С 1 января начинается эпоха путешествий для «неграждан» Эстонии и Латвии
Ирина Лагунина: Свобода передвижения – одна из основополагающих ценностей, на которых зиждется Европейский Союз. Естественно, что право на беспрепятственное передвижение распространяется, прежде всего, на граждан государств-членов ЕС. А как быть с теми, кто постоянно и на законных основаниях проживает в странах, входящих в это объединение, но их гражданством не обладает? И для них наступает время больших перемен. Рассказывает Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: Речь идет прежде всего о так называемых «негражданах». Эта специфическая категория постоянных жителей, труднопереводимая на иностранные языки, характерна для двух прибалтийских государств – Эстонии и Латвии. Причем если в Эстонии общее количество неграждан достигает примерно ста тысяч человек, то в Латвии счет ведется на сотни тысяч. До сих пор для поездки в страны Европейского Союза им приходилось получать визы в соответствующих столичных консульствах. С 1 января следующего года положение кардинально меняется. Европейский парламент рекомендовал, а Брюссельская Комиссия утвердила новые правила, по которым неграждане получают право на безвизовый въезд. Послушайте репортаж нашего рижского корреспондента Михаила Бомбина.
Михаил Бомбин: В Латвии при общем населении в два миллиона триста тысяч 415 тысяч жителей до сих пор не имеют гражданства. Обладатели фиолетовых паспортов (у граждан паспорта синего цвета) имеют с последними 70 различий или, точнее, ограничений в правах. Так, например, неграждане, то есть те, кто приехал в Латвию после 40-го года и их потомки лишены возможности участвовать в парламентских и муниципальных выборах, быть аптекарями, занимать адвокатскую должность, работать в полиции или быть пожарниками. Впрочем, с первого января одним из ограничений станет меньше. Решением Евросоюза отменяется визовый режим для проживающих в Латвии неграждан. В Риге данное решение политики оценивают по-разному. С одной стороны, это, безусловно, хорошо, но с другой выражаются опасения, что отмена виз может привести к значительному снижению темпов натурализации, отпадет главная побудительная причина для получения гражданства. Ведь не секрет, что для многих неграждан паспорт гражданина необходим лишь в качестве проездного документа, позволяющего свободно передвигаться по входящим в состав Евросоюза государствам. Мой первый собеседник председатель парламентской комиссии по натурализации Петерес Табунс.
Петерес Табунс: Опасения насчет натурализации. А что плохого, извините, пожалуйста, если кто-то не хочет получать гражданство? Это нормально.
Михаил Бомбин: Евросоюз требует ускорения.
Петерес Табунс: Как он может требовать? Мы независимое государство, в этом отношении абсолютно к нам это не относится. Вот видите, какие люди получают гражданство, о чем я неоднократно говорил. Им нужна какая-то выгода, получать гражданство для какой-то выгоды. Такие граждане, я вам скажу, нам не нужны. И если сократиться количество таких граждан - это очень хорошо для нашего государства.
Михаил Бомбин: Считает Петерес Табунс, кстати сказать, ярый сторонник ужесточения закона о натурализации. А вот что думает по этому поводу лидер объединения Центр согласия, депутат Сейма Нил Ушаков.
Нил Ушаков: Я считаю, что это крайне правильное решение, потому что это глупо, когда мы все живем в одной стране, являемся жителями одной страны, кому-то как в старые времена разве что в ОВИР не нужно ходить, но за визами нужно и все остальное. Да, естественно, это может сказаться определенным образом на скорость процесса натурализации, но не в этом главная проблема. Проблема в том, что натурализация не подстегивается никаким образом со стороны государства. Государство должно делать шаги навстречу негражданам, показывая им, что эти люди являются ценностью нашей страны, они нужны и только за счет этого можно ожидать, что люди будут активнее получать гражданство.
Михаил Бомбин: Напомню, что подавляющее большинство латвийских неграждан составляют русские жители, а их официальный статус закреплен в паспорте негражданина словом, которое в переводе с английского означает «чужой».
Ефим Фиштейн: Мнение представителей титульных наций в республиках Балтии может, разумеется, отличаться от мнения человека без гражданства. Как эстонцы воспринимают нынешнее решение Евросоюза и не опасаются ли они того, что открывающаяся возможность выезжать в Европу привлечет в Эстонию новых переселенцев из России или лишит внутренний рынок труда рабочих рук? На этот вопрос я попросил ответить Андерса Рейнера, экономического обозревателя газеты «Ээсти Паэбалехт».
Андрес Рейнер: Право на свободное передвижение - это одно из основных прав и целей Евросоюза. И это никаким образом не влияет на получение гражданства людей, которые сегодня живут без эстонского гражданства. У них есть свобода получить российское гражданство, жить без гражданства или ходатайствовать о гражданстве любых других государств. И очень многие люди в восточных странах не имеют российского гражданства, они принимали такое решение. Но то, что люди без гражданства, с так называемыми «серыми паспортами» не могут свободно двигаться - это дает какое-то дополнительное напряжение на трудовой рынок сегодня. Потому что на сегодняшний день в Эстонии довольно острая нехватка трудовых рук, рабочей силы. Во многом те люди, которые не имели гражданства, выполняли такие работы, довольно низкооплачиваемые. И теперь они получают возможность выйти на европейский трудовой рынок, искать себе работу. И эстонские работодатели должны довольно тщательно посмотреть на этот момент и подумать, каким образом сферы производства, услуг переориентировать, роботизировать, механизировать или как подойди к политике зарплаты. Я понимаю эту ситуацию так. Я имею в виду, что неграждане, для которых существовало ограничение движения внутри Европейского союза, они получают, по моему пониманию, свободу свободно двигаться по Евросоюзу и искать для себя работу в более высокооплачиваемых местах в других соседних государствах - в Финляндии, Швеции, где угодно. И эстонские предприниматели могут лишиться одной части дешевой рабочей силы сегодня.
Ефим Фиштейн: Мнение экономического обозревателя газеты «Ээсти паэбалехт» Андерса Рейнера.
Чем вообще объяснить интерес европейского парламента к судьбе так называемых неграждан.? Ведь в общеевропейском населении они занимают ничтожную долю и особой роли не играют? С таким вопросом я обратился к председателю подкомитета по правам человека Парламентской ассамблеи Совета Европы Борису Целевичу, который и сам является гражданином Латвийской Республики.
Борис Целевич: Я думаю, объяснить это можно тем, что европейский парламент стремится отстаивать права человека. Хотя Европейский союз изначально был чисто экономическим союзом, но сейчас он стремится стать союзом, основанном на ценностях. И равные условия для всех, не дискриминация – это одна из основных ценностей, одно из основных направлений работы Европейского союза сейчас. Поэтому ситуация, когда люди, которые не по своей вине оказались живущими на территории государства, которое не признает их гражданами, тоже не может не заботить Европейский парламент, Европейскую комиссию. Думаю, что очень важно, чтобы ограничения для этих людей были по возможности минимальными. То, что люди будут иметь право свободного передвижения, на самом деле будет содействовать интеграции этих людей в общество Латвии и Эстонии. Поскольку, к сожалению, инициатива принадлежала не правительствам этих государств. Это люди, которые живут в этих государствах, жили до восстановления независимости, это люди, которые не были признаны гражданами, хотя они никогда не переезжали из одной страны в другую. И было бы логично, чтобы в отношении этих людей, которые имеют документы паспорта, выданные в Латвии и Эстонии, именно правительства заботились об их правах. Так не получилось.
Думаю, что все-таки интеграция – это в первую очередь участие и расширение возможности этих людей участвовать в жизни своего государства, в жизни Европейского союза. Думаю, что натурализацию скорее ускорит и будет содействовать интеграции этих людей, а не наоборот. Поэтому это решение можно приветствовать, с моей точки зрения. И думаю, что сейчас на повестке дня в Латвии стоит вопрос об участии постоянных жителей неграждан в муниципальных выборах. Складывается парадоксальная ситуация, когда граждане других государств ЕС, три месяца назад приехавшие в Латвию на работу, имеют право голосовать на муниципальных выборах, а люди, которые родились и всю жизнь прожили в этой стране, не имеют такого права. Поэтому в данном случае роль Европейского союза заключается в содействии интеграции, в содействии продвижения демократических ценностей, и это очень важный шаг на этом пути.
Ефим Фиштейн: Это был Борис Целевич, председатель Подкомитета по правам человека Парламентской Ассамблеи Совета Европы.
Реформация ислама. Идеи Салмана Рушди и турецкое общество?
Ирина Лагунина: Осужденный на смертную казнь, известный иранский писатель, автор «Сатанинских стихов» Салман Рушди призвал реформировать ислам. Именно реформация, по мнению писателя, поможет религии приспособиться к современной эпохе. В статье, опубликованной в британской газете Times, Рушди пишет, что реформа ислама поможет противостоять идеологии джихада, из-за которой радикальные мусульмане совершают теракты. «Исламская Реформация должна начаться здесь, с принятия того факта, что все идеи, даже самые священные, должны приспосабливаться к изменившейся действительности». Наш корреспондент в Стамбуле Елена Солнцева работала над темой исламской реформации.
Елена Солнцева: « Ла илахе илаллах...» «Во имя милостивого Аллаха». Начинается проповедь на религиозном телеканале «Саман йоллу» - одном из трех крупнейших в Турции. Ежедневно более 20 часов телевещания. Вполне стандартные истории о жизни пророка, чтение сур, расписание молитв. По опросам общественного мнения, основная часть зрительской аудитории - жители вилаетов, турецкой провинции, где до сих пор сильно влияние консервативного ислама. В городе Конья в центральной Турции передачи телеканала едва ли не в каждой придорожной кофейне, кто-то подсчитал, что в местных супермаркетах для трансляции программ установили около пятисот плазменных мониторов. Город недаром называют цитаделью ислама. Женщины в черных покрывалах, девушки в платках, исламские банки, газеты религиозной направленности, традиционные для мусульман семейные фирмы. В одной из таких компаний «Тазе», производящей оливковое масло, работает около 45 человек. Управляющий Мехмет Аркал становится разговорчивым, рассуждая об исламских ценностях:
Мехмет Аркал: В нашей компании работают только родственники. У каждой страны есть собственные обычаи. В Турции по сравнению с Европой, действительно, большее внимание уделяется семье. Однако, многое меняется. Наши дети не так строго смотрят на основы ислама. Моя старшая дочь, например, живет в Стамбуле, учится в университете. Несмотря на требования жить по мусульманским правилам, надеть платок, она сделать это не захотела. Мой средний сын живет в Европе, его жена христианка. Мы довольно трудно приняли это. Несколько лет не общались. Однако после рождения детей все изменилось.
Елена Солнцева: На первой полосе центральной газеты «Радикал» фотография, снятая в стамбульском метро. Современно одетый турок с удивлением смотрит на склонившегося над Кораном соседа, который совершает мусульманскую молитву. По мнению многих турецких экспертов, все глубже становится пропасть, отделяющая светское общество от религиозного. Расхожая в Европе фраза Дэниела Лернера «Мекка или механизация» мешает понять реальные процессы перемен в мусульманском мире. Для подавляющего числа жителей турецких мегаполисов регламентирующие жизнь исламские правила и традиции становятся настоящим анахронизмом. По опросам общественного мнения, около двадцати процентов жителей Стамбула не посещают мечеть, не соблюдают пост, и вообще не считают себя верующими. Молодежная аудитория политического еженедельника «Темпо» утверждает, что невозможно серьезно воспринимать описываемые в исламе отношения между хозяином и рабом, закон возмездия или правила в отношении женщин, которые были задуманы много веков назад для общества, где верховодили мужчины. На витринах стамбульских книжных магазинов - карманный электронный Коран, не имеющий аналогов в мире. В стограммовой книге звуковые файлы в формате мр 3 арабский по выбору сопровождает английский и турецкий перевод. В общем потоке мусульманской литературы растет количество современных интерпретаций Корана. Широчайшее хождение в Турции получили издания трудов сирийского инженера Мухаммада Шахрура, призывающего мусульман переосмыслить священные тексты. Запрещенные во многих арабских странах или не поощряемые властями к чтению в других, в Турции проданы десятки тысяч экземпляров книг этого автора. Учившийся в Дамаске и Дублине теолог проводит аналогию между революцией Коперника и интерпретациями ислама, которые, по его словам, скованы построениями средневековых правоведов.
По мнению ученого-историка, директора музея Топкапы палас Ильбера Ортайлы, пересмотр оснований веры - суть теперешней мусульманкой реформации.
Ильбер Ортайлы: Вторую половину XX века называют эпохой глубоких перемен в мусульманском мире, подобной протестантской Реформации в христианстве. Как печатный станок в Европе, всеобщее образование и средства информации преобразуют исламский мир. Веками люди считали, что Солнце вращается вокруг Земли, и были не в состоянии объяснить многие явления, вытекающие из этой аксиомы . Так продолжалось до тех пор, пока не нашелся человек, заявивший обратное, а именно, что Земля вращается вокруг Солнца. Мусульмане скованы такими же предрассудками.
Елена Солнцева: Вольнодумцы от ислама призывают пересмотреть комментарии священных текстов. С точки зрения группы ученых-западников, следует полностью изменить подход к изучению текстов «священной книги». Коран - исторический документ, к которому невозможно относиться как к неприкасаемой священной книге, - утверждает турецкий теолог, философ Али Булач. По мнению ученого, в современных исследованиях Корана следует применять методы, подобные тем, что использовались при изучении Библии на протяжении последних ста пятидесяти лет. В частности, следует изъять из Корана суры, содержание которых противоречит концепции прав человека.
Али Булач: Коран написан прекрасным языком, однако значения слов и фраз иногда не совсем ясны. Арабский язык появился как письменный вместе с Кораном. Многие слова были заимствованы из древнесирийского или арамейского. В Коране, например, говорится, что мучеников, отправляющихся в рай, на небе ожидает "хур". Ранние комментаторы трактовали это слово как "девственница", отсюда и 72 супруги. Однако в арамейском языке "хур" означал "белый" и это слово часто использовали для обозначения "белого винограда".
Елена Солнцева: В журнале «Тайм» среди самых важных людей двадцатого века в числе ученых и исследователей стоит имя турецкого богослова Яшара Нури Озтюрка. Профессор Стамбульского университета, автор более двадцати книг и монографий об исламе призывает соотечественников изучать ислам, чтобы разоблачить политиканов от религии. Ученый говорит, что мусульмане не знают своей религии. Коран - древний текст. Война вписана в исламскую культурную традицию, и суры вполне могут быть использованы для оправдания терактов. Кроме того, не существует ислама как единого религиозного института. Есть более пятидесяти течений ислама, трактовок религии, из которых какие-то могут использоваться для обоснования террористических актов.
Яшар Нури Озтюрк: Некоторые исламские теологи со своим первобытным средневековым мировоззрением становятся в позу адвоката Аллаха. Это большой грех. Среди мусульман раздаются призывы к джихаду. Однако в Коране есть четко выраженное понятие джихада, означающее труд, старание, работу над собой. Мусульманину запрещено привлекать кого-либо в религию силой. К тому же история полна примеров мирного распространения ислама. Мы должны выступить против эксплуатации религии и тех, кто под религиозным обличьем нарушает права человека.
Елена Солнцева: «Аллаху принадлежит и восток и Запад». Сурой из Корана начинаются занятия в «Домах света» - интернатах – медресе. В каждом из них живут от ста до пятисот приехавших из провинции студентов, готовящихся к поступлению в университеты, лицеи и колледжи. По некоторым данным, около двадцати тысяч подобных заведений по всей стране проповедуют философию и сламского реформатора, курда Саид-и Нурси, который в так называемых «Книгах Света» отстаивал основы того, что он называл классическим Кораном. Нурси считал залогом благоденствия установление режима шариата и призывал к исламскому братству. По мнению философа, объединившись под знаменем ислама, курды и турки, наконец, смогут жить в мире. Самую влиятельную общину последователей Нурси возглавляет ходжа Фетхуллах Гюлен, которого называют турецким Гремом Гримом, несущим, как знаменитый баптист, религию в массы. На фотографиях Гюллен рядом с Папой Римским, Вселенским Патриархом, членами Европарламента. Пожалуй, трудно найти более одиозную фигуру в Турции. Одни называют его крупнейшим исламским философом современности, другие террористом, всемирным имамом, основателем самой крупной религиозной секты «Нурджулар». Вот что пишет одна из центральных газет «Хюрриет». «Религиозная организация «Нурджулар» прибрала к рукам один из центральных телеканалов, несколько газет, крупные издательства, взяли под контроль около 30 процентов ключевых отраслей турецкой экономики». Осознав, что над страной нависла угроза государственного переворота, официальная Анкара пошла на пресечение противозаконной деятельности исламских радикалов. В 2000 году Фетхуллу Гюлена приговорили к десяти годам тюрьмы, однако он успел покинуть Турцию. Журналист Чингиз Шимшек, однако, уверяет, что Гюлен пострадал напрасно.
Чингиз Шишмек: Если о Фетхулла Гюлене я скажу, он сейчас не в Турции живет, а в Америке. Он сильно болен, у него сахарный диабет. Его осудили. Подняли такой вопрос, что он такой темный. Его деятельность не совсем понятна. Он религиозный деятель, имам, он постоянно говорил: изучайте Коран. Почему не защищаете свою страну, почему равнодушно относитесь, давайте обучайте своих детей. У него «обучение, образование» - самый большой лозунг. Он всем советовал: давайте строить школы.
Елена Солнцева: Имя Фетхуллы Гюлена известно в России. Его фраза «захватить Россию без всякого джихада» обошла все русскоязычные Интернет издания. За последние годы на Северном Кавказе, в Татарстане, Оренбургской области, Краснодарском крае, Нижнем Новгороде и других регионах России были закрыты десятки его школ.
Издающийся в Казани журнал «Мусульманский мир» однако называет Гюллена наиболее влиятельным исламским деятелем современной Турции. По мнению издания, Гюлен широко эрудированный человек, который в преклонном возрасте может по памяти читать Достоевского и Коран. Так кто же Фетхулла Гюлен? Глубокий мыслитель или безоглядный радикал, призывающий к немедленному введению шариата для всех?
Чингиз Шимшек: Он нигде не говорит, что нам нужен шариат. Почему-то некоторые его фразы кажутся многим опасными. Между прочим, он говорит, что государство нам нужно, нужна демократия и республика. Нормальные мусульмане не могут быть против демократии. Если посмотреть в суть ислама, там есть демократия. Это похоже на сегодняшний день.
Елена Солнцева: Журналист и историк Чингиз Шимшек. Возможно, сближение Турции с Европейским Союзом вдохновили бы и тех, кто полагает, что религия должна быть отделена от государства, и тех, кто считает, что суть ислама – в демократии. Но переговоры с ЕС затягиваются.
Возможно ли создать в России зоны, свободные от генетически модифицированных продуктов?
Ирина Лагунина: 18 декабря Москве прошел первый в России международный и межрегиональный Круглый стол "Зоны, свободные от ГМО. Перспективы для России".
В обсуждении проблем генетически модифицированных продуктов питания участвовали представители администрации города Мюнхена, немецкого Фонда "Фермерство будущего" из Берлина, Правительства Москвы, депутаты Московской городской думы, и члены мурманской экологической организации "Природа и молодежь". Организаторами мероприятия выступили Экологический клуб "ЭремУрус" и Бюро Фонда имени Генриха Белля в Москве. Рассказывает Марина Катыс.
Марина Катыс: В частности, на круглом столе шла речь о перспективах развития движения по созданию зон, свободных от ГМО, в России и о взаимодействии в этом вопросе с европейскими аналогичными зонами.
Секретарь Альянса стран СНГ "За биобезопасность» Виктория Копейкина считает, что необходимо объединять усилия всех секторов общества для создания зон, свободных от ГМО во всех регионах России.
Виктория Копейкина: Это был первый в России круглый стол по зонам, свободным от ГМО. И Москва как регион, в котором осуществляется создание зоны, свободной от ГМО, и была выбрана местом проведения. Мы считаем, это очень важно для России.
Марина Катыс: В организации круглого стола участвовало бюро фонда имени Белля в Москве.
Виктория Копейкина: В Германии зоны, свободные от ГМО, получили свое развитие достаточно давно, еще с 98 года. Поэтому, конечно, немецкие организаторы заинтересованы в сотрудничестве с помощью фонда имени Генриха Белля. Мы пригласили в Москву представителя администрации города Мюнхена, который объявил себя давно зоной, свободной от ГМО, а также координатора европейской конференции зон, свободных от ГМО. Мы пригласили московские власти к участию, а также власти других регионов, которые готовы объявить себя зонами, свободными от ГМО. В мероприятии приняли участие представители Белгородской области, Рязанской, Мурманской, Свердловской и Орловской областей.
Марина Катыс: И в принципе они готовы включиться в это движение - зоны, свободные от ГМО?
Виктория Копейкина: В частности, Белгородская область готова, а другие области, там происходит общественная активность, и мы надеемся, что она приведет к тому же результату. Хотя не нужно ждать от региональных властей действий, лучше начинать действовать самим, проявлять инициативу. Потому что движение по созданию зон, свободных от ГМО, прежде всего низовое. Объявляйте свой дом, участок свободными от ГМО, школы, свободными от ГМО. Кстати, на прошлой неделе уже есть такой прецедент в Боржоми, все шесть школ объявлены зонами, свободными от ГМО.
Марина Катыс: То есть там не продаются и не употребляются продукты, содержащие генетически-модифицированные добавки?
Виктория Копейкина: Да, это основное условие.
Марина Катыс: Это инициатива руководства грузинских школ?
Виктория Копейкина: Да, совместно с общественностью.
Марина Катыс: Разве способны администрации школ в регионе принять такое решение самостоятельно?
Виктория Копейкина: Думаю, что да, способны, потому что заключают они договора с определенными организациями и вполне можно с коммерческими фирмами договариваться о поставках, как это делают во всем мире. Пробовать надо.
Марина Катыс: Как вы думаете, распространение этого движения зоны, свободной от ГМО, по территории России имеют будущее?
Виктория Копейкина: По итогам круглого стола мы приняли обращение, в котором призываем все регионы России включиться в это движение. Считаем, что оно имеет перспективы, потому что в условиях нашей страны вступления во Всемирную торговую организацию только укрепление позиций региональных властей, законодательств местных способно отстоять независимость региона, здоровье граждан и защитить местного представителя.
Марина Катыс: Вы полагаете, что вступление России в ВТО несет реальную угрозу экспансии генетически-модифицированных продуктов на нашу территорию?
Виктория Копейкина: Вступление в ВТО не улучшит ситуацию с ГМ-продуктами в России, поскольку от России, очень вероятно, будут требовать отмены маркировки трансгенных продуктов. Во всяком случае, этого нельзя исключать. Естественно, торговля семенами может начаться и упростится сильно процесс регистрации трансгенных семян в Российской Федерации - это может случиться.
Марина Катыс: Председатель мурманской экологической организации "Природа и молодежь" Виталий Серветник также принимал участие в работе круглого стола.
Виталий Серветник: В Мурманской области сейчас ситуация совершенно неясная. Организация «Природа и молодежь» предпринимала довольно много шагов к объявлению нашей области зоной, свободной от ГМО. Мы проводили отбор продуктов наших региональных, направляли на исследование в Петербург в институт социологии РАН.
Марина Катыс: И каковы результаты этих исследований, что сказали эксперты, изучившие эти продукты, приобретенные в Мурманской области?
Виталий Серветник: В некоторых продуктах нашей области, мы брали именно местных производителей, присутствуют генетически-модифицированные добавки. Тут мы не исключение. Единственное, что у нас может быть ниже процент, чем в Москве или Санкт-Петербурге, но такие продукты у нас уже есть и, я думаю, что процент будет расти со временем.
Марина Катыс: Я знаю, что ваша организация «Природа и молодежь» обращалась к губернатору Мурманской области Юрию Евдокимову с призывом сделать область, свободной от ГМО. Есть какой-то ответ, какой была реакция губернатора?
Виталий Серветник: Действительно, мы обращались к губернатору. Мы проводили масштабный летний лагерь международный, первый в России международный лагерь, посвященный проблемам ГМО, этим летом, где были представители различных регионов нашей страны, представители некоторых стран Европы. В конце этого лагеря мы проводили масштабную акцию и обращались к губернатору с просьбой объявить нашу зону, свободной от ГМО. Но, к сожалению, реакции никакой не последовало.
Марина Катыс: А вы сами как считаете, насколько реально объявить Мурманскую область зоной, свободной от ГМО?
Виталий Серветник: Я думаю, что это вполне реально, потому что такой опыт есть, причем в нашей стране. Москва объявлена практически такой зоной. В Москве государственные деньги не тратятся на покупку продуктов экспериментальных для того, чтобы кормить детей в школах, в детских садах. Я думаю, что по опыту города Москвы и Мурманской области можно не тратить государственные деньги на опасные продукты, не идти вразрез с программой здоровья национальной. Пресечь любые попытки выращивания как растений, так и рыбы с различными генными изменениями. Запретить использование кормов на наших фермах, содержащие эти ингредиенты.
Марина Катыс: Виталий, скажите, пожалуйста, а как население относится к генетически-модифицированным продуктам в Мурманской области?
Виталий Серветник: По данным всероссийских опросов, 80% населения не поддерживает. Естественно, по тем опросам, которые проводили в нашем регионе, также большинство не поддерживает. Естественно, они относятся к этому очень настороженно, потому что как таковых нормальных точных долговременных исследований по этому поводу так никем и не проведено.
Марина Катыс: Прокомментировать итоги работы противников генетически-модифицированных продуктов я попросила директора по компаниям Гринпис Россия Ивана Блокова.
Иван Блоков: По существу в России имеется две зоны, которые можно назвать свободными от ГМО. Это в первую очередь Белгород, область, где запрещено производство продуктов из ГМО и введен мораторий на выращивание, и Москва, которая запретила из бюджета города Москвы закупать какие-либо продукты, содержащие ГМО, а также запретила кредитовать предприятия, которые не гарантируют, что они не будут использовать ГМО.
Марина Катыс: А что значит - запретила кредитовать предприятия? То есть московские банки не выдают кредиты этим предприятиям?
Иван Блоков: Нет, бюджет прямо или косвенно не финансирует никакие предприятия, которые не гарантировали отказ от ГМО.
Марина Катыс: И тем самым стимулируют к использованию при производстве продукции чистых источников?
Иван Блоков: Да, бесспорно. И это достаточно мощный рычаг, потому что малые предприятия в значительной степени используют помощь городского бюджета, по крайней мере, при начале своей работы.
Марина Катыс: Я знаю, что некоторые шаги по созданию зон, свободных от ГМО, кроме Белгородской области и Москвы, предприняты в Волгоградской, Костромской, Рязанской, Свердловской, Ульяновской области и даже в Мурманской области было обращение молодежной, правда, организации «Природа и молодежь» к губернатору области Евдокимову с просьбой сделать Мурманскую область свободной от ГМО.
Иван Блоков: В очень многих регионах были обращения и были декларативные заявления властей, что является очень хорошим признаком. Но законодательно нам неизвестна ни одна другая область, которая смогла так жестко установить границы для нераспространения ГМО. Их все две, два субъекта Российской Федерации. Программа, которую начинает Гринпис - это как раз попытка сделать, чтобы все или большая часть субъектов ввели аналогичные ограничения. Тем более, что хороший пример уже есть, уже проверено, что он соответствует федеральному законодательству.
Марина Катыс: Вы имеете в виду Москву?
Иван Блоков: Москву и Белгород - два региона. Почему они принципиально различаются, потому что в Москве выращивание ГМО вопрос довольно странный. И наверное, Московской думе бессмысленно регулировать вопрос выращивания. Тогда как для Белгорода вопрос выращивания очень актуальный, поэтому они пошли несколько иным путем, стали ограничивать как производство, так и четко ограничили выращивание.
Марина Катыс: То есть сейчас можно с уверенностью сказать, что в Белгородской области не выращиваются и не производятся продукты, содержащие генетически-модифицированные ингредиенты?
Иван Блоков: Можно абсолютно четко сказать, что в Белгородской области не выращиваются, не производятся такие продукты. Проблема в том, что федеральное законодательство не разрешает ограничить продажу продуктов, произведенных на территории других субъектов. Это то ограничение, которое невозможно обойти областным законодательством. Но и в данном случае белгородское законодательство требует маркировки продуктов, содержащих ГМО более жестко, чем того требует федеральное законодательство.
Марина Катыс: А как же тогда из этого юридического тупика выходит московское правительство? Ведь Москва в огромном количестве потребляет товары, не произведенные на территории Москвы.
Иван Блоков: Москва в первую очередь для того, чтобы воздействовать на торговые сети и производителей, отказалась от введения ГМО в товарах, которые закупаются за счет московского бюджета, например, это питание для детей в школах и детских садах. Это очень жесткое и достаточно серьезное требование и довольно большой рынок. Вторая вещь то, что Москва, безусловно, будет отслеживать более жестко маркировку, которая по федеральному закону является обязательной.
Марина Катыс: Насколько я знаю, движение зоны, свободной от ГМО, вообще в мире, на планете развивается с 98 года, то есть уже 9 лет. Как обстоят дела на территории Европейского союза?
Иван Блоков: В Европейском союзе есть несколько десятков, если не сотен муниципалитетов, которые отказываются от использования ГМО. Гораздо более сложная ситуация в Соединенных Штатах, когда в некоторых штатах наоборот законами штатов были запрещены подобные действия для муниципалитетов. Но это, видимо, связано с политической ситуацией в США. А в Европе это движение достаточно широко, оно ширится и в принципе поддерживается большинством потребителей, поэтому это достаточно мощное движение. Я очень надеюсь, что в России оно будет весьма и весьма широким.
Марина Катыс: А этой действительно так, что Австрия, Венесуэла, Греция, Польша и Швейцария полностью свободны от ГМО, то есть там законодательно запрещено не только производство и выращивание, но и ввоз и продажа?
Иван Блоков: Нет, это, к сожалению, не соответствует действительности. Начнем с того, что страны Европейского союза, к сожалению, по законам в том числе Всемирной торговой организации не могут отказаться от ввоза генетически-модифицированных продуктов. Другое дело, что они могут требовать, что требуют в Европейском союзе - это обязательная маркировка всех продуктов, в которых доля белка соответствующего компонента составляет более 0,9%, и они действительно маркируют и покупатели обращают внимание на подобного рода маркировку.
Марина Катыс: Насколько я знаю, московское правительство, в частности, мэр Лужков тоже уделяет довольно пристальное внимание маркировке продуктов, содержащих ГМО, в частности, недавно он сказал о том, что она должна находиться не где-то на дне упаковки мелким шрифтом, а должна быть крупно обозначена на самой видной стороне упаковки.
Иван Блоков: Это очень хорошее утверждение. Дело в том, что законодательно форма маркировки, а также ее вид не установлен, установлен сам факт, что такая маркировка необходима. И нам приходилось сталкиваться с маркировкой, где буковки «содержит ГМИ» были размером с полтора миллиметра. Можно понять, что никто из покупателей такие буковки прочесть не сможет. Что же касается требования со стороны Москвы, то компетенция Москвы как субъекта Российской Федерации ввести тип маркировки, который необходим. И безусловно, это может быть сделано, я очень надеюсь, что это будет сделано. Замечу, что маркировка установлена федеральным законом, но поскольку федеральными законами не отрегулирован ее формат, то субъекты Российской Федерации имеют полное право требовать ее в той форме, в которой они считают необходимым.
Марина Катыс: А может быть имело смысл в крупных супермаркетах ввести различные зоны торговли? То есть прилавки, где представлены продукты, содержащие ГМО, и отдельно продукты, не содержащие ГМО.
Иван Блоков: Это прекрасная идея, но аналог этого вводился в Белгородской области, когда продукты, содержащие ГМО, должны были снабжаться этикетками совершенно четкого серого цвета и что-то подобное, не разделение по полкам, но демонстрация на ценниках, безусловно, будем стараться ввести в крупных московских магазинах, а также в сетевых магазинах по всей стране.
Марина Катыс: Сегодня на территории Европейского союза действует 174 зоны, свободные от ГМО. Более 4500 муниципалитетов и тысячи фермерских хозяйств также заявили о нежелании выращивать ГМ-культуры.
Г лобальное потепление: что будет, если оттает тундра?
Ирина Лагунина: Глобальное потепление – в ряду самых острых тем современной науки. Считается, что одной из причин потепления моет быть увеличение количества парниковых газов в атмосфере. Наиболее значимый вклад в выброс вносят техногенное производство человечества и вулканические извержения. Но как сейчас выясняется, еще одним поставщиком парниковых газов в атмосферу может быть оттаивание тундровых почв. Об этих новейших исследованиях, рассказывает руководитель северо-восточной научной станции Сергей Афанасьевич Зимов. С ним беседует Александр Марков.
Александр Марков: Надо сказать, что именно Сергей Афанасьевич одним их первых обратил внимание мировой общественности на данную проблему. Сергей Афанасьевич помимо своих экологических исследований известен как автор и вдохновитель уникального проекта «Плейстоценовый парк». А сегодня мы попросили его рассказать о том, что же в действительности происходит сегодня с вечной мерзлотой на севере Евразии и чем это может угрожать человечеству и живой природе.
Сергей Афанасьевич, вот мы с вами говорили о ваших усилиях по восстановлению степных экосистем, похожих на те, которые были десять тысяч лет назад, существовали на территории Северной Евразии и Северной Америки. Но кроме этого направления деятельности вы еще занимаетесь традиционной экологией. Недавно в Science вышла ваша статья, написанная совместно с американскими коллегами, где говорилось о том, что, оказывается, в результате того, что происходит глобальное потепление, тает вечная мерзлота, из-за этого тундра начинает выделить большие количества метана в атмосферу, а это в свою очередь может оказывать влияние на климат. Вы не могли бы рассказать немного об этих об этих ваших исследованиях?
Сергей Зимов: Небольшое, правда, уточнение про метан была написана лет восемь назад, а последняя статья была написана в Nature , а в Science недавно вышла статья про СО2, про углекислый газ. То есть это действительно область наших исследований - роль экосистем российского Севера в глобальном бюджете парниковых газов. И ситуация действительно сложная и настораживающая. Суть проблемы парникового эффекта, что много углекислого газа и метана стало в атмосфере и из-за этого климат теплеет. Климат теплеет, в общем-то уже почти общепризнано, уже заметно, уже простые домохозяйки начали замечать. А если климат будет теплеть, то мерзлота будет таять.
Александр Марков: Причем особенно сильно в Арктике теплеет, насколько известно.
Сергей Зимов: Это соответствует результатам математических расчетов, для ученых это не неожиданность. То, что мерзлота будет таять, для жителей Севера это неприятно, потому грунты очень высокольдистые, все начнет плыть, таять, леса повалятся, аэродромы провалятся, дороги исчезнут. Это все очень неприятно, но это может быть неприятно не только для северян. Я рассказывал про обширные мамонтовые степи, а у них очень особые почвы, очень плодородные почвы с большим содержанием углерода, органики и во многих местах эти почвы по миллиметру накапливались, уходили в мерзлоту. И сейчас на севере Сибири громадные равнины покрыты очень мощным чехлом мамонтовых почв, где-то 10, где-то 20, где-то 40, где-то 60 метров мощных почв, очень богатых органикой. В них жучки, корешки, много живых микробов.
Александр Марков: Это замороженное все?
Сергей Зимов: Это замороженное, все очень свежее. То есть когда-то они легли спать, типа весной проснемся, и не проснулись, спят и спят до сих пор. Если почва оттаивает, микробы просыпаются, они страшно голодные, 20-30 тысяч лет ничего не ели и начинают жадно поедать все, что не успели съесть во времена мамонтов. И при этом, если это достаточно сухие условия, выделают углекислый газ, а если это влажные условия, выделяют метан. Выделяют так активно, современная почва не так богато выделяет парниковые газы. А так как почв очень много, пусть на глобусе небольшой кусочек, но человек привык, что почва это полметра, а на Севере это десятки метров. Представьте, десятки метров богатой углеродом почвы, если они оттают и начнут дышать. То есть из современных почв выходит углекислый газ, но тут же весной фотосинтез, растут листья, деревья развиваются и все это опять возвращается в почву. А если из мерзлоты это выйдет, назад уже никак не закачать.
Александр Марков: Потому что там накопилось за тысячелетия.
Сергей Зимов: Потихоньку, потихоньку многие тысячи лет, назад быстро не вернуть. Это может быть замедленная бомба, которая лежала тысячи лет, ее один раз подогрели и она рванет. Громадные объемы, чуть не пятьсот гигатонн углерода в мамонтовых почвах на севере Сибири сосредоточено.
Александр Марков: Скажите, а по масштабу это сопоставимо с ископаемым топливом, которое человечество сжигает – уголь, нефть?
Сергей Зимов: Если человек сжигает 5-6 гигатонн в год ископаемых топлив, а мамонтовых почвах порядка 500 гигатонн, то есть это столько, сколько человечество сжигает за сто лет, то есть это столько же, сколько в атмосфере углекислого газа, то есть объемы очень серьезные. И случись это, не знаю, как можно остановить. Есть надежда, что не так быстро будет выходить, потому что кислород глубоко проникнуть не может, почва настолько интенсивно поглощает кислород, что активно работают верхние два-четыре метра. Но тут тоже беда, если кислород не будет проникать, там будет выделяться метан, а метан в двадцать раз опаснее чем углекислый газ.
Александр Марков: В смысле парникового эффекта?
Сергей Зимов: Парниковый эффект в 20 раз мощнее. Может быть он медленнее выделяется при гниении мамонтовых почв, но в 20 раз страшнее. Поэтому в мире сейчас очень многие всерьез задумались и разворачивается достаточно серьезная дискуссия, насколько велика эта опасность.
Александр Марков: А что-нибудь с этим можно сделать? То есть получается, что это положительная обратная связь, то есть цепная реакция. Мы сжигаем уголь, нефть, из-за этого больше СО2 в атмосфере, из-за этого потепление и начинают из-за этого оттаивать мамонтовые почвы и еще больше парниковых газов поступают в атмосферу. То есть процесс должен идти с ускорением?
Сергей Зимов: Тут еще интересный сценарий разворачивается. В этой почве так много органики, так много активных микробов, когда они начинают активно дышать, поедать, что они тоже выделяют тепло, так, что почва сама разогревается от этого. Достаточно один раз спровоцировать, мерзлота начинает таять, как эффект навозной кучи, которая разогревается сама по себе, то есть тут еще один каскад самоусиления, трудно остановить.
Александр Марков: И что ваши прогнозы? Вы мерили количественно таяние, выделение метана, выделение СО2. Какова динамика процесса и ваши прогнозы, как это все будет развиваться? Можно ли сделать, чтобы замедлить или оставить этот процесс?
Сергей Зимов: С вероятностью 60% может быть ничего нельзя сделать. У нас есть некий запас времени, потому что самые богатые территории, где мамонтовые почвы лежат, лежат не у южной границы мерзлоты, а ближе к северу, и температура мерзлоты там градусов шесть, поэтому у нас есть несколько градусов запаса прежде, чем эта мерзлота начнет таять. Но в нашем районе, когда я был молодым, мерили температуру мерзлоты минус шесть, минус восемь, а сейчас в тех же местах меряем - два с половиной – три, то есть всего два градуса и начнет таять. И еще момент: может быть мерзлота еще останется, но с повышением температуры увеличивается глубина оттайки. Когда-то она была сорок сантиметров, оттаивала с поверхности, а сейчас, допустим, метр 80, а будет еще больше. Уже пошло таяние. Мерзлота существует, но горизонты продуктивных мамонтовых почв, которые у поверхности лежат, уже начнут выделять. То есть процесс, судя по всему, пошел. Более того, мы измеряем содержание углерода стекающего с реками, с водосбора северных рек и увеличивается возраст углерода. Всегда листики гниют, мох гниет и с водой вытекает в реки. Если померить возраст углерода, радиоуглеродный анализ так называемый, то современный возраст получается. А сейчас выяснилось, что возраст желтой воды, которую Колыма несет к океану, уже шесть с половиной - семь тысяч лет. То есть начала таять мерзлота и желтая вода, богатая органикой, уже пошла. То есть это некий интегральный показатель, что это не в каком-то участке случилось, а уже во всем бассейне громадной реки резко возросла глубина оттаивания и начала таять мерзлота - это почти бесспорное свидетельство. Откуда еще взять столько древнего углерода, как не из древних толщ.
Александр Марков: Скажите, проекты, такие как ваш «Плейстоценовый парк», если вы будете разводить копытных и будет уменьшаться заболачивание, меняться растительность - это не может приостановить таяние вечной мерзлоты?
Сергей Зимов: Есть надежда, что может. Один из механизмов сейчас расскажу. Вот зарисовка из плейстоценового парка, до того, как появились звери: кусты, деревца, рыхлый пушистый снег сантиметров сорок. В феврале месяце если мерить температуру под снегом - это будет минус десять всего, снег рыхлый, пушистый. Появились звери, кустов стало меньше, ветер снег, уплотняет. А животные добывают пищу из-под снега, они все время роют и роют на три раза. Сначала первый раз прорыли, сливки сняли, потом голод прижал, снова разрыли, потом снова разрыли и вместо сорока сантиметров снега пушистого остается 15-20 сантиметров и плотного снега и температура под снегом в феврале уже не минус 10, а минус 30, то есть мерзлота начинает очень сильно промерзать. И может быть градусов до 10 таким способом можно скомпенсировать рост атмосферных температур. Вот мы исследуем, в этом направлении потихонечку идем. Тут есть и подводные камни, правда, оттаивает летом побольше, мерзлота становится холоднее, оттайка немножко увеличивается, но мерзлота становится холоднее. Вот какая из этих тенденций окажется важнее, я пока сказать не могу. Еще одно: там, где моховые леса, там зверям делать ничего и нечего туда зверей пускать. То есть когда много мха, мох хорошо консервирует мерзлоту, но в тех местах, где прошли пожары, где резко увеличилась оттайка, где появились травы надо срочно запускать животных, чтобы приостановить действие мерзлоты. Возможно, по такому сценарию надо действовать.
Александр Марков: Но это может быть удачно для вашего проекта «Плейстоценовый парк», если удастся доказать, что он может иметь такое положительное экологическое значение в смысле предохранения от дальнейшего потепления климата.
Сергей Зимов: Может быть. Во всяком случае, это одна из научных задач, которую призван решить наш «Плейстоценовый парк».
