Над этой цифрой в Думе так все подивились. Конечно, всерьез ее никто не воспринимал. А в кулуарах все говорили, что, на самом деле, конечно, все это потянет на 5-6 миллиардов примерно, как минимум, говорили так. Причем это говорили сами «единороссы» в неофициальных беседах, которые имели возможность где-то там что-то узнать.
Затем нужно было получить заключение правительства. В заключении обычно указывается – правительство считает целесообразным или нецелесообразным принятие закона. Потом говорит во сколько, по его мнению, это обойдется, насколько обоснованно заключение, которое дали сами законодатели, правильные ли цифры указаны ими. Правительство прислало заключение, в котором повторялась эта же самая цифра. Там не было ни слова о том, считает ли правительство нужным или не нужным переезд Конституционного суда вообще. Оно уклонилось от обсуждения этого вопроса. Говорило, что, конечно, эта цифра неокончательная и потребует дальнейшего уточнения.
Когда депутаты принимали в первом чтении закон, вопрос о деньгах задавался в зале заседаний, естественно, и на Комитете в предварительном порядке он тоже задавался. Но никакого ответа, кроме 221 миллиона, которые указывались и правительством, и питерскими законодателями, не было дано.
Елена Рыковцева: Это магическая цифра.
Марина Озерова : Да.
Елена Рыковцева: Откуда взялась, с чего?!
Марина Озерова : Да. Причем, все знали, что она совершенно липовая, взята с потолка или выковыряна неизвестно в носу или где. После этого летом пошли сообщения уже из Петербурга, что там уже как бы переселение архива завершается, что там уже 15 сентября…
Елена Рыковцева: Марина, сделайте паузу. Есть люди, которые не знают, что для того чтобы переехал Конституционный суд, нужно было сначала выселить Государственный архив из здания Сената в Санкт-Петербурге.
Марина Озерова : Да. Так вот, в середине августа, в самый разгар отпусков, такое затишье, проходит маленькое сообщение о том, что правительство, Фрадков, оказывается, подписал постановление и распоряжение о том, что на реконструкцию и переезд Конституционного суда будут выделены в течение, по-моему, двух лет, двух с половиной даже, 5 с чем-то миллиардов рублей. Уже миллиарды!
Елена Рыковцева: Опа! Уже миллиарды пошли.
Марина Озерова : Цифра сразу выросла в разы. Причем, даже из перечня того, что говорилось в этом документе, становится ясно, что это тоже не окончательно, что это только проектирование, предварительные какие-то наметки. Это не окончательная цифра. И деньги уже выделяются. Самое удивительное то, что закон-то еще не был принят. Он прошел только первое чтение, а уже машина идет полным ходом, как будто все решено.
Елена Рыковцева: Деньги закачиваются.
Марина Озерова : Да, нормальный парламент в любой нормальной стране хотя бы для формы возмутился и сказал, что же это такой!
Елена Рыковцева: Мы же еще ничего не решили!
Марина Озерова : Конечно. Еще решение не принято, может быть, мы передумаем, может быть, напишем сроки не совсем те, что у вас написаны к 2008 году. Как уже в распоряжении Фрадкова, там к 2008 году к весне все должно быть завершено. Тем не менее, уже машина идет.
Значит, дальше Кожин, управделами президента, в сентябре, я как раз была в Петербурге в командировке… И там уже все говорили, что 15 сентября начинаются официально работы по реконструкции этих зданий к подготовке к переезду Конституционного суда. Второе чтение не состоялось. В Петербурге проходит пресс-конференция Кожина, на которой он сообщает, что переезд должен, по его прикидкам, состояться примерно к марту 2008 года. То есть он уже знает! (Смех в студии)
В законе дата переезда не определена, ничего нет. Второго чтения нет. Ко второму чтению, когда появилась эта формула про то, что у Конституционного суда может быть представительство в Москве, стало понятно, что это потребует еще и перерасчетов определенных, дополнительных, возможно, финансовых затрат. В зале заседаний оппозиционные депутаты спрашивали - а сколько это может стоить? Например, представительство. Вы провели какие-то расчеты в связи с этим? Никакого ответа. Сказано было так докладчиком от комитета господином Москальцом, это первый заместитель председателя, естественно, «единоросс»: «У нас же в законе написано, что все в пределах бюджетного финансирования. Как в бюджете будет, столько и будет». Все! Мы так и не знаем, сколько это будет стоить. Результат такой.
Елена Рыковцева: Меня, конечно, совершенно поразила одна цифра в прессе – это 364 миллиона рублей, которые уже сейчас понадобились на то, чтобы вывезти архив оттуда. Уже больше потрачена цифра на один только вывоз архива, чем то, что было заложено на весь переезд суда. Конечно, блеф колоссальный все, что происходит, с точки зрения денег.
Тамара Георгиевна, с точки зрения судей - как все это выглядело в самого начала? Во-первых, вы нам, может быть, расскажете, почему так уж решили выпихивать вас из Москвы в Санкт-Петербург? Сразу скажу, что у газеты «Коммерсант» тогда существовала своя версия. Называлась статья «Конституционная ссылка», что якобы это для того, чтобы приструнить Конституционный суд, чтобы он не принял решения по поводу отмены назначаемости губернаторов, чтобы как-то на вас воздействовать. Такая была версия этой газеты. Как вы это все видели и чувствовали? Почему так упорно это делают?
Тамара Морщакова Тамара Морщакова : Вы знаете, я не очень согласна с версией «Коммерсанта», на самом деле. Она даже была какая-то самая благообразная из всех тех причин, которые можно было бы назвать для решения такой высылки, часто употребляют тоже это слово.
Елена Рыковцева: Они все какую-то логику ищут, хоть что-то, хотя бы такую.
Тамара Морщакова : На самом деле, логика здесь абсолютно лежит в другой плоскости. Если она и есть, то, может быть, она какого-то градостроительного порядка для города Санкт-Петербурга, может быть, она какого-то финансово-бюджетного порядка опять же с одной только целью – вкачать (если употребить это слово) как можно больше средств в восстановление, действительно, заслуживающих ухода и сохранения архитектурных строений, памятников великого, замечательного, культурного центра.
Елена Рыковцева: Но почему именно под таким соусом нужно их восстанавливать, а не под любым другим?
Тамара Морщакова : Соус – это правильное слово. К этому слову можно добавить и много других синонимов. Это может быть не соус, а ширма для каких-то других дел, это сохранение видимости, вроде бы которая дает больше соблюдения приличий, чем что-нибудь иное, а, может быть, просто тогда легче обосновать было вот этот денежный поток, который должен был идти в этом направлении. Как в том анекдоте, знаете, насчет дороги между Москвой и Санкт-Петербургом скоростной. Только здесь как раз наоборот, предполагалось, что эта скоростная дорога, по анекдоту, будет иметь три полосы в сторону Москвы, и одну – в сторону Питера. Но если иметь в виду финансы, то, наверное, здесь и обратный какой-то порядок предусматривается, по крайней мере, в связи с этим конкретным мероприятием.
Но важно другое – то, что связано именно с сутью конституционного правосудия. Если наши слушатели не часто вспоминают об этом, то, может быть, следует напомнить и сказать сейчас, что по Конституции страны три ветви власти – законодательная, исполнительная и судебная – самостоятельны! Это означает, что невозможно, чтобы две ветви власти, я уж не говорю о том, что это была какая-то одна из них, решали судьбу третьей. Это невозможно. С самого начала, когда был вброшен, действительно, вброшен этот проект, никто не спросил мнение Конституционного суда. Судьи узнавали практически об этих предложениях из прессы. Поэтому никто не собирался учитывать их реакцию. Здесь важны были другие результаты. Их добивались так прямиком, как рассказала Марина. Все заранее было спрогнозировано. Какое могло иметь значение, как будет обсуждаться законопроект, и будет ли он принят.
Елена Рыковцева: Судьи выясняли это все потом где-то из прессы и высказывали свои мнения. Например, я читаю одно из таких мнений: «утверждение, что перевод суда из столицы в другой город повысит его независимость нельзя признать убедительным, учитывая современный уровень развития коммуникаций», говорилось в заключении ваших экспертов. А также Зорькин заявлял, что «прозвучавшее публично высказывания некоторых депутатов, что изменение места пребывания суда послужит снижению коррупционности, нельзя оценить иначе, как оскорбительные и доказательные».
Я, вообще-то, перелопатив всю прессу, поняла, что на словах высказывались только два мотива, две причины переезда – это то, что суд будет более независимым, если он переедет в Санкт-Петербург, и то, что он будет менее коррупционным. И все! По-моему, все. Да, Марина?
Марина Озерова : Все.
Тамара Морщакова : Вы знаете, на самом деле, нужно и в этих двух моментах расставить акценты.
Елена Рыковцева: Надо, конечно.
Тамара Морщакова : Так как они были расставлены, я бы сказала, в уникальной пояснительной записке к проекту этого закона, когда он вносился в Государственную Думу.
Елена Рыковцева: Марина смеется, читала, видимо.
Тамара Морщакова : Уникальной она была потому, что все обоснование занимало три строки. В этих трех строках местами аргументы немножко были иначе размещены. На первом месте стоял такой аргумент – это необходимо для повышения общественно-политического статуса города Санкт-Петербурга. Это было написано открытым текстом и роздано депутатам. Второй момент, было написано, - и для какого-то возможного повышения независимости суда. Про коррупцию, слава богу, не было сказано ничего.
Елена Рыковцева: Потом появилась коррупция в разговорах.
Тамара Морщакова : Ну, это уже надо было развивать. А что такое зависимость и независимость? От кого суд здесь зависит? Меньше он будет зависеть, когда будет находиться в другом месте? Это же нельзя объяснить.
Но главное, на что надо обратить внимание. Я все-таки юрист, я рассуждаю, прежде всего, с точки зрения Конституции. И по Конституции, и по регламенту, в котором должны приниматься законопроекты, все это было неким отклонением от нормы. Потому что, я уже сказала, судебная власть сама определяет свои организационные основы в пределах установленных законом о судебной системе и федеральными и конституционными законами. Здесь за нее взялись решать другие власти. В каком здании ей жить, в каком городе ей жить. На самом деле, когда создавали Конституционный суд, в Москве как выбирали для него здание? Московское правительство и тогдашние федеральные власти предложили суду выбор. Суд смотрел эти здания с точки зрения пригодности для своей деятельности. Только с этой точки зрения. Сейчас же никто ничего не спрашивал. Все было обозначено заранее.
Но, кроме того, по регламенту Государственной Думы, и в соответствии с законами, при рассмотрении проектов, касающихся деятельности высших судов, при рассмотрении всех проектов, считается, что это те вопросы, которые относятся к ведению этих судов. Поэтому мнение судов и судей является обязательным элементом, который вносится в обсуждение. Они обязательно высказываются по этому поводу.
Елена Рыковцева: Потому что иначе все остальное – это давление на судей, прямое давление на судей.
Тамара Морщакова : Посмотрите, как принимались законы о судах общей юрисдикции, об арбитражных судах. Всегда в зале заседаний присутствовали высшие должностные лица судов, которые представляли свои заключения, свое мнение, отстаивали свои позиции. Здесь не было этого ничего. Поначалу, конечно, можно было предполагать, что достаточным для этих финансовых вливаний в укрепление общественно-политического статуса города Санкт-Петербурга будет уже только заявление о возможном переезде. И вдруг мы получаем такой результат, который вообще не обсуждался. Потому что то, что вчера проголосовали сразу во втором и третьем чтениях…
Елена Рыковцева: Это очень важный момент, это нужно подчеркнуть, отдельно сказать.
Тамара Морщакова : Да, может быть, об этом надо отдельно сказать.
Марина Озерова : Причем, это было второе второе чтение.
Тамара Морщакова : Да, это отклонялось от всех ранее обсужденных проектов. Опять же по регламенту, в котором обсуждаются законопроекты во втором чтении, именно во втором чтении вносятся поправки в эти законопроекты, и далее в третьем чтении они вноситься уже не могут.
Елена Рыковцева: Тамара Георгиевна, 1 февраля на своей пресс-конференции Путин сказал о том, что очень хорошо, очень нужно переводить суд, потому что за границей также есть три города, в которых суд не в столице. Но ведь, насколько я понимаю, они были изначально там эти суды. Аргумент достаточно странный, мне кажется.
Тамара Морщакова : На самом деле, здесь пример-то не очень удачный. Далеко не полная аналогия, и даже недостаточны исходные позиции для такой аналогии. Дело в том, что так складывалось исторически в тех странах, в которых это существует. Если приводить в пример Германию, это ближе всего к нам (кстати, Конституционный суд России делался в некотором роде по образцу германского Конституционного суда), то нужно сказать, что просто, когда создавался Конституционный суд, нельзя было в Берлине организовать. Это был разделенный на две части город.
Елена Рыковцева: Во всех приведенных примерах, он никуда не переезжал, этот суд. Он просто там был изначально…
Тамара Морщакова : Это второй аргумент. Первый аргумент – почему и как он возник. Второй аргумент, что он никуда не переезжал. Есть и третий аргумент. Сейчас в ФРГ переводится один суд, но с его согласия.
Елена Рыковцева: Тамара Георгиевна, судьи-то должны быть довольны, как полагают депутаты, условиями, которые предложили в Санкт-Петербурге. В прессе рассказывалось о каких-то новороченных коттеджах, о том, что теперь у вас будет фитнес-центр в суде. Раньше никаким фитнесом вы заниматься не могли. Тренажерный зал. Такие блага цивилизации, что вы теперь просто должны все писать заявления о том, чтобы поскорее перевели в Санкт-Петербург!
Тамара Морщакова : На самом деле, Конституционный суд не просил ни о каких таких вещах. Ему это было ненужно. Суть его деятельности заключаются совершенно в другом. Это первое и, может быть, самое главное. Но второе, что тоже не менее главное, я думаю, что это необязательно все предназначается Конституционному суду.
Елена Рыковцева: Это опять под шумок все тот же соус, о котором мы говорили.
Тамара Морщакова : Это опять расходы, которые сейчас можно на что-то повесить. Я вообще не уверена, что земли, которые отводятся там под какие-то коттеджи, действительно, предназначены именно для этого. Я вообще не уверена в статусе этих земель. Я только знаю, что жители города Санкт-Петербурга теперь уже имеют некоторые основания заявлять претензии к Конституционному суду, в то время как в действительности их надо заявлять своим властям. Я не знаю, может быть, федеральным даже, а не только местным, не только властям региона. На самом деле, это тоже перевод стрелок. Кто виноват? Получается, перед гражданами виноват Конституционный суд.
Елена Рыковцева: Приехали, отобрали у них земли.
Тамара Морщакова : На самом деле, ничего этого Конституционный суд не просил, не хотел и не хочет. Я даже думаю, что не получит.
Елена Рыковцева: Марина, изложите нам, как вы видите то, что произошло вчера. Каким был этот законопроект, каким он вдруг неожиданно стал?
Марина Озерова : Внесенный питерскими законодателями проект был очень короткий. Там было написано, что суд должен переехать в Петербург, что в то же время он может проводить заседания в других местах, как и сейчас это пока написано в законе.
Елена Рыковцева: И это давало судьям надежду.
Марина Озерова : Да. Написано было, что переезд должен завершиться (они такие оптимисты были), что закон должен вступить в силу уже в 2007 году. Но при подготовке ко второму чтению, сразу было ясно, что со сроками, конечно, неувязочка. Над законом работали не в Думе, это совершенно очевидно.
Затем к осени решено было его принимать. К ноябрю был подготовлен некий вариант ко второму чтению. Собрался думский комитет. Но комитет решение принять не смог, потому что текст был написан так сыро и непонятно, что даже это все было перенесено. Видимо, те, кто работал над законом, по некоторым сведениям это, безусловно, администрация президента, они сами решили закон подработать. Затем все-таки на второе чтение вынесен был текст. Это состоялось на прошлой неделе - еще одно второе чтение, первое. Там появился текст, который предусматривал создание постоянного представительства суда в Москве и возможность проведения заседаний не только в Петербурге. Написано было, что решение о сроке переезда решит президент по согласованию с Конституционным судом. Этот вариант появился неожиданно в самый последний момент. Естественно, не комитет его писал. Более того, перед вторым чтением он даже не заседал, обсуждая окончательный вариант, а просто был проведен опрос, голосование депутатов было проведено по телефону, так называемыми опросными листами. Есть у них такая практика.
Так вот закон принят. Третье чтение было намечено на вчерашний день. Вдруг на третье чтение совершенно неожиданно раздают текст, где опять какие-то поправки. Иногда Дума делает так. Конечно, это нарушение регламента, но, в принципе, они сами себе это позволяют, возвращают закон во второе чтение, если требуются, как правило, технические детали, которые утверждают, а потом голосуют в третьем. Но здесь были не технические вопросы. Никакого объяснения, почему понадобились такие поправки. Тот же господин Москалец, который внес этот закон от Комитета, он не представил, он просто сказал, что появилась поправка, которая вносит некоторое уточнение, как он сказал, касательно места проведения заседаний суда. У депутатов вчера была такая повестка сумасшедшая, у них аврал такой предновогодний. Они принимают по 40 законов в день.
Тамара Морщакова : Выселение одновременно с игорным бизнесом.
Марина Озерова : Да, да, да. Там все – там алкоголь, рынки, там у них важные дела экономические. Какой там суд, когда, тем более, все решено. Никто даже ничего не спросил. Молча за 5 минут они вернули во второе чтение и приняли поправки и тут же приняли в третьем чтении. Когда мы посмотрели, что за поправки, мы увидели, что это совершенно никакие не технические. Что там, на самом деле, содержательные важные поправки. То есть теперь представительство только аппарата в Москве у суда.
Елена Рыковцева: Представительство аппарата – это нонсенс!
Тамара Морщакова : На этот момент нужно обращать специальное внимание.
Марина Озерова : Да, да, да. Более того, написано, что заседания суд может проводить только в Санкт-Петербурге. То есть даже по сравнению с действующей сейчас редакцией Закона «О Конституционном суде», где написано, что суд заседает в Москве, но по необходимости он может проводить заседания в других местах, эта фраза вообще…
Елена Рыковцева: Просто ссылка и тюрьма.
Марина Озерова : Все! Принят новый закон. Вот так это делается – молча, тихо, быстро.
Елена Рыковцева: Ваш комментарий, Тамара Георгиевна.
Тамара Морщакова : На самом деле, как раз вот это очень важно. Первое, что никаких заседаний, кроме как тех, которые должны проводиться в месте постоянного пребывания, которое меняется, это положение нельзя ничем совершенно объяснить даже логически внешне хотя бы. Потому что, на самом деле, любой суд может организовать в пределе своей территориальной компетенции выездное заседание там, где он считает это необходимым, и может его провести. И только один Конституционный суд лишается такой возможности. Не знаю, какие соображения были при этом в головах у проектантов.
Второе, о чем вы сказали, тоже очень плохое какое-то изменение. Потому что, с какой целью планировалось иметь представительство Конституционного суда в столице? Вообще, где он и сам как конституционный орган только и должен находиться!
С какой целью? Это же имеет определенное обоснование правовое. Потому что Конституционный суд находится во взаимоотношениях конституционных со всеми органами федеральной власти. В законе было написано – в целях обеспечить вот это нормальное взаимодействие с другими органами государственной власти, Конституционный суд будет иметь также представительство в Москве. Но кто должен взаимодействовать с другими органами власти? Кто эти другие органы? Это президент, это правительство, это Госдума, это Совет Федерации, это другие высшие суды. Неужели с ними может взаимодействовать не председатель суда, не судьи, а какие-нибудь секретари?! Почему сейчас вносится такая поправка – представительство не суда, а аппарата суда?
Елена Рыковцева: Невероятно.
Тамара Морщакова : Аппарат суда – это кто? Получается, что в Москве остается некое почтовое ведомство, кусочек от канцелярии Конституционного суда.
Елена Рыковцева: Которое представительство другого почтового ведомства.
Тамара Морщакова : Да, кусочек от канцелярии, отдела писем, которые граждане направляют, от отдела приема граждан, может быть, кусочек. Как эти кусочки могут вообще взаимодействовать с федеральной властью на ее высшем в стране уровне? Это невозможно. Но, на самом деле, никто до сих пор никак не хочет оценить одно важное обстоятельство. Взаимодействие это чаще всего связано именно с проведением публичных заседаний. Потому что представители всех этих органов власти должны публичные заседания по вызову суда являться. По практике Конституционного суда бывает так – они заняты, они просят в ходе процесса даже точно, когда уже рассмотрение дела началось, указать, когда им нужно подъехать, чтобы дать свои объяснения. Им иногда звонят организаторы судебных заседаний и говорят – через полчаса ваше время. Как это все будет функционировать, когда это будет разорвано в пространстве таким образом? Теперь не будут представителей федеральной власти слушать в Конституционном суде. Их туда не могут вызвать, как говорят, на ковер. Потому что, действительно, теперь их вызывают до сих пор именно в такой роли. Представители министерств, правительства, Думы все должны свою позицию отстаивать в Конституционном суде, если они хотят получить решение по своему вопросу. Это все исчезает или превращается в непрерывный экспресс «Северное сияние» между Москвой и Санкт-Петербургом.
Елена Рыковцева: Очень жестко написал Зорькин об этом в своем обращении к президенту и Федеральному Собранию: «Исключение Госдумой положения о возможности проведения заседания Конституционного суда при необходимости не только в месте его постоянного пребывания подрывает независимость и самостоятельность этого конституционного органа власти, не учитывает, что такой Конституционный суд не "московский", "санкт-петербургский" или "омский" суд, он является общефедеральным судом, действующим в интересах всех субъектов Российской Федерации, граждан всей страны. Вольно или невольно Госдума принятием указанного ограничения проигнорировала и его общефедеральную природу».
Сейчас послушаем звонки. Олег из Санкт-Петербурга, как вы видите все это оттуда?
Слушатель : Здравствуйте. Я считаю, что перенос суда – это удовлетворение мелкого тщеславия президента Путина и губернатора Матвиенко. Матвиенко, будь ее воля, она бы вообще все бы перенесла в Санкт-Петербург.
Тамара Морщакова : Гора не идет к Магомеду.
Слушатель : Да. А что касается вот этого здания Сената и Синода, то уже началось уничтожение внутренних интерьеров этого здания. Так что, о сохранении исторического памятника никакой речи не идет. А если еще там построят сауну, как объявили, то непонятно, зачем судьям сауна. Они что, после заседаний будут в саунах париться?
Елена Рыковцева: Или во время заседаний.
Слушатель : Может быть. И вот еще у меня вопрос к Тамаре Георгиевне. Если, например, судьям, Зорькину, не нравится процедура принятия Государственной Думой закона во втором и третьем чтениях, если вообще не нравится закон о переезде, то Конституционный суд, как высшая судебная власть, имеет полное право запустить процедуру и признать этот закон неконституционным. Например, как вы говорите, комическая процедура принятия законов, когда за день принимают по 40 законов, это разве соответствует Конституции?
Елена Рыковцева: Олег, вопрос понятен. Плюс я еще предлагаю привлечь Госдуму за неуважение к суду. Это по поводу обсуждения закона.
Тамара Морщакова : Вопрос необычайно хорош. Его нужно сразу прояснить. Главное, чего не может сделать суд, он не может начать процедуру по своей инициативе. Это не просто прихоть законодателя, которого наш Конституционный суд этого лишил. Суды во всем мире никогда не начинают процедуру по собственной инициативе, потому что иначе они становились бы тогда участниками политического процесса. Они становились бы политическими игроками. Этого им делать нельзя. Суд может рассмотреть этот вопрос абсолютно так, как вы его ставите и с точки зрения содержания, и с точки зрения процедуры принятия, но не по своей инициативе.
А трагедия, я бы сказала, заключается здесь вот в чем. Кто может быть инициатором такого процесса? Простой гражданин не может быть, потому что он обращается в КС только тогда, когда нарушены его права применением закона в его конкретном деле. Какое конкретное дело здесь может нарушить права гражданина? Это вообще очень трудно себе представить. А в другом порядке такие вопросы перед Конституционным судом уполномочены ставить как раз те органы, которые сейчас приняли этот закон. Это как раз президент, правительство, две палаты Федерального Собрания, одна пятая часть депутатов каждой палаты (не наберется, потому что за него проголосовали даже во втором чтении 345 депутатов в Госдуме). И далее еще есть маленькая отдушина - два других высших суда (надо посмотреть, кем они возглавляются теперь, не из того ли источника это все идет). Во-вторых, еще одна вещь – законодательные и исполнительные органы субъектов Федерации. Но то, что законодательный орган такого субъекта Федерации как Санкт-Петербург не будет обращаться в Конституционный суд и опротестовывать этот акт, это ясно. А будут ли это делать другие? Тоже, наверное, очень сомнительно. Потому что каждому губернатору нужно получать назначения на следующий срок. Мы знаем, в каком порядке это должно происходить. Так что, надежд на то, что кто-нибудь обратиться, практически нет.
Елена Рыковцева: Но все же будем надеяться. Мы предоставляем слово Виктору из Королева, здравствуйте, говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день. Я в отличие от Тамары Георгиевны вижу в этом логику и даже, я бы сказал, государственную мудрость. В чем она заключается, на мой взгляд. Вспомните события «оранжевой» революции в Киеве. Помните? Верховный суд Украины под давлением толпы принял решение, которое он не имел право принимать. Это не была его компетенция – отменять решение Центральной избирательной комиссии и об избрании Януковича президентом. Так вот, эти судьи шли сквозь строй толпы. Им кричали вслед «Вспомните о ваших детях!», «Мы знаем, где вы живете!» и все такое. Но поскольку собрать толпу одновременно во всех городах Украины невозможно, это возможно только в столице сделать, представьте себе, что Верховный суд Украины находился бы в Харькове, где была другая обстановка, где судьи могли бы принять спокойно взвешенное решение. Я думаю, что этот вопрос о переезде был где-то навеян вот такими вопросами. Это, конечно, взгляд на перспективу. Поэтому правительству неудобно это озвучивать такие вещи. Но мы же должны все это понимать.
Марина Озерова : Я считаю, в любом случае, если принимается закон, то его принятие должно быть аргументировано. Должно быть объяснено, зачем это нужно. Понимаете, можно принести закон, имея в виду там что-то такое нечто примерно то, что вы говорили. Значит, получается, что депутаты принимают его с закрытыми глазами. Если в этом случае, вы считаете это оправданным, то, значит, и во всех других должно так происходить. Тогда мы считаем, что это нормальная практика, когда ни обществу не объясняется реальная причина, по крайней мере, более или менее похожая на реальную, когда депутаты делают вид, что они как бы что-то понимают, но на самом деле ничего не понимают, и не хотят ничего понимать. Потому что за них все решено. Я, например, не считаю это нормальной практикой.
Елена Рыковцева: Теперь я расскажу, что газеты о вас, уважаемые москвичи и уважаемые жители Санкт-Петербурга, написали в связи с этой историей.
В «Московском комсомольце» я вычитала такое: «Если спросить самих москвичей, то девять из десяти (это, собственно, цитата депутата Мосгордумы) говорят: «Да пусть они хоть все съедут отсюда, нам же жить легче будет». Да и в Санкт-Петербурге говорят: «Не хотим, чтобы они приезжали»». В другой газете «Газета» немножко по-другому описывается гипотетическая реакция граждан Санкт-Петербурга в связи с этой историей. Социолог Роман Могилевский нарисовал вот так ваш портрет, уважаемые слушатели из Санкт-Петербурга: «Типичный обитатель Северной столицы – это “пожилой, неплохо образованный и квалифицированный гражданин, читающий чуть больше и думающий на отвлеченные темы чуть чаще, чем средний россиянин”. Он очень привязан к своему городу — как кошка к дому, и готов его покинуть лишь ради очень больших денег. Ему греет душу то, что в Москве “много наших”. Из федеральных политиков он хорошо знает и любит лишь Путина. Все остальные — хоть трижды “питерские” — ему абсолютно не известны, потому что в городе у них нет истории, или безразличны. Деньги и постоянное “поглаживание по шерстке” привели к тому, что в политическом плане Питер перестал быть оплотом правых и демократических сил и теперь абсолютно похож на страну в целом: лишь “Единая Россия” и, может быть, ЛДПР переваливают здесь за 7-процентный барьер.
И еще есть у типичного петербуржца мечта: чтобы по крайней мере еще два срока президентом России был их земляк. Все равно кто. И тогда Петербург станет совсем великим и богатым, исчезнут коммуналки, починят трубы, построят хорошие дороги...» Вот исходя из этой логики, жителю Санкт-Петербурга выгодно, чтобы переехал Конституционный суд, потому что под это дело все-таки отремонтируют здания Сената и Синода.
Послушаем, что думает Чулпан Галимович из Санкт-Петербурга.
Слушатель : Здравствуйте! Я из Питера и живу как раз за Сенатской площадью. Я, как и первый товарищ из Петербурга, тоже считаю, что это мелкое тщеславие руководства Питера, которое добивается перевода Конституционного суда в Питер. Как-то наша госпожа Матвиенко говорила – надо побольше в Питер разных руководящих… Вот и «Газпром» сюда переводят. Она говорит, будут больше платить в город налоги. Не за счет собственного производства в городе налаживать улучшение жизни людей и состояния города, а за счет привлечения других регионов, в том числе и «Газпрома».
Причем, ведь так решают наобум не первый раз. Вот взять Константиновский дворец, который обошелся официально где-то около 350 миллионов долларов. За эти деньги можно было закончить дамбу, которая предохраняет город от наводнений. Так у нас расходуются государственные деньги, народные деньги, не считаясь ни с чем.
Последние годы советской власти в Москве, в Кремле, заправляли днепропетровцы. Теперь у нас в Москве заправляют питерцы.
Елена Рыковцева: Ваши.
Слушатель : Да. И меня, как жителя Питера, я уже немолодой человек, мне уже под 80 лет, я ветеран войны, никакого тщеславия нет в переезде Конституционного суда. У нас нарушают законы сплошь и рядом.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за звонок. Сейчас я, сколько хватит сил, буду читать пейджер. Потому что еще ни одного сообщения я не прочитала, а ведь очень много люди написали.
Санников пишет из Москвы: «Мне думается, что дорогостоящая передислокация Конституционного суда на родину президента, это единственный национальный проект, который будет реально претворен в жизнь».
Москва: «Парадоксально, но если друзья президента после Конституционного суда захотят перенести весь Московский Кремль в Стрельню, то коленопреклоненная Дума из-за верноподданнических чувств за ценой не постоит», - Макаровский.
Москва: «Поверьте, я отнюдь не ерничаю. Может Госдуму отправить под крыло госпожи Матвиенко, а суд оставить в Москве? А еще не мешало бы часть министерств и половину рогов и копыт, неизвестно чем занимающихся, разогнать по городам и весям», - предлагает Ирина Волкова.
Москва, Михаил Сморчевский: «Переезд Конституционного суда в Питер – это лучше, чем его переезд в Сибирь. Суды, особенно московский, районный и городской не выполняют свои функции, нарушают права граждан. А Конституционный суд фактически самоустранился». Критикует.
Добрый из Санкт-Петербурга: «Дело это нужное. И статус города повысится. И не все дела будут в Москве решаться. И еще кое-что. А ученому боярину Зорькину надо прекратить истерику, собирать чемодан и переезжать в Питер».
Смех в студии
Елена Рыковцева: Георгий из Санкт-Петербурга: «После подвешенного состояния суд немножко подкоптится и станет вкуснее для съедения. Также Матвиенко соизволила Уставный суд скушать».
Владимир из Москвы: «Что толку от вашего Конституционного суда и от вас самих?» Наверное, никакого.
Андрей из Одинцова: «Я не знаю замен Конституционному суду переезжать в Петербург (читаю, как пишут – ЕР). Видимо, власти деньги девать некуда. На переезд нужны миллиарды долларов. Мы, налогоплательщики платим налоги. Это может отразиться на состоянии народа. Нужны новые здания, а ломать исторический центр – это кощунство». Да, там же будут достраивать, делать какую-то перемычку.
Марина Озерова : Нет, там интересно что? Что потом, по ходу дела выяснилось, что суд-то займет только одно из зданий Сената. А здание Синода кем оно будет занято – будет ли там президентская библиотека, как говорили, или что-то еще – непонятно, на самом деле, как будут использованы эти здания по-настоящему. Потом, если бы речь шла только о реставрации, я думаю, что россияне бы поняли. Если бы им сказали, что нужно истратить пусть даже и миллиард долларов на реставрацию очень ценных и очень красивых памятников архитектуры, действительно, лицо Петербурга, но к этому поверстывается столько всего! Коттеджи, сауны, бассейны и всякие дачные поселки как-то сюда не очень вписываются. Было бы логично – хотите помочь восстановить памятники, пожалуйста, но давайте всерьез обсуждать вопрос о выделении дополнительных денег именно на эти цели, а совсем не на какой-то переезд, который к этому пристегнут.
Елена Рыковцева: Олега из Москвы послушаем и продолжу пейджеры читать. Пожалуйста, Олег, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Я не могу согласиться, что это против «оранжевой» революции. Потому что по опыту 1991, да и 1993 года, публика в Москве и Питере не так сильно отличается, как в Киеве, Львове и Харькове.
Что касается самого мотива переезда. А не кажется ли вам, что наш президент, работая в Германии, слишком уж восхитился тамошними порядками?
Елена Рыковцева: Так он бы еще в них разобрался как следует в этих порядках, а потом переносил.
Слушатель : Да, но причем не теми порядками, которые есть сейчас, а скорее, которые есть в ментальности немецкого народа, и которые были в прошлом. Он, например, употребил такое выражение, не имеющееся в нашем законодательстве – о коренных народах Российской Федерации. Вот в Германии законодательство, действительно, сильно отличается от того, переезжает ли туда немец или какой-нибудь другой человек или даже рождается там. Там такое понятие есть «коренной народ». Это немцы. А в нашей стране этого нет. Не следовало бы более критично подойти к германским реалиям?
Елена Рыковцева: Следовало. Спасибо, Олег.
Александр, видимо, иронично пишет, что «переезд Конституционного суда – это следствие глубокого аналитического коллективного ума, интеллекта президентской и думской властей и их повседневной заботе о народе страны».
Алла Павловна, москвичка: «Решение о переезде циничный маразм законодательной и исполнительной власти».
Савельева пишет: «Хотя сегодняшние суды выполняют заказы власти, Конституционный суд должен хоть в какой-то мере основываться на Конституцию. Поэтому власть решила создать неудобства в деятельности этого суда, переселив его из столицы».
«Куда могут обратиться судьи Конституционного суда для признания этого решения неконституционным? Получается какой-то абсурд», - пишет Раиса.
Марина Озерова : Никуда.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
