Владимир Кара-Мурза: Сегодня Государственная дума отказалась ратифицировать пакет новых условий, предъявляемых государствами-членами Совета Европы Страсбургскому суду по правам человека, обобщенных в документе, озаглавленном «протокол № 14», который уже одобрили все остальные страны-участницы. Тему обсуждаем с известным правозащитником, членом Московской Хельсинской группы Валерием Борщевым. Чем вы обсуждаете сегодняшний демарш Государственной думы, которая отказалась утвердить протокол, внесенный самим президентом?
Валерий Борщев: Доводы комитета Госдумы, который предлагал не ратифицировать, они неубедительны. Их, допустим, смутил перечень неприемлемости жалоб, то есть там вводится момент ущерба, насколько он значителен, и они указали, что их не устраивает увеличение срока полномочий судей. Конечно, это непринципиально, это не может быть принципиальным основанием для того, чтобы не ратифицировать такой протокол. По-моему, гораздо честнее высказался Бабурин: вы вам даем деньги, а они компрометируют нашу страну. Они – то есть Совет Европы, Европейский суд по правам человека. Это очень показательное выступление. То есть Европейский суд защищает граждан, граждане находят там защиту свою, защиту от нашей бюрократии. И таким образом они поддерживают общество, поддерживают граждан и в общем-то поддерживают страну, в том смысле, что каждое дело Европейского суда выигранного требует от России совершенствовать свою, по крайней мере, правоприменительную практику. А тут полностью критикуют государство, значит ущерб стране. То есть вот это слияние бюрократии, о котором мы давно говорили, здесь удивительным образом произошло. Государственная дума честно сказала: они против страны, то есть они за граждан, но поскольку защищают граждан от государства, от правомерных действий государства, значит они против страны. Вот это, по-моему, та политика, которая сейчас наметилась у российской власти и в отношении ОБСЕ, в котором тоже они видят, что ОБСЕ компрометирует страну, хотя ОБСЕ отстаивает позицию прав человека и совершенно справедливо отстаивает. Такой демарш, такой вызов, а иначе я не могу назвать - это действительно вызов, это тот поворот в нашей политике по отношению к Западу, по отношению к тому пакету, касающегося прав человека и права вообще.
Владимир Кара-Мурза: Бывший уполномоченный по правам человека Олег Миронов разъяснил суд ситуации.
Олег Миронов: Европейская конвенция по правам человека имеет целый ряд протоколов. В самой конвенции, когда Россия вступала в Совет Европы, ратифицировала конвенцию, четко и ясно сказано, что все протоколы должны быть ратифицированы, что не может быть изъятия. Мы же до сих пор не ратифицировали протокол № 6 о запрете смертной казни, и теперь мы отказываемся ратифицировать 14 протокол. Может быть депутаты опасаются, что очень много жалоб от граждан Российской Федерации и не хотелось может быть, чтобы они рассматривались и может быть этот аргумент, что это ускорит рассмотрение жалоб и против России будет очень много дел, и Россия будет выглядеть неприглядно на мировой арене, и из России будет выплачиваться много денег, может быть это побудило депутатов отклонить этот протокол и не ратифицировать его.
Валерий Борщев: Разумеется, депутатов и власть вообще смущает, что действительно очень много обращений по правам человека и очень много дел граждане выигрывают. Это имеет значительные последствия. Я могу сказать, что я занимаюсь тюрьмами, колониями, я могу сказать, что выигранное дело Калашникова коренным образом изменило пенитенциарную систему в лучшую сторону. Это очень сильно повлияло. И то же самое можно сказать о многих социальных вопросах. Причем, что характерно, Европейский суд рассматривает дело на основе нашего законодательства, он нам ничего не навязывает, он исходит из нашего, соблюдаем ли мы свои законы, то есть то, что диссиденты в 60-70 годы говорили - соблюдайте свои законы. Так вот наше государство, наш суд свои законы не выполняет. Европейский суд таким образом подталкивает, требует исполнения своих законов. Конечно, озабочена власть тем, что много обращений. Но есть другой путь, чтобы было меньше обращений – совершенствуйте свою систему. И если уж подал человек жалобу в Европейский суд, решите этот вопрос. Кстати, такие прецеденты есть. Узнав, что подана жалоба в Европейский суд, здесь пересматривается дело и решается положительно. Если оно решилось, то вопрос решается. Поэтому это просто демарш, это просто вызов.
Владимир Кара-Мурза: Исполнительный директор общероссийского движения «За права человека» Лев Пономарев так объяснил поведение депутатов Государственной думы.
Лев Пономарев: Конечно, Европейский суд крайне необходим для России, он серьезный инструмент для возвращения России в демократическое русло. И то, что Госдума не приняла это, это говорит о том, что большинство депутатов Государственной думы стремятся к превращению страны в тоталитарное государство. Полицейская уже сейчас страна, мы всегда говорим, что полицейские порядки доминируют в общественной жизни России и главный человек - это человек в погонах.
Валерий Борщев: Это действительно очень важно, когда есть обращения в Европейский суд по правам человека, когда Россия выполняет свои обязательства, значит мы действуем в правовом поле, значит наши граждане тоже приучаются действовать в правовом поле. Если этот механизм уничтожится или если он будет ограничиваться, конечно же, это знак, что государство скатывается к тоталитарным принципам правления и они получат ответ от населения, от общества. Потому что, что такое перекрыть, и так наши суды не выполняют свои функции, там перекрыт доступ к справедливому правосудию. Европейский суд был единственной отдушиной и это многие понимали. И еще люди мыслили в правовых понятиях, в правовых нормах, в правовых принципах. Так вот то, что сделала Госдума, она толкает общество на предсказуемые поступки. Это очень безответственное решение и опасное решение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, у меня не вопрос, а реплика. В последние годы путинского правления правящая бюрократия главным образом была занята тем, что она освобождала себя от каких-либо требований демократии, законов ее. Поэтому рано или поздно неизбежно столкновение не только с ЕС, а с западным самосознанием вообще. Очень плохо, троечники по своей природе не способны вообще каким-либо правилам следовать так, что это очень трудно предсказуемо.
Владимир Кара-Мурза: Да, это столкновение не с Евросоюзом, а с Советом Европы как раз по проблематике прав человека.
Валерий Борщев: То, что такой конфликт с Советом Европы. Конечно, отчасти ваше замечание справедливо, потому что отчасти та политика, которая проводится, она и привела к столкновению. Но это в высшей степени неразумное и пагубное действие вот так выступать, конфликтовать с Советом Европы - это дурная политика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер господа. То, что дума не принимает протокол 14 - это ей, конечно, невыгодно. И говорят, в России тоталитарное наступает время – это правильно, действительно так. Но дело в том, что, говорят, полицейское государство Россия, да не полицейское. Было бы оно полицейское ,как полиция зачитывает права, а у нас милицейское государство. Но в народе говорят, я не побоюсь этого слова, ментовское. Это уже не дума, не депутаты выбранные народом, а неизвестно кем, сплошной «одобрямс» идет. И непонятно, чем это все закончится. Народ безмолвствует, молчит, сейчас все выживанием заняты.
Валерий Борщев: Вы знаете, то, что дума поступила таким образом, мы сходимся в оценках. Но то, что народ безмолвствует, народ не безмолвствует, народ голосует. И «Единая Россия», которая определила это голосование, получила очень большие проценты на голосовании, даже при всех тех фальсификациях, которые существуют, о которых мы все знаем и, тем не менее, народ за нее голосуют. Возникает вопрос: это решение направлено против каждого конкретного гражданина, против каждого человека, у которого всегда остается возможность, исчерпав какие-то механизмы судопроизводства в России, обратиться в Европейский суд по правам человека. Это его интересы ущемляются, это победа бюрократии. Это бюрократия таким образом продиктовала думе свои интересы и дума объединилась с бюрократией против народа. Так вот почему он безмолвствует, это против него направлено – вот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила Васильевича.
Слушатель: Добрый день, дамы и господа. Вас беспокоит с Поварской улицы из центра Москвы Михаил Васильевич. Вот я живу в одноквартирном маленьком домике, который построил мой дед еще до революции. И моим имуществом пользуются посторонние люди, в частности, подвал. Я обратился в суд. И меня мурыжат много лет, я обошел все суды. Ответчикам является государство. Конечно же, я обратился в Европейский суд, но Европейский суд прислал ответ, что они бумагу мою получили. Прошли уже годы, ни ответов, ни приветов.
Владимир Кара-Мурза: Какова процедура обращения?
Валерий Борщев: Это действительно непростая процедура, вам действительно надо связываться со специалистами и у нас, слава богу, есть такой центр, его возглавляет Карина Москаленко, центр международной правовой защиты. Просто надо проконсультироваться. Там есть определенные требования, их необходимо соблюдать и добиваться. Конечно, правовой принцип требует грамотного обращения и это, кстати, тоже плюс существования Европейского суда, он приучает нас к правовому полю, действию в правовом поле. А так лишить людей возможности обращаться или сократить эту возможность - это значит действительно утверждение произвола нашего басманного правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Осложнило ли отношения Кремля с Европейским судом то, что он принял к внеочередному рассмотрению дело о нарушении прав экс-владельцев ЮКОСа?
Валерий Борщев: Я думаю, да. Что касается ЮКОСа, как мы знаем, Запад не столь активен, как предполагалось ранее. Но в общую копилку это еще один кирпичик стены, это не берлинская стена, другая стена, но которую возводят политики между Россией и Западом.
Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат государственной думы Виктор Похмелкин видит за случившимся руку Кремля.
Виктор Похмелкин: Учитывая, что Россия сегодня лидирует по количеству обращений в Европейский суд, мне кажется, это реакция власти на подобного рода ситуацию. Сами по себе изменения, как мне кажется, носят довольно технологичный характер и в общем не вызывали столь острого противодействия. Я думаю, что это предлог для того, чтобы свести счеты с европейским правосудием. Печально, что это делается лицемерно: одной рукой власть вносит на ратификацию, а другой в такой ратификации отказывает. Что касается Европейского суда по правам человека, при всех проблемах и так далее, все-таки он уже отличился некоторыми существенными решениями, защищающими реальные конституционные права российских граждан, то есть фактически выполняет ту миссию, которую должны выполнять наши отечественные суды.
Валерий Борщев: Виктор правильно заметил, здесь действительно лицемерие, лицемерная игра. Вроде бы президент вносит, вроде бы правительство в лице зам министра иностранных дел поддерживает, а дума, видите ли, стала такая строптивая, что она решила ослушаться президента и не ратифицировала. Это, конечно, лицемерие. Конечно, это игра продуманная, согласованная игра и в общем-то, чем она кончится, можно только гадать. Я не исключаю, что это какой-то элемент торга с Западом, что они будут выставлять свои требования, а потом вести свои переговоры. Не исключен такой подход. Но это уже политика на высшем уровне. А что касается на уровне думы, то мы должны просто констатировать – дума совершенно цинично объединила себя с интересами бюрократии, направлены эти интересы против граждан России. Вот делайте, господа, выводы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос господину Борщеву. Мне кажется, что еще одной причиной того, что протокол не ратифицирован, является то, что господа думцы обладают неприкосновенностью и Страсбург пока что им не очень нужен. Как вы думаете?
Валерий Борщев: Я бы не преувеличивал роль неприкосновенности. Во-первых, когда касается уголовного дела, дума, как правило, решает этот вопрос неприкосновенности. За всю историю думы, я был депутатом, я знаю только один пример, когда лишили неприкосновенности - это был Сергей Станкевич. И там было совершенно понятно, что там дело не уголовное, а там подоплека политическая - это всем было ясно. А так в принципе неприкосновенность нужна людям, кто занимается чисто своими финансовыми проблемами, так скажем. Это не финансовое - это политическое, это наступление на свободы и интересы простых граждан. Потому что кто обращается в Страсбургский суд? Тот, кто не может здесь добиться правды. А кто не может добиться правды? Тот, у кого нет денег, кто менее защищен, кто менее влиятелен. То есть это именно против тех простых граждан, у которых был такой свет в окошке и его хотят закрыть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Я немножко не согласен с формулировкой – демарш. Это не демарш – это сущность нашей думы. Мало того, что они не защищают наши права, теперь они меня ограничивают в том, чтобы я мог обратиться куда-то, чтобы защитить мои права. То есть вообще что-то непонятное. А вопрос у меня такой: еще кто-то из других стран такие демарши устраивал?
Владимир Кара-Мурза: Этот протокол только Россия не ратифицировала.
Валерий Борщев: В том-то вся и суть, что только Россия не ратифицировала. А почему я говорю демарш? Потому что это неожиданное поведение. Вроде бы начинается избирательная кампания, вроде бы все эти думские партии должны выходить на трибуну и говорить, что мы защищаем интересы простых граждан, а они принимают решение, направленное против интересов простых граждан, так грубо, откровенно, цинично, без всякой мотивации. Потому что все объяснения, приведенные в комитете, они нелепы, они технически, прав Похмелкин, что это непринципиально. Споры всегда идут в юридическом мире, как известно, два юриста, три мнения. Это все непринципиально. А принципиально именно то, что они критику против государства, которое нарушает права граждан, они восприняли как критику против страны. Вот то, что говорили. Это и есть сращивание нашего парламента с бюрократией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к Валерию Борщеву. Людовик 16 говорил, что государство - это я. Это что, теперь дума стала государством у нас? Второе: логика Тартюфа - кто грешит в тиши, греха не совершает. И сегодня День чекиста - это что, дума подарок чекистам сделала? Так у них и так прав полно.
Валерий Борщев: Вообще интересное наблюдение, что это решение принято в День чекиста. Я не знаю, задумывались ли они связать, но так получилось, что с Днем чекиста, а спецслужбы всегда отличались, чтобы как-то ограничить свободы граждан. А что касается «государство - это я» - это действительно тенденция укрепляется. Наши суды, а вы почитайте в учебниках, даже нынешние учебники говорят, что суды должны защищать интересы государства. Не права, не закона, на что единственно должен быть ориентирован, а та позиция, которая была в советских учебниках, и наши суды учились по этим учебникам советским, они и сейчас говорят, что главное, что должны защищать интересы государства. А кто государство, естественно, тот, кто власть, кто владеет, вот они и считают, что они государство и они оскорблены, что бюрократы, власть, в Европейском суде действуют их действия признаются неправомерными, незаконными и они говорят, что это против нашей страны. Цинизм.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, понимаю нашу власть, неприятно получать своим салом по мысалам. Но я не согласен, что это предвыборная кампанейщина. Это вполне четко направленная кампания по закручиванию гаек, свертыванию наших конституционных свобод.
Валерий Борщев: Конечно, я говорю, что это странно, что вроде бы в предвыборную кампанию они должны противоположным образом, наоборот выступать против власти, критиковать. Они же Зурабова критикуют и даже требуют многие отставки, они на защите простых граждан. В том-то и дело, что это выглядит странно в предвыборный период. Да, это сознательное откровенное закручивание гаек и ущемление свобод наших граждан.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат потерпевших во время теракта на Дубровке Игорь Трунов сожалеет о решении Государственной думы.
Игорь Трунов: Самая большая проблема Европейского суда – это проблема реформирования этого суда, то есть скорости рассмотрения дел. И сегодня один из основных вопросов - это возможность рассмотрения судьей коллегиально или индивидуально. И коллегиальность – это, понятное дело, что усложняет процесс прохождения дела и удлиняет процедуру, которая и без того на сегодняшний день очень сложна и длинна по срокам. На сегодняшний день среднее дело прохождения дела в Страсбургском суде 10-15 лет - это неимоверно долго. Сегодня вопрос стоял о скорости прохождения дела. И дума усложнила это, потому что единичные дела рассмотрены в Страсбургском суде при наличии огромного потока и большого количества тех дел, которые ожидаются в его рассмотрении.
Валерий Борщев: Действительно, я так полагаю, что думцев, наше государство, власть в целом не устраивает то количество дел, которых касается Россия. Но это нормальный, я бы сказал, эволюционный путь совершенствования системы, приход к демократическим основам, приход к нормальному правовому государству. Не готовы мы изначально к той системе правосудия, которая существует в Европе. Хорошо, давайте двигаться, пусть постепенно. Не получилось так, как мы полагали в середине 80 годов, Сергей Пашин один из отцов реформирования нашей судебной системы, он был увлечен, оптимист, полагал, что что-то можно сделать, но не получилось, такая ситуация такая страна наша. Хорошо, нам предложен путь, такой путь совершенствования через Европейский суд. Что такое принятое дело? Принятое дело - это прецедент. Значит остальные суды уже смотрят, что они в этом вопросе так поступать не должны. Это колоссальное влияние. То есть мы сами себе на пути ставим барьер совершенствования системы. Разве это не самоубийство?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня ничего кроме огорчения и возмущения решение наших депутатов вызывать не может. Я думаю, что никаких массовых протестов в нашем обществе это решение не вызовет так же, как не вызвало у нас никаких массовых протестов решение о закрытии независимых от государства каналов телевизионных. У меня вопрос такой: как вы считаете, что можно предпринять правозащитным организациям и простым гражданам, которые понимают, что происходит в стране в связи с этим решением думы? Ведь у нас практически нет рычагов воздействия на депутатов. Что вы предполагаете делать в этой ситуации?
Валерий Борщев: Почему, у нас есть возможность не голосовать за те партии, которые сегодня представлены в думе и которые приняли то решение. Надо посмотреть по списку, исключив те 27 человек, которые поддержали ратификацию, остальные были против. Вот и вывод, что эти люди наши интересы не отражают. В следующем году будут выборы, у вас есть возможность. Это заблуждение, что никакой нет возможности. Фальсификация у них небеспредельная. Не надо убивать себя тем, что все бесполезно - не бесполезно. Знаете, Андрей Дмитриевич Сахаров, который мне, когда я к нему пришел в 75 году выбирать свой жизненный путь, он мне говорил эту фразу: не надо думать о результате, что будет, надо поступать так, как велит тебе сегодня совесть. Вот что будет, то будет. Поэтому и в 2007 году будут выборы и каждый должен принять решение. Не надо думать о том, что все равно мой голос не значит. Значит даже при той фальсификации. Нельзя молчать, когда тебе так дерзко заявляют, что они не желают считаться с твоим положением, с твоим мнением и лишают тебя элементарной возможности обратиться и защитить свои права. Не будет выступлений, я не призываю к выступлениям протестным, я призываю к тому, чтобы человек оценил ситуацию и сделал для себя вывод, как себя вести. И не пассивно, не на кухне сидеть и пожимать плечами, а в общем-то выразить свою позицию. Думаю, что на выборы надо идти, потому что бюрократия пойдет на выборы. Дорогие друзья, их проверяют, голосуют ли чиновники, не голосуют – это известно. Они проверяют, проголосовал, кто не проголосовал, а как проголосовал бюрократ - тоже понятно. А мы, кто сегодня возмущены этим решением, мы на выборы не ходим, мы считаем, что все бесполезно, мы считаем, что демократических партий ни той, ни другой, у нас есть разочарование. Проблемы есть несомненные и есть разочарование. Но когда идет такой прессинг, такая давиловка, нельзя на это реагировать столь равнодушно, здесь должен быть отпор.
Владимир Кара-Мурза: А может стать предметом иска в Страсбургский суд ограничение избирательных прав в России?
Валерий Борщев: Конечно. Это может быть обращение в Страсбургский суд и такие иски готовятся. Обращение в суд, приходится ждать годами, пока решится вопрос, уже и актуальность зачастую пропадает. В том-то дело, что у нас еще есть этот механизм и думаю, что к этому надо отнестись достаточно активно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Людмилы.
Слушательница: Здравствуйте. Вы говорите о том, что Страсбургский суд смотрит за соблюдением национального законодательства. Но у нас проблема в том заключается, на мой взгляд, что у нас само национальное законодательство меняется с такой скоростью бешеной, со вчера на сегодня законы меняют мгновенно, в том числе законы, ухудшающие положение людей, в частности, по предпринимательскому, по пенсионному законодательству. Может ли суд дать рекомендации по порядку изменения, порядку принятия законов, чтобы это не было с такой бешеной скоростью?
Валерий Борщев: Нет, суд таких рекомендаций не дает, это не его задача. А другого выхода нет, как исходить из национального законодательства, каким бы но ни было плохим. Понимаете, в советские годы законодательство было еще хуже. Когда мы, диссиденты, выходили и говорили: нам не нравятся ваши законы, но вы хотя бы их исполняйте, хотя бы исполняйте те законы, которые вы приняли. Пусть они плохи, но выполняйте их. Вот тот же лозунг должен быть и сегодня. Вы совершенно правы, многие законы безобразные, просто удушающие. Но то же самое избирательное право - это просто удавка всем нам, но они и это не исполняют. Поэтому лозунг 60-70 годов «исполняйте свои законы» очень даже актуален.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы полковник запаса Виктор Алкснис видит серьезные недостатки протокола № 14.
Виктор Алкснис: Там действительно основания есть серьезные этот протокол не принимать, чисто юридические. Но извините, когда судья один будет принимать решение, принимать дело к рассмотрению или не принимать, в зависимости от его настроения, с какой он ноги проснулся и встал, уже по этой причине протокол нельзя ратифицировать. Это целый ряд замечаний, поэтому я голосовал против и призывал коллег не голосовать за ратификацию. Меня, конечно, очень расстроило, что в интернете прошла информация, что якобы я один из немногих, кто призывал голосовать за этот протокол. Могу сказать, что и позиция Жириновского искажена, Жириновский тоже призывал голосовать против этого протокола. А в интернете говорится, что Жириновский чуть ли не призывал голосовать за ратификацию.
Валерий Борщев: Ну что же, спасибо, что разъяснил Алкснис, а то многие были введены в заблуждение, прочитав в интернете, как это так Жириновский и Алкснис призывают голосовать за. Что касается суда, дорогие друзья, у нас тоже один судья ведет, дело принимает решение, выносит приговор. Чего же вы молчите? У нас в российском суде это не смущает? И там тоже есть механизмы, если решение единоличное какого-то судьи не удовлетворяет, есть механизмы этот вопрос обжаловать. Но судья по правам человека куда более ответственный, во сто раз чем наш судья, который решает один. Вы видите, он один принимает решение, удаляется в совещательную комнату, совещается сам с собой. Что-то дума не протестовала, ни Алкснис, ни Жириновский, их как-то не смутила эта практика. А тут, видите, это таким камнем преткновения явилось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи и здоровья всем. Вопрос такой: вы сказали, что у нас остается возможность. Разъясните, пожалуйста, с какого времени прекращается полностью обращение туда? Недавно я узнал, что у нас в законодательстве о гражданстве есть такая же возможность как в Прибалтике не быть гражданином, жить, иметь те же права. Но говорят, что таких удостоверений нет и очень много людей у нас выброшены из жизни, у них нет никаких документов.
Валерий Борщев: Есть понятие ратификации, договор не ратифицирован, но он парафирован. То есть Россия подписала в Страсбурге 4 мая этот протокол. Исполнительная власть парафировала этот протокол, он действует. Власть обязалась у нас не исполнять смертную казнь. 6 протокол тоже не ратифицирован, смертная казнь не отменена, но де-факто с августа 96 года смертная казнь у нас не совершается. Поэтому, конечно, это остается в силе. Другой вопрос, сколько долго это будет терпеть в Страсбурге такое наше лицемерие, такое двоемыслие, такое лукавство. Но тем не менее, Страсбургский суд действует и никто его не упразднял. И то, что не ратифицирован протокол - это отнюдь не лишает нас возможности обращаться в Страсбургский суд.
Владимир Кара-Мурза: Исполнительный директор Института прав человека Валентин Гефтер не преувеличивает роли страсбургского суда.
Валентин Гефтер: Просто не надо надеяться, что этот суд высшей инстанции решит все наши дела. Но это как бы такой градусник, который ставит Европа состоянию правосудия в широком смысле слова, всей нашей судебно-исполнительной системе. И к сожалению, он все время показывает ненормальную температуру, а без этого градусника будет жить очень трудно.
Валерий Борщев: Конечно, Валентин прав, не решит Запад наших проблем, никакие институты, даже такой прекрасный институт как Европейский суд по правам человека не решит наших проблем. Но это несомненно сильное влияние на нашу систему, по крайней мере, на судебную систему. Любой грамотный судья, у которого есть совесть и чувство профессионального долга, узнав, что по такому-то делу Страсбургский суд принял такое решение, если у него аналогичное дело, он, конечно же, будет ориентироваться на решение Страсбургского суда. Это, в конце концов, дело профессиональной чести. В конце концов, в профессиональной среде он хочет выглядеть достойным и грамотным человеком. Поэтому решить проблем наших не может, но повлиять на совершенствование нашей судебной системы может несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Очень хотелось бы узнать правду по поводу закручивания гаек. Я сегодня услышала по телевидению, что в связи с новым годом запретили выезд за границу для тех, кто не заплатил миллионы за свет или налоги. Я просто в шоке. То есть получается, что у нас богатые воруют, да еще ничего не платят. Может быть они орут, что не надо закручивать гайки. Что честному человеку боятся? А если закрутят, может быть и выборы станут честными. Эти воры население все скупают. Зачем нам суд, когда Ходорковскому никак помочь не может?
Валерий Борщев: Что касается выезда за границу, насколько я знаю, в Петербурге назвали 170 человек. Там никаких богатых нет, там действительно граждане, которые или не выплатили кредиты, которые они брали или не оплатили за квартиру. Увы, у нас эта проблема есть, она касается не богатых людей, она касается людей невысокого достатка. Сколь законно это решение? Думаю, что незаконно. И пограничники об этом прямо и сказали. Как это так, присылают бумагу и говорят: вот так и так, не выпускайте их. Это для пограничников, не закон, не правовое решение. Но то, что к этому как-то склоняются, приставы не решают вопрос, слава богу, они возбудили эту проблему. Но это касается небогатых людей.
Владимир Кара-Мурза: Еще спросила радиослушательница о судьбе Ходорковского.
Валерий Борщев: Это другой вопрос. Конечно, у нас у всех есть претензии ко всем судам, в том числе и к Страсбургскому суду. История человечества не знает таких судов, которые были бы абсолютно. Даже вспомните, казалось бы, расцвет нашей судебной системы, был прекрасный юрист Кони и вспомните дело Веры Засулич. Она все-таки террорист, она стреляла в человека, суд ее оправдал. Правильно это? Конечно, нет. Поэтому всякий суд вызывает претензии, идеального суда, увы, человечество придумать не может - это противоречит его природе, надо с этим смириться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новочеркасска от Бориса Павловича.
Слушатель: Здравствуйте. В одном из последних номеров «Новой газеты» Юлия Латынина написала статью, что наша элита и большая часть общества живет по клише из учебников обществоведения 70 годов о том, что на Западе тоже такие же коррумпированные, продажные и циничные. И своим лобызанием с Путиным Запад только укрепляет в этой вере часть населения. Пока Запад сам не подаст пример принципиальности и честности, до тех пор так и будет. И Запад, те, кто понимает, что надо ходить на выборы и голосовать за нормальные партии, пока это не будет вместе коррелировать с западным мнением, ничего в России не будет.
Владимир Кара-Мурза: Совет Европы, Страсбургский суд довольно принципиально себя ведет.
Валерий Борщев: Тут надо разделять, поведение политиков западных, вы абсолютно правы, вызывает очень и очень большие упреки со стороны российского общества. Поэтому на гражданском конгрессе говорилось о том, что нам нужно больше контактировать с представителями общества, не с представителями власти Запада, а общества. И с такими независимыми институтами, как суд. Все-таки судебная система от политиков, по поводу которых вы высказались и совершенно справедливо высказались, она от них независима - это разные вещи.
Владимир Кара-Мурза: Бывший уполномоченный по правам человека в России Сергей Ковалев подчеркивает важность дел, поступающих в Страсбургский суд.
Сергей Ковалев: Эти дела сочатся кровью, и они никак не могут быть разрешены в пользу нашего государства. Нужно совсем превратиться в послушный суд советского образца, чтобы не счесть российское государство виновным в жалобах, например, на исчезновение людей, на применение пыток, на убийство граждан, обратившихся с жалобами в Европейский суд. Какой квалифицированный цивилизованный суд может оставить такого рода жалобы без внимания.
Валерий Борщев: Возьмите дело Михеева в Нижнем Новгороде, когда милиционера обвинили в убийстве и изнасиловании девушки. Его пытали, он сознался, что совершил все, выпрыгнул из окна и стал калекой, а на следующий день «убитая» девушка пришла домой. Так вот это дело откладывалось, закрывалось много раз, несколько лет это длилось, пока Европейский суд не поставил точку. Простое дело, абсолютно ясное, человека обвинили в убийстве, которого не было. Его пытали, он стал калека, сейчас на инвалидной коляске. Так вот потребовалось решение Европейского суда, чтобы поставить точку. И таких дел немало. Это не сигнал того, что пыткам у нас в России нет преграды, что суды пытки не осуждают, наше законодательство, которое дало неполную формулировку, не соответствующую мировым требованиям определения пыток, не соблюдает необходимые подходы в борьбе с пытками. И только благодаря Европейскому суду это дело довели до конца. Я был в Женеве, я был на сессии комитета против пыток и я видел, сколь важное значение имеет успешное завершение таких дел, для нас это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. реплика в начале, а потом два вопроса. Реплика такая: то, что сегодня дума не приняла, это показывает, что наша прокуратура профессионально несостоятельна. То, что должно выполняться ею, не выполняется, реакция прокуратуры на то, что не нужен суд и все. Первый вопрос: я как выборщик ограничен в своих правах, потому что нет тех людей в избирательном списке, за которых я хотел бы проголосовать. Как мне быть? Второй вопрос: нельзя ли сделать так, чтобы европейское общество ограничило наших чиновников и депутатов в поездках частных, а только служебные поездки разрешило в Европу?
Валерий Борщев: По поводу первого вопроса. Вы знаете, моя близкая подруга в 90 годы никогда не ходила на выборы президента. Она говорила: среди кандидатов нет такого президента, который соответствовал бы моим требованиям. Я сказал: и не будет. Не будет Андрей Дмитриевич Сахаров, не будет Сергей Адамович Ковалев, не будет Вацлав Гавел у нас. У нас как и в любой другой стране выдвигаются и депутаты, и партии, которые не могут полностью соответствовать очень многим. Люди голосуют за направление. Что вы думаете, те американцы, которые голосовали за Буша, не знают ему цену? Прекрасно знают, отдают отчет, кто это и что это за человек. Но они видят в его политике определенное направление, они голосуют за направление. Это не лучший вариант. В этом есть наше отличие. У нас какой-то российский максимализм, нам давай, такого которого мы полюбим. Нет такого, которого бы мы с вами очень полюбили и нет таких партий, которые бы, допустим, нас полностью устроили. Есть другой подход, тот подход, которым европейцы пользуются и благодаря чему они имеют стабильную политическую систему, они голосуют за то, что эта партия отражает определенное политическое направление. У них куча претензий к этой партии и к ее лидерам. Но они видят, что при том раскладе сил это направление ближе. А не ходить на выборы, это значит поддержать то направление, которое тебе чуждо – вот простой подход.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Нину Васильевну.
Слушательница: Добрый вечер. Меня вопрос интересует такой, что когда Путин пришел к власти, он сразу ликвидировал все институты по экологии, они его совершенно не устраивали. Наша группа людей, комиссия, комитет экологии «Жилище» ездила в Страсбург, собрала документы по неправомерному использованию психотропного оружия против групп населения.
Владимир Кара-Мурза: Такие вопросы, очевидно, в Страсбургском суде не решаются. Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я не видел документа, который приняла дума, я не могу судить, насколько он оправдан. Но само проявление сомнения в объективности, полезности для нас западных институтов, я считаю проявлением благоразумия. Поскольку надеяться на то, что наши проблемы будут решены людьми, заведомо пристрастными и высказавшими свое отношение к русским, например, в Прибалтике, мирящемся и считающим соответствующим европейским нормам их законодательно закрепленное неравное положение.
Владимир Кара-Мурза: Как раз русские в Прибалтике выиграли несколько дел в Страсбургском суде.
Валерий Борщев: Конечно. Вы не знаете этих фактов? Разумеется, та дискриминация, которой подвергаются русские в странах Балтии, Страсбургский суд принимал по этому поводу решения и они известны. А потом, знаете, если полагать, что Совет Европы, Страсбургский суд относятся к нам предвзято, вы посмотрите дела достаточно суровые по поводу Англии. Я видел, какие там был дела. Греции, Франции, Германии - очень суровые дела. У нас больше жалоб не потому, что к нам предвзято, а потому что наши суды не решают обычных нормальных дел, нормальных проблем, только по этой причине. В других странах решают национальные суды. О предвзятости Европейского суда к России – это миф. Это вопрос права, они исходят из нашего национального законодательства, какая тут предвзятость. Нравится наш закон, не нравится, они берут российское законодательство. Суд в России шел по этому направлению, выполнил требования? Нет, он не выполнил. На этом основании принимается решение Европейского суда. Какая тут предвзятость? Никакой предвзятости нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли европейскому суду отсечь россиян от обращений в Страсбургский суд по правам человека?
Валерий Борщев: Я думаю, что нет. Я думаю, что хотя очень многие этого и хотят и будут ставить барьеры, но лишить возможности гражданам обращаться в Европейский суд не удастся. Во всяком случае, общество не должно этого позволить.
