День чекиста как День правительства. Сколько бывших коллег президента Путина находится сейчас при нынешней власти?
Ирина Лагунина: Вчера сотрудники разведки отметили свой корпоративный праздник, уже 11 лет именуемый Днем работника органов Госбезопасности. Однако функции созданной менее чем через месяц после октябрьского переворота 1917 года «чрезвычайки», многократно менявшей за 89 лет существования свое название (ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ), давно уже «госбезопасностью» не ограничиваются. О сложившемся положении, его причинах и следствиях – в материале моего коллеги Владимира Тольца.
Владимир Тольц: За почти что 9 десятилетий существования советских и постсоветских «органов безопасности» власть неоднократно меняла формулировку их главной задачи. Обращаясь в 1917-м к «отцу» Всероссийской чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией и саботажем (сокращенно – ВЧК) Феликсу Дзержинскому Ленин писал:
Диктор: Буржуазия идет на злейшие преступления, подкупая отбросы общества и опустившиеся элементы, спаивая их для целей погромов. Сторонники буржуазии, особенно из высших служащих, из банковых чиновников и т. п., саботируют работу, организуют стачки, чтобы подорвать правительство в его мерах, направленных к осуществлению социалистических преобразований. Доходит дело даже до саботажа продовольственной работы, грозящего голодом миллионам людей... Необходимы экстренные меры борьбы с контрреволюционерами и саботажниками.
Владимир Тольц: Преемник Ленина Сталин видел главного противника «органов», и их функции несколько иначе:
Диктор: ГПУ или ЧК есть карательный орган Советской власти... Он карает главным образом шпионов, заговорщиков, террористов, бандитов, спекулянтов, фальшивомонетчиков. Он представляет нечто вроде военно-политического трибунала, созданного для ограждения интересов революции от покушений со стороны контрреволюционных буржуа и их агентов.
Владимир Тольц: Конечно, карательное предназначение органов, как и их «чрезвычайность» их методов, сохраняет и нынешняя ФСБ. Однако функции этой федеральной службы давно уже никакой госбезопасностью не ограничиваются. Изменилось и ее служебное по отношению к власти положение. Поэтому если августовский 2006 года президентский указ бывшего подполковника КГБ Путина В.В. о замене «органам» формы с общевойсковой (мутно-зеленого цвета) на элегантную иссиня-черную (почти как у национального русского героя Штирлица в СС) вполне соответствует, на мой взгляд, и этим изменениям, и эстетическим установкам бывшего работника дрезденской резидентуры и его коллег, то переименование Дня чекиста в День работника органов госбезопасности я столь же адекватной инициативой не считаю. –
Да, «органы», как требовал того тов.Сталин, и как на последней корпоративной вечеринке доложил тов. Патрушев, по-прежнему охотятся на шпионов. И по-прежнему находят их, как и прежде, в своих рядах. (Про печальную судьбу некоторых за рубежом, кого «органы» числят своими «предателями», а также «террористами» я уж не говорю. - Тут вектор тоже остался прежним, и полугодовой давности решение о «спецоперациях» за рубежом тому свидетельство.) Но все же поле охоты на «внутреннего врага» несколько сместилось. Если, скажем, во времена Большого Террора «отстрел» шел прежде всего в рядах правящей партии (ВКП/б/), то теперь ни «партию власти», ни коммунистов никто не трогает. В соответствии с «научно-техническим прогрессом» шпионов ловят, прежде всего, в науке, которую ФСБ решила взять под свою плотную опеку. Раньше это было делом все той же компартии, а госбезопасность была тут «на подхвате». А теперь имена якобы, разоблаченных ФСБ красноярского физика Валентина Данилова, уфимского профессора Оскара Кайбышева и академика Академии Космонавтики Игоря Решетникова с товарищами у всех на слуху. – «Процесс пошел!» И ученые высказывают мнение, что в результате его ФСБ может оседлать российскую науку.
Другие «перспективные» сферы – нефтегазовая добыча и экспорт, а также «оборонка» давно уже чекистами схвачены. Немецкая Франкфуртер Альгемайне Цайтунг недавно с некоторым изумлением констатировала:
Диктор: Уже давно люди Путина расширили зону своего влияния и на экономику. Во время развала ЮКОСа ФСБ была на передовой, старослужащие КГБ обеспечили арест нефтяного миллиардера Михаила Ходорковского, который сидит сейчас в одном из сибирских лагерей. Игорь Сечин, серый кардинал Кремля, позаботился о том, чтобы ядро концерна перешло к государственной нефтяной компании "Роснефть", главой совета директоров которой он является. Путин поставил своих людей во главе пары десятков государственных концернов. Несколько дней назад он поставил Валерия Голубева, бывшего сотрудника КГБ, на пост заместителя председателя правления "Газпрома". Командные посты в нефтегазовой отрасли, а также в оборонном бизнесе отданы чекистам.
Владимир Тольц: Но все-таки главное обретение «органов» не деньгодобывающие для них отрасли, что, кстати, ведет к частичному перерождению и «обуржуазиванию», как сказали бы раньше, рыцарей «щита и меча». И не придуманная ими битва с фантомом в виде неправительственных организаций, через которых Запад, вновь выдаваемый за главного врага России, якобы стремится ее ослабить и разложить. Главное их завоевание начала 21 века – сама власть.
Погоны «органов» просвечивают сквозь статские пиджаки не только президента Российской Федерации, но и премьера Фрадкова – генерала упраздненной налоговой полиции, и спикера Думы Грызлова, и многих ее депутатов. Про таких чекистских «уроженцев» как министр внутренних дел Нургалиев, директор федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков Черкесов и предпочитающего штатское главу Федеральной миграционной службы генерала Константина Ромодановского я уж не говорю. Согласно опубликованным в канун чекистского праздника данным, «опогоненных» в российской власти 78 процентов. Правда, запустившая эту цифру руководитель отдела исследования элит Института социологии РАН Ольга Крыштановская, говорит, что к ней надо относиться осторожно.
Ольга Крыштановская: В российской элите в настоящее время 26% людей раньше работали в каких-то военных учреждениях, в том числе в спецслужбах. Насчет процента 78 – это вопрос сложный. Я делала специальный анализ биографией людей, которые входят в элиту, и обнаружила, что часть из них работали в так называемых афеллированных структурах, то есть структурах, которые связаны были в советское время с КГБ. И вполне возможно, что они тоже, эта цифра не говорит о том, что точно столько людей, может быть их и больше, а может быть и меньше.
Владимир Тольц: Во всех случаях в высшей законодательной и исполнительной власти их во много раз больше, чем, скажем, во времена Брежнева. И если в советскую пору чекисты, подобно опричникам времени Ивана Грозного, были «верными псами власти», то теперь они сами стали ею! И это, а отнюдь не сомнительные успехи в борьбе со шпионами и террористами, и является главным достижением «органов» в 21 веке. А то, что ни Николай Платонович Патрушев, ни Владимир Владимирович Путин в речах на своем последнем чекистском празднике об этом не упомянули, так, видно, это – важная государственная тайна. И все-таки, как же это произошло? – Известный правозащитник Владимир Буковский отвечает мне:
Владимир Буковский: Это все произошло, потому что советская система не была до конца демонтирована в начале 90-х годов, когда это можно было сделать. К сожалению, это не сделано, несмотря на то, что многие из нас очень советовали это сделать. А в результате они наоборот стали продвигаться, сначала незаметно и как-то подпольно, на вторые-третьи должности везде по всем административным структурам и бизнесу. А с 2000 года они вышли на поверхность, поняли, что наступило их время.
Владимир Тольц: Общество могло как-то противостоять этому?
Владимир Буковский: Во-первых, нужен был какой-то процесс типа Нюрнбергского или хотя бы международной комиссии, которая бы осудила коммунизм и его преступления. Об этом я тогда говорил и пытался этого добился, но Ельцин этого не захотел. Во-вторых, конечно, надо было проводить процессы люстрации, которые потом в Восточной Европе в некоторых странах проводились и у них такого не произошло. Проводились робко в Чехии, в Польше, может быть слишком робко, но, по крайней мере, у них такого переворота, захвата власти со стороны структур госбезопасности не наблюдается.
Владимир Тольц: В России же наблюдается совсем иное. У ядра ее нынешней власти, как у марксизма, есть «три источника и три составные части» - питерские, чекисты и питерские чекисты. Крепко взяв управление страной и ее доходами, они уже готовы возвести монумент собственной власти. Я говорю сейчас о постройке небоскреба Газпром-Сити в Питере. Все это напоминает многим планы создания на месте взорванного храма Христа Спасителя Дома высотного Дворца Советов, который должен был стать архитектурным памятником советской власти. О том, что стало с прежними архитектурными мечтателями и их «пирамидой власти», владельцы и создатели новой пирамиды, похоже, не вспомнили. А может быть, напрасно…
Сохранится ли в России телефонная монополия?
Ирина Лагунина: Государственный холдинг «Связьинвест», на три четверти принадлежащий государству, полностью контролирует все региональные компании обычной, проводной телефонной связи, а также главного в стране оператора междугородной и международной связи. Приватизация холдинга, начатая в 1997 году, с тех пор неоднократно откладывалась, а планы его дальнейших преобразований – рыночных или централизованных – в последние дни стали предметом особенно жарких дискуссий. В середине декабря четверть акций «Связьинвест» была перепродана в третий раз. Тему продолжит Сергей Сенинский...
Сергей Сенинский: ...12 декабря компания «Комстар», входящая в состав российской финансовой корпорации «Система», сообщила о покупке у кипрского консорциума Mustcom блокирующего пакета – 25% плюс одна акция – российского телекоммуникационного холдинга «Связьинвест». Сумма сделки составила 1,3 миллиарда долларов.
Этот пакет акций в 1997 году почти за 1,9 миллиарда долларов был куплен зарегистрированным на Кипре консорциумом Mustcom, который учредили тогда американский финансист Джордж Сорос и российский бизнесмен Владимир Потанин. Позднее Потанин продал свою часть в Mustcom Джорджу Соросу, а тот, в свою очередь, в 2004 году продал пакет акций российского холдинга американской компании Access Industries, контролируемой эмигрантом из России Леонардом Блаватником, за сумму втрое меньшую начальной, назвав вложения в «Связьинвест» наихудшими в своей жизни инвестициями.
Государству российскому принадлежат сегодня остальные - 75% минус одна акция - холдинга «Связьинвест». В целом обсуждаются два возможных варианта дальнейшего его преобразования – реструктуризация и приватизация. Что именно предлагают сторонники первого варианта – реструктуризации? Каковы плюсы и минусы такого сценария – для рядовых пользователей и для государства? Наш первый собеседник – в Москве – руководитель аналитического управления финансовой корпорации «Уралсиб» Константин Чернышев:
Константин Чернышев: До конца, к сожалению, непонятно, что предлагают сторонники варианта реструктуризации. Можно только догадываться, что под реструктуризацией понимается объединение всех активов «Связьинвеста» в единого оператора. Для обычных пользователя здесь появляется риск монополизации фактически всего рынка связи фиксированной, частично мобильной в регионах, меньше конкуренции и, соответственно, более высокими ценами на услуги связи. С точки зрения государства здесь появляется проблема, потому что государство может потерять контроль над всеми активами. Потому что трудно трансформировать сегодняшнюю 75% долю в «Связьинвесте» в контрольный пакет в новом операторе объединенном.
Сергей Сенинский: Второй из обсуждаемых вариантов – продолжение приватизации холдинга «Связьинвест». Аналитик инвестиционной компании «Тройка-Диалог» Евгений Голоссной:
Евгений Голоссной: Если бы «Связьинвест» был приватизирован, то я бы видел только положительные стороны в этом как для государства, так и для абонентов. Для государства плюс в том, что любой актив, как правило, более эффективно управляется частным собственником. А для абонентов плюс мог бы быть в том, что в результате приватизации государство все равно бы сохранило рычаги контроля над отраслью и безудержного роста цен, чем пугают абонентов многие политики, его не было бы в силу того, что государство по-прежнему имеет достаточно рычагов влияния на компании «Связьинвеста».
Сергей Сенинский: Но ведь можно приватизировать холдинг в целом, а можно – по частям, то есть входящие в его состав отдельные региональные компании...
Евгений Голоссной: В принципе государство обсуждало первый вариант, то есть вариант продажи своей доли в «Связьинвесте». Собственно говоря, на это рынок и ориентировался. Речь не шла о продаже долей «Связьинвеста» уже в конкретных межрегиональных компаниях. Можно рассуждать на эту тему. Но наиболее очевидно, это была именно продажа доли в самом «Связьинвесте», а не в компаниях, контролируемых ими.
Сергей Сенинский: В 1984 году в Соединенных Штатах был осуществлен принудительный раздел корпорации AT&T, почти безраздельно царствовавшей тогда на американском рынке телефонных услуг, хотя на нем действовали и другие, небольшие компании. Эта операция, в результате которой возникли крупные региональные компании, привела к становлению конкурентного рынка – в интересах частных пользователей, прежде всего. На ваш взгляд, теоретически – целесообразна ли подобная операция и в России, применительно к холдингу «Связьинвест»?
Константин Чернышев: Я думаю, что такая идея имеет право на существование в России, если бы «Связьинвест», скажем, был приватизирован не в виде единого холдинга, а именно в виде отдельных компаний. И эти компании были бы приобретены существующими телекоммуникационными холдингами, типа «Система», например, которые смогли бы интегрировать в существующий бизнес. Тогда бы это могло привести к появлению к конкуренции на межрегиональном уровне, на уровне между федеральными округами, например.
Евгений Голоссной: Парадокс состоит в том, что нечто подобное уже произошло в России. Если вы посмотрите на те преобразования, которые были произведены в секторе проводной связи в России, то фактически события развивались именно по такому сценарию. То есть с одной стороны, мы имеем разделение «Связьинвеста» по географическому принципу, то есть в каждом регионе есть одна конкретная компания, которая занимается предоставлением услуг местной связи, и в то же самое время есть разделение компаний сектора по производственному принципу, то есть есть операторы дальней связи и есть операторы местной связи. Причем на каждом из этих уровней официально законом установлена возможность наличия конкуренции. Конкуренция уже сейчас развивается в секторе дальней связи. На региональном уровне проблема в том, что альтернативные операторы пока не очень идут в сектор обычной проводной связи в регионах, потому что их смущает низкий уровень тарифов. Поэтому региональные «дочки» «Связьинвеста» оказываются монополистами поневоле.
Сергей Сенинский: Крупнейшая телефонная компания Европы – Deutsche Telecom – объединяет в себе ныне операторов и фиксированной, и мобильной связи, а также Интернет-провайдера. При этом у государства остается примерно 15% её акций. Из Ганновера – главный редактор немецкого онлайнового журнала Telespiegel Штефан Эберс, к которому обратился наш корреспондент Александр Маннхайм:
Штефан Эберс: До 1996-го года Telecom был частью Bundespost –почтового ведомства Германии. Затем он отделился от почты, но до начала приватизации в 1998 году оставался полной государственной монополией. Кстати, все клиенты Deutsche Telecom были вынуждены тогда брать сами телефонные аппараты у этой компании напрокат, не имея возможности купить его по своему выбору.
И сегодня на долю Deutsche Telecom приходится почти 80% всего рынка проводной телефонной связи Германии. Хотя в последнее время компания ежемесячно теряет не менее 100 тысяч абонентов, которые уходят к конкурентам. Их уже около 20-ти. Решающим фактором стала исключительно цена, стоимость сервиса. Проблема, однако, в том, что конкурирующие, региональные компании несопоставимо меньше Deutsche Telecom – даже самая крупная из них покрывает не более половины территории Германии...
Сергей Сенинский: Но ведь государство – только за счет неких новых правил на этом рынке – может добиться изменения расклада сил на нем в пользу как раз менее крупных участников, конкурирующих с Deutsche Telecom. В том числе, например, за счет расширения участия зарубежных компаний. Все это только обострит конкуренцию и приведет в итоге к снижению тарифов...
Штефан Эберс: На мой взгляд, в перспективе для немецкого рынка телекоммуникаций было бы неплохо, если доля Deutsche Telecom сократилась, скажем, до 40%, а остальное разделили бы между собой конкуренты. Это оздоровит рынок, а потребители только выиграют. Конечно, такой процесс сопряжен с массовыми увольнениями служащих компании и ростом безработицы в Германии в целом. Увы, все не так просто...
Сергей Сенинский: Подобный сценарий преобразований – в компанию «полного спектра телекоммуникационных услуг» (всех телефонных услуг, а заодно – любого доступа в Интернет, кабельного телевидения и пр.), как Deutsche Telecom, France Telecom или испанская Telefonica – сколь вероятен и для российского «Связьинвест»?
Константин Чернышев: Я думаю, что для крупной компании телекоммуникационной это один из немногих путей дальнейшего развития. Потому что основная проблема для существующих компаний «Связьинвеста», региональных «Телекомов» - это низкая диверсификация. До 90% своей выручки они получают от предоставления голосовых услуг связи. Это будет терять свою прибыльность. Поэтому необходимо развиваться в новых сегментах рынка, что в первую очередь относится к интернету, телевидению кабельному, конвергенции мобильной и фиксированной связи. Здесь возможно развитие как единого оператора, если он будет создан на базе «Связьинвеста», либо отдельных компаний, которые сегодня называются межрегиональными компаниями связи. Все равно они будут двигаться по этому пути.
Сергей Сенинский: Из Ганновера – Штефан Эберс:
Штефан Эберс: Сейчасв Германии наметилась тенденция к получению клиентами всех видов телекоммуникационных услуг от одной компании. Такой пакет, конечно, дешевле, чем все эти услуги обходятся по отдельности. Но пока спрос на них минимален. Ведь, если клиент недоволен какой-то одной услугой, ему придется расторгать договор на весь пакет, чтобы перезаключить контракт с другим провайдером. С этой точки зрения, пока все услуги не будут предоставляться безукоризненно, потребителям, видимо, не следует спешить заключать контракт с единственным их провайдером.
Евгений Голоссной: Дело в том, что реорганизация «Связьинвеста» уже прошла. Собственно, это было главное, чем занимался «Связьинвест» последние несколько лет. И самое удивительное то, что реорганизация, которая уже прошла, она совершенно исключает возможность построения компании по образу и подобию «Дойч-Телекома» или «Франс-Телекома». Фактически Россия в какой-то степени пошла по американскому пути. Сейчас совершенно нелогично и не имело бы смысла вновь объединять компании в какого-то крупного монополиста, который бы оказывал все услуги связи. Я думаю, что наши законодатели руководствовались американским опытом, который предполагает, что если компании разделены по производственному принципу, то они вынуждены вступать в конкуренцию и, соответственно, в будущем это будет приводить к снижению стоимости услуг связи для населения. Потому что в случае создания более крупного оператора, который оказывает весь спектр услуг, очень велика опасность того, что он будет оставаться монополистом и, соответственно, менее эффективной компанией как для акционеров, так и для потребителей.
Сергей Сенинский: Государству российскому принадлежат сегодня 75% минус одна акция холдинга «Связьинвест». Спасибо всем нашим собеседникам – в Москве и в Ганновере...
Почему президент и премьер-министр Украины ходят в разные церкви .
Ирина Лагунина: В середине декабря представитель Совета Европы по правам человека, посещая Киев, покритиковал Украину за отдельные случаи применения пыток правоохранительными органами, а также за отдельные расистские выступления граждан и преступления на этнической и религиозной почве. Шведский дипломат остановился на негативном отношении к цыганам и мусульманам. Пока трудно говорить, будет ли убийство татарского молодежного лидера в Крыму отнесено к такого рода преступлениям. Власти воздерживаются от комментариев. Как складываются отношения между конфессиями в Украине. На эту тему Людмила Алексеева беседует с Владимиром Яворским, исполнительным директором украинского Хельсинкского союза.
Людмила Алексеева: В Украине сосуществует несколько христианских церквей и не только христианских. Так ведь, Владимир?
Владимир Яворский: Да, в Украине много церквей. И в принципе на Украине существует религиозное многообразие, государство не вмешивается в эту ситуацию. Единственное, что оно пробует отстаивать интересы нескольких церквей в разных регионах. Например, в западном регионе это одна церковь, в восточном другая церковь, то есть доминирующая церковь в этих регионах.
Людмила Алексеева: По-видимому, для того, чтобы укрепить свою власть в этих регионах?
Владимир Яворский: Конечно же, это идет с целью как раз повлиять на избирателя. И поэтому церковь активно использовалась в избирательных кампаниях и прямо через церковь проводилась агитация, достаточно известные факты были. Не все церкви согласны проводить такую агитацию и заниматься политикой. Доминирующие церкви, к сожалению, они готовы идти на такие уступки власти, потому что они взамен получают поддержку, дивиденды, они получают лояльность по отношению к религиозному образованию в школах, они получают земли под строительство храмов, им возвращают земли. То есть есть много методов которыми власть может прикупить, скажем так, религиозные определенные организации.
Людмила Алексеева: Какие церкви пользуются поддержкой власти?
Владимир Яворский: На востоке Украины и на юге Украины - это православная церковь Московского патриархата. На западе Украины - это православная церковь Киевского патриархата и греко-католики. И в центре в основном Украинская православная церковь Киевского патриархата и Украинская автокефальная православная церковь.
Людмила Алексеева: А еще какие церкви у вас есть?
Владимир Яворский: Вообще-то на Украине больше трехсот различных концессий и различных организаций, очень широкий спектр неохристианских различных организаций. Еще есть Римская католическая церковь.
Людмила Алексеева: Вы говорите что есть церкви, которые государство поддерживает, а есть церкви, которые преследуют?
Владимир Яворский: Чтобы преследовались, наверное, нет. Есть такие организации, которые преследуются церковью – это «Белое братство», организация «Дева Мария». По инерции службы безопасности их преследуют, не дают собираться, не дают регистрироваться. То есть это единственные организации, которым не дают ничего делать. То есть преследований в Украине нет. В Украине есть просто преграды к работе. Можно пять лет регистрировать религиозную общину, можно не получать помещение, вам будут отказывать в аренде помещения, проведении каких-то публичных мероприятий. Запрещена реклама определенных организаций или отказывают в проведении религиозной деятельности иностранцев определенных вероисповеданий. Потому что в Украине должно быть обязательно разрешение государственного комитета религий. То есть такие преграды, которые систематически идут, в основном они идут в сторону протестантских организаций, католических и, возможно, некоторых из Восточной Азии.
Людмила Алексеева: Но ведь и мусульмане, и иудеи у вас есть. Какова их ситуация?
Владимир Яворский: Да, есть и мусульмане, и иудеи. Например, иудейская община одна из самых больших в Восточной Европе считается. И в принципе как раз с ними ситуация достаточно хорошая, динамично развивается.
Людмила Алексеева: А у мусульман?
Владимир Яворский: У мусульман проблема в том, что всеми террористическими тенденциями во всем мире наши власти понимают однозначно, что это идет из мусульманских кругов, поэтому они контролируют каждое движение мусульманских организаций. Поэтому они на самом деле под таким большим давлением, что они слабо развиваются, они немногочисленны, и они фактически существуют только в нескольких городах Украины больших, и динамики их роста вообще нет.
Людмила Алексеева: Крымские татары – компактно живущий народ, они ведь традиционно мусульмане.
Владимир Яворский: Они не все являются, во-первых, мусульманами, те, кто переезжают сюда, а многие вообще ни во что не верят. Они просто не религиозны сами по себе и это надо учитывать, потому что на самом деле активных мусульман меньше половины среди татар. У них нет единой религиозной организации, у них есть несколько десятков организаций, групп небольших.
Людмила Алексеева: Но их не преследуют?
Владимир Яворский: Нет, прямых преследований фактически нет. Вы можете существовать, единственное, что вам не дадут, возможно, какие-то публичные вещи делать, но преследовать - нет.
Людмила Алексеева: А как обстоит дело с преподаванием религии в школе?
Владимир Яворский: Постепенно в Украине вводится неофициально преподавание христианской этики. Это преподают не представители религиозных организаций, а преподают учителя, но по программам, которые разработали религиозные организации. Эти программы разные, в каждой школе своя. В министерстве образования нет единой политики относительно такого образования, и поэтому это происходит просто на локальном уровне, каждая школа вводит себе определенные какие-то курсы христианской этики.
Людмила Алексеева: Но поскольку в разных регионах наибольшее влияние принадлежит разным церквям, они и толкуют эту христианскую этику каждая по-своему и преподают этот предмет учителя, которые принадлежат именно к господствующей церкви.
Владимир Яворский: Это обычные учителя, но программа, ее сначала благословляют местные влиятельные церкви и тогда она попадает в школу. Каждая церковь немножко изменяет эту программу так, как ей удобно.
Людмила Алексеева: А какова позиция правозащитников к этой проблеме - преподавание христианской этики?
Владимир Яворский: По нашим наблюдениям, те, кто не хочет он может отказываться от этих курсов. Часто это делается факультативные курсы. Учителя на самом деле настроены против такого курса. Потому что они в основном получали образование атеистическое и для них тоже сложно перейти к такому образованию. Поэтому у нас нет больших нарушений, чтобы людей заставляли это изучать. Поэтому мы не видим больших нарушений в этом направлении. И мы сейчас изучаем вопрос, идут большие дискуссии на уровне министерства, чтобы ввести единую программу, делать единую подготовку учителей по единой программе и тогда будет сразу видно, есть нарушения или нет нарушений. Потому что сейчас нет единой практики.
Людмила Алексеева: А в армии как обстоят дела на этот счет?
Владимир Яворский: До этого года в армию имели доступ только священники одной церкви – это православная церковь Московского патриархата.
Людмила Алексеева: Чем объясняется привилегии именно этой церкви? Ведь это же, наверняка, делается с разрешения правительства?
Владимир Яворский: Это церковь традиционно доминирует в восточной Украине и на юге. Как раз оттуда происходят элиты, которые до этого правили страной.
Людмила Алексеева: В России огромное влияние на людей оказывают такие кадры по телевизору, когда президент, скажем, в православное рождество со свечкой в руке на службе, которую ведет патриарх российский. У вас показывают по телевизору, в какой церкви молится президент?
Владимир Яворский: Да, конечно. Но здесь именно в Украине важно, что он религиозен, что он вообще ходит в какую-то церковь. Для большинства людей не так важно, в какую он ходит церковь. Президент даже делал совместные молебны нескольких церквей.
Людмила Алексеева: А к какой церкви принадлежит президент?
Владимир Яворский: Он ходит, насколько я знаю, в украинскую православную церковь Киевского патриархата, но премьер-министр ходит в церковь Московского патриархата.
Людмила Алексеева: Это интересно. Не могу себе представить, чтобы кто-то из нашей политической верхушки посмел бы посещать какую-то другую церковь кроме Русской православной, раз наш президент принадлежит к этой церкви.
«Кавказский перекресток»: влияние Ирана на страны Южного Кавказа?
Ирина Лагунина: После победы демократов на выборах в конгресс США и после победы в Иране умеренных реформаторов на выборах в Совет экспертов – один из самых влиятельных институтов в стране, контролирующий деятельность верховного лидера, многие американские эксперты предсказывают, что позиция администрации Буша в отношении Ирана станет несколько мягче. Не исключено, что Тегерану удастся несколько расширить свое сотрудничество в мире. Для стран Южного Кавказа, две из которых, Армения и Грузия, заинтересованы в альтернативном России источнике энергии, изоляция Ирана не выгодна. Как, вообще, влияет Иран на Южный Кавказ в политике, экономике и идеологии? В круглом столе участвуют Георгий Хухашвили, руководитель неправительственной организации "Грузия в НАТО, Тбилиси, Александр Искандарян, директор Кавказского института СМИ, Ереван, и Рауф Меркадыров, политический обозреватель газеты "Айна!»(Зеркало), Баку. Беседу ведет Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Георгий Хухашвили, Тбилиси, недавно американские чиновники достаточно жестко отреагировали на заявление грузинского руководства о том, что оно хотело бы получать газ из Ирана.
Георгий Хухашвили: Там говорилось о стратегическом долгосрочном сотрудничестве. Что касается краткосрочного форс-мажорного приобретения газа со стороны Ирана, там особых претензий в этом плане не было. Я не был бы таким большим оптимистом по отношениям с Ираном, потому что противостояние между Западом и Ираном все-таки носит не просто политический или энергетический характер - эта борьба противостояние приняло более глубинные очертания. Потому то мы знаем, слышали очень много претензий со стороны Ирана, очень много претензий в мировом переделе и это касается очень глубинных религиозных устремлений. Мы знаем, что энергетика в последнее время используется как некий вид оружия и довольно эффективный. Пока что этим оружием пользовалась Россия. Но я не уверен, что у Ирана нет таких же устремлений. Потому я в принципе солидарен с позицией США, с позицией Запада, что очень осторожно нужно интегрироваться в энергетическое пространство, становиться зависимым от иранского газа. Мы говорим, что мы устремились к евроструктурам. Это не просто география - это какие-то ценности.
Андрей Бабицкий: Мы, наверное, немножко расширим предмет нашей дискуссии. Александр Искандарян, у Армении сегодня, наверное, наиболее обширные и дружественные связи с Ираном из всех стран Южного Кавказа. Скажите, что вообще Иран означает для региона в целом?
Александр Искандарян: Иран действительно государство специфическое, с проблемами, которые есть внутри него. Но по крайней мере, из Армении Иран всегда воспринимался с точки зрения географии. Газопровод, который идет к нам, он идет только из России и он идет из России через Грузию. У России и Грузии тоже достаточно напряженные отношения и, к сожалению, не видно просвета. Вряд ли эти отношения будут очень резко улучшаться. Армянская политическая элита всегда относилась к этому таким образом, что один газопровод хуже, чем два газопровода. Армения давно занималась сначала политическим лоббированием строительства этого газопровода и к этому в Армении относятся как к свободе от единственной нитки, которая идет из России.
Андрей Бабицкий: Александр, может быть стоит здесь упомянуть о том, что трубой владеет тоже Россия, которая идет из Ирана.
Александр Искандерян: бБз всякого сомнения. Вообще Россия контролирует порядка 80% армянской энергетики – это была та цена, которую приходилось платить. Армения посвятила 12-13 для того, чтобы этот газопровод вообще стал возможным по той очень простой причине, что все были за, всем было хорошо, кроме двух «небольших» стран – Российской Федерации и Соединенных Штатов Америки. Это было сложно. И сделать это можно было путем различных уступок в экономической, политической, разных прочих сферах. Если угроза цивилизационных изменений в Армении или Грузии в связи с тем, что из себя представляет Иран внутри себя, то, что принято называть фундаменталистским мусульманским образованием? Думаю, что нет. Что касается американцев, с американцами тоже было тяжело все то время, когда Армения пыталась иметь газопровод из Ирана, но было, представьте себе, легче чем с русскими. Потому что американцы при всей своей антииранской позиции, американцы по отношению к Ирану имеют психологические корни, а не только политические. Но входить в положение Армении американцам всегда удавалось. С русскими сложнее, ибо у русских в Армении есть прямые, очень серьезные может быть не для русских, но для армян интересы, в том числе и в экономической сфере, благодаря которым они противодействовали этому газопроводу и благодаря которым он сейчас не полутораметровый, а 711-миллиметровый. То есть это газопровод, который достаточен для Армении, но недостаточен для транзита.
Андрей Бабицкий: Рауф Меркадыров, я так понимаю, что Азербайджан такой жизненной необходимости в иранском газе не испытывает?
Рауф Меркадыров: Да, мы на первый взгляд особо не нуждаемся в иранском газе. Но дело в том, что Россия заявила, что она сокращает в три раза поставки газа, то есть почти половина потребляемого газа в Азербайджане закупалось в России, при этом цена поднимается в два раза. Но надо учитывать и другое: на эту зиму Азербайджану придется взять на себя определенные обязательства по обеспечению Грузии этим же газом, так как нынешние условия поставки российского газа не устраивают Грузию. Даже сейчас идут переговоры о том, что Турция откажется от своей доли, которую она должна была получить в 2007 году.
Что касается появления Ирана, я думаю, что Запад и США беспокоит появление Ирана не как игрока в регионе, в том числе, как правильно отметили, последующий транспортер не только в Грузию, а дальше в Европу. Беспокоит возможность попадание стран Южного Кавказа в зависимость от нынешнего режима Ирана. То есть нужно немножко, мне кажется, сделать разграничение. Запад и США заинтересованы в появлении такого игрока, который будет конкурировать с Россией, что уменьшит возможности энергетического шантажа со стороны России западных стран, но Запад не может позволить, чтобы ни Азербайджан, ни Грузия, ни Армения подпали под полную зависимость, очень существенную зависимость от Ирана. Обратите внимание: с одной стороны, Россия позволила Армении построить этот газопровод, но при этом сразу взяла контроль, чтобы труба не пошла в Грузию, Украину и дальше в Европу. Сразу иранские дипломаты появились в Баку, заявили, что они готовы строить трубу из Ирана в Азербайджан, потом в Грузию и так далее в Европу, обсуждать этот вопрос. Интересы России и Ирана в этом вопросе не совпадают, то есть в этом вопросе Запад имеет возможность играть на столкновении западных интересов Ирана и России, но вопрос в иранском режиме, который угрожает вообще региону своей непредсказуемостью, угрожает исламским фундаментализмом Азербайджану и угрожает вообще пониманию Западом геополитических реалий не только на Южном Кавказе, но и Ближнем и Среднем Востоке.
Андрей Бабицкий: Тбилиси, Гергий Хухашвили, действительно, мы заговорили об опасностях, которые исходят от Ирана.
Георгий Хухашвили: Грузия в каком-то раскладе может быть использована как аргумент Ирана против Запада в той борьбе, которая сейчас идет. В том, что происходит сейчас, заинтересована именно российская сторона. Опять же, если мы говорим о трубопроводе Армения-Иран, Газпром добился того, чтобы проконтролировать эту ветку. Энергетическая стратегия России заключается в чем. Они прекрасно понимают, что дело не только в источниках добычи нефти и газа, они прекрасно понимают, что сегодня заказывает музыку тот, кто владеет инфраструктурой. Они не хотят эти рычаги терять, альтернатива ясна для них. И они в принципе пошли по тому пути, чтобы владеть всей инфраструктурой на постсоветском пространстве, в Центральной Азии и в Иране. В Иране они очень хорошо работают, скоординированы с Ираном. И кстати, министр энергетики Ирана недавно выступил и он сказал, что Россия будет не против, если мы будем поставлять газ в Грузию, потому что наши отношения находятся на довольно высоком уровне. То есть, я думаю, что такая политика вполне возможна, она хорошо скоординирована, хорошо продумана. Для России самая эффективная политика сейчас та, через которую она сможет с Западом, с одной стороны, через Азербайджан и Грузию, с другой стороны, посеять какие-то недоразумения, смоделируя ситуацию, когда весной будущего года на Совете безопасности ООН выносится какая-то резолюция с санкциями на Иран жесткая, и в этот момент мы становимся зависимыми от этой страны энергетически полностью и принимается резолюция. И даже Россия, представьте себе, поддерживает эту резолюцию. Может ли это стать элементом торга между Западом и Россией и можем ли мы в таком стечении обстоятельств стать разменной монетой? Мы знаем, что ось, которая сейчас строится Азербайджан-Грузия-Турция, она очень важна для Запада. Предпочитают покупать за 230 у России газ, чем у Ирана за 170.
Андрей Бабицкий: Александра Искандарян, если Иран получает атомную бомбу, как геополитически меняется ситуация в регионе?
Александр Искандарян: Иран получает некоторую гарантию от очень серьезных вмешательств в свою политику внутреннюю. Иран начинает себя чувствовать более уверенным в регионе. Иран с большим успехом может двигаться к тому, чтобы становиться региональной державой. Именно поэтому я не думаю, что овладение Ираном атомной бомбой - это очень простой шаг, политически это шаг очень серьезный. Но с другой стороны, Иран огромная страна, находящаяся рядом с нами, страна, которая довольно динамично развивается и прет во внешний мир, пытается каким-то образом обозначить себя как державу, играющую роль в регионе, и в этом смысле от Армении зависит очень мало. Что от Армении может зависеть? То, чтобы участвовать каким-то образом в этом торге. Потому что если торг есть, то это лучше, чем если торга нет. Если есть две трубы, то это лучше, чем одна труба.
Потому что если у тебя есть только одна труба и она из России, предположим, Армения, я смотрю из Еревана, она будет испытывать такое унижение, которое она испытала в последние месяцы, когда Россия имеет проблемы с Грузией, наказывает неважно за что Грузию, в Армении любой человек понимал, что та политика Россия, которая производится, она не направлена на Армению. Мы называемся стратегическими партнерами, а место наше нам показывают и у нас исчезает газ. Что бы ни произошло, Иран останется большой страной, которая рядом, от которой мы зависим в смысле доставки грузов и доставки энергоносителей. Это будет оставаться. И идеальная позиция для нас – это пытаться поддерживать нормальные отношения и с ними, и с русскими, и с так называемым Западом, то есть с Европой и Америкой, находить интерес. А что, Россия не специфическая страна? А что, турецко-армянские взаимоотношения - не специфическая вещь? А что, армяно-азербайджанские отношения, вернее, отсутствие их – это разве не специфичная вещь? Что делать, так живем.
Рауф Меркадыров: Дело в том, что как правильно определил Александр, между странами региона очень специфические отношения и у Азербайджану с Ираном очень специфические отношения. Во-первых, они всегда, несмотря на то, что обе страны населяют в основном мусульмане, они были всегда достаточно настороженными между собой. Причины тому больше всего, как мне кажется, Иран всегда с опаской смотрит на существование азербайджанского государства, имея у себя более 20 миллионов азербайджанцев. Этот фактор как бы определяет политику Ирана в отношении Азербайджана. С другой стороны, Иран всегда пытался использовать мусульманский фактор для усиления влияния в самом Азербайджане. Точно так же Азербайджан, элита политическая и общественная элита Азербайджана относилась к Ирану достаточно с опаской, причем взаимная опаска существует постоянно, она существует независимо от того, кто у власти в Азербайджане или в Иране. Я думаю, что она будет существовать и дальше. В этом смысле Азербайджан энергетически не зависит от Ирана.
С другой стороны, Азербайджан воспринимается Ираном, несмотря ни на что, прозападно-ориентированным. Буквально недавно слышали такие заявления, что если территории соседних стран будут использоваться для нанесения удара или для каких-то акций против Ирана, то Иран нанесет удар по этим странам, в том числе по энергетическим объектам. Основные энергетические объекты, как вам известно, трубопроводы и так далее – это Азербайджан, Грузия и Турция. Имеется в виду скорее всего Азербайджан. С другой стороны, насколько мне известно, высшая элита, в том числе политическая элита имеет очень серьезный бизнес в отношении элиты Ирана. То есть существует бизнес, который настраивает на определенный лад. Как известно, официальный Баку постоянно заявляет о праве Ирана на мирный атом, о том, что Азербайджан сохраняет нейтралитет, о том, что Азербайджан ни в коем случае не позволит использовать свою территорию против Ирана. При этом существует официальная договоренность по этому поводу, подписанная президентом Азербайджана. Иногда эти заявления даже звучат более громко, чем того требуют или хотели в Иране. То есть это показывает определенный уровень взаимоотношений между элитами двух стран.
